Diskuse Elektrika.cz

Objevil jsem, že existují proudové chrániče keré odepínají pouze jeden pól. Předesílám že vím že norma zakazuje použití chrániče v síti TN-C, a je to předpokládám kvůli tomu že klasický 1f chránič odepne N (respektive PEN) i L.

Myslíte, že povolení použití chrániče který odepne jen L a PEN zůstane vždy napevno průchozí by mohlo zvýšit bezpečnost instalací TN-C? Vidím minimálně dva případy kdy by mohl zabránit úrazu: když se dotknu fáze, nebo když je přerušený PEN někde mezi chráničem a spotřebičem a fáze se přenese i na kostru.

Samozřejmě by bylo lepší když už do toho hrabu tak vše předělat na TN-C-S, ale přijde mi to jako jednoduchá věc na přidání do stávajícího rozvaděče, která má potenciál celou instalaci udělat o dost bezpečnější.

Asi popořádku ať je v tom jasno.
Která norma, co nám říká, jaký je důvod.
To víte také?

Něco podobného se tu už řešilo, koukněte na https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,37778.0.html

Když to shrnu v TN-C je RCD zakázáno podle 33 2000-4-41 co se tyče odepínání N, tak to je v té diskuzi. RCD 3P (LLL) by mohli být použity pouze na čisté 3f věci (AS motor, topné okruhy zapojené do Y nebo D, atd.),  Diskuzi uvedené je odkaz na 33 2000-5-53 kde se hovoří že se musí odepnou všechny živé vodiče ...

Takže tak.

Tímto řešením se dostáváte do logického sporu, kdy na jedné straně potřebujete mít dokonalou izolaci vodiče PEN za chráničem a na druhé straně ho prostřednictví m pospojování posíláte do kontaktu se zemí.

Já bych tu otázku trochu přeformuloval, resp. rozdělil na dvě. Bez ohledu na normy si představte chránič, kterým prochází L i PEN, přičemž PEN se neodpíná. Uvažujme TN-C před i za.

1. Bude takový chránič fungovat?
2. Zvýší se bezpečnost instalace za chráničem?

Edit: Teď koukám, že odpověď tady už je, ale otázky ponechám, tazateli by to mohlo problém lépe pochopit.

Chránič reaguje na 2 problémy:
1) část pracovního proudu "uniká" nějakou cestou do země nebo na jiné zařízení, rozvod,... spojené se zemí. Tady by to nějak mohlo fungovat
2) část proudu z vodiče L se nevrací zpět vodičem N, ale teče vodičem PE. Tady by logicky chránič nemohl na takovou závadu reagovat

A pak tu máme ještě jeden problém - pokud by PE vodič u chráněného okruhu byl nějak spojen se zemí. může jím téci nějaký vyrovnávací bludný proud. Pokud by se to ale stalo na PEN vodiči za chráničem, docházelo by k falešnému vyhodnocení závady a reakci chrániče i v případě, že za chráničem budou všechny spotřebiče v pořádku

Pak se můžeme ještě zamyslet nad průřezem PEN vodiče...
Takže dost špatný nápad.

----
Ale na dotaz tak, jak je formulován v názvu vlákna, je možné odpovědět Ano, existují kombinované jističo chrániče, které vypínají jen jeden pól, znám, ale jejich použití mě neláká

Juraj Rojko:
1) takový chránič bude fungovat v některých případech, a vždy směrem k větší bezpečnosti lidí.
2) podle mě ano. z toho co poslal Jiří Schwarz:
   1) je pro mě hlavní důvod, který bych i čekal nejčastěji. Pro jednoduchost "dítě si sponkou šáhne na fázi" nebo jiné varianty jako uhnilé ukostření pračky a zkrat motoru na kostru.
   2) nebude se vracet vodičem PE(kde se veme?) ale skrz jiný PEN nebo futro, podlahu...,  protože předpokládám byt plný TNC a doplnění chrániče tam kde to má smysl. Třeba ve staré koupelně proud unikne skrz pospojování/podlahu a ne zpět do chrániče co je pro tamní zásuvky, chránič vyhodnotí rozdíl a vypne fázi co do té koupelny vede.

Radim Strycharski:
Na co asi narážíte je to přerušení PENu. Já to vidím tak, že v rozvaděči je malá šance že by se PEN přerušil mezi svorkovnicí a chráničem. Za to za chráničem je o dost větší šance, že se po cestě v několika krabicích uvolní/přeruší, a na kostře třeba sporáku se skrz odpor zepnuté spirály objeví fáze. A viz výše chránič pozná že z daného obvodu se mu nevrací stejný proud a vypn fázi pro ten obvod.

Zatím jsem si nevšiml argumentu kdy by takový chránič bezpečnost jakkoli zhoršil. Chápu že se vám asi příčí taková v podstatě hodně polovičatá "rekonstrukce",  a jak znám místní názor tak "když už do toho hrabu tak pořádně a všechno znova TN-S".

Když nechci/nemůžu dělat rekonstrukci všeho, a jediné co mám je byt s babi a dědou v TN-C  místo v rozvaděči akorát na jeden chránič pro koupelnu a jeden pro kuchyni s průtokáčem, pořád jste proti?

Jestli ano, prosím argument proč je takový chránič přidaný navíc horší než původní stav.

Vůbec ne. Vodič PEN je určen (nebo spíš byl určen) k tomu, aby se připojoval na kostry spotřebičů. No a ty nejsou od země izolovány. Takže nemůžete zajistit, aby vám chránič za normálního provozu držel. A pokud by už náhodou držel, protože zrovna ty kostry budou mít přes omítku k zemi velký odpor, tak přerušením PENu za chráničem nic chráničem neochráníte, protože se proud zastaví úplně i ve fázi, chránič nevybaví a na kostře se objeví plné napětí.
Potom normy zakazují vodiče PE a PEN spínat. Proč to tak je, je na samostatnou diskusi. Tady si dovolím uvést jenom jeden aspekt kromě všech těch rizik, které s sebou spínání nese a to je nepřípustná důvěra v lidský faktor. Bylo by totiž životně důležité správně na chrániči zapojit svorky L a PEN, prohození by bylo životu nebezpečné. A ta bezpečnost by na 100 % závisela na tom, že to elektrozedník připojí správně a na to spoléhat nelze.

Je reálná šance, že když dítě strčí do zásuvky nějaký vodivý předmět, neproteče přes jeho tělo takový proud, aby to stačilo na reakci chrániče, ale ublížit mu to může.
Chránič nechrání před demencí uživatele!

Měl bych trochu obavu o to, že PEN procházející tím rozdílovým transformátore m bude mít vyhovující vlastnosti pro ochrannou funkci PENu.

Když změřím impedanci mezi L a N před chráničem a za chráničem, rozdíl je tak malý, že "schová do třídy přesnosti" měřidla.
Takže z toho bych osobně až tak velký strach neměl. Podstatně víc ovlivní impedanci některé vícenásobné zásuvkové panely s filtry (psy na prodlužkách)

No, co na to říci. Z mého pohledu v případě kdy i po výpadku PCH zůstane PEN průchozí, nedojde ke zhoršení bezpečnosti. Vnímám ale bohužel i to, že v drtivé většině případů ji ani nezvedne. Z mne je to ptákovina, navíc odporující předpisům.

Uvědomte si, že většina těchto ochran se skládá za sebou tak, aby se úroveň bezpečnosti zvedala. tedy když zafunguje která-koliv z nich, obvod je přerušen. Vy stavíte bezpečnost na tom že pokud tato ochrana bude v pořádku, tak možná zafunguje jiná ochrana. Tedy  zjednodušeně říkáte že namísto zapojení ochran "do série" stavíte ochranu na zapojení "paralelně". Neberte to přirovnání úplně doslovně protože je nepřesné. Jde jen o jednoduchý příměr, který vám možná pomůže trochu si to srovnat.

Jirko já pochopil, že narážka se nesla spíše v duchu zajištění mechanické spolehlivé vodivosti v chrániči.

Priznavam ze mi v dnesni hekticke dobe mnohe unika...:-)
Muze sem nekdo vlozit konkretni typ takoveho chranice L/PEN s technickymi udaji jeho vyrobce?

PEN za chráničem nemá co dělat. Teoretické debaty o tom, jak by to šlo nebo nešlo jsou mimo realitu. Od roku 1996 je PEN normou uznané peklo a tak je potřeba to chápat.

Dokáži si představit L a PEN přes průvlekové trafo s vyhodnocováním a odpojováním pouze L.
Nic proti ničemu by to nebylo a v některých případech bezpečnost zvýšilo.
V kombinaci s hlídáním napětí na vodiči PEN a použitím PCH ve formě adaptorů či výměně alespoň exponovaných zásuvek za ty s vestavěným chráničem by se již jednalo o celkem dobré vylepšení staré instalace obecně.
Základ je samozřejmě předchozí podrobná obhlídka instalace s kontrolou spojů.

Tak nějak. Viz požadavky na PEN v instalaci.
Např. by to vyřešilo prohlášení výrobce, že ten nevypínaný vodič lze použít jako PEN (chtěl bych vidět toho kaskadéra).

To je zrovna aplikace pro obvody s vyššími harmonickými a nulovým vodičem o průřezu menším než u fázových vodičů.

Já myslím, že to občas bude padat. PENkem se honí ledaccos, co tam nepřiteklo po L. Záleží na instalaci a na spotřebičích, které jsou připojeny.