Diskuse Elektrika.cz

U zařízení, kde se používají zástrčky, které je možné zastrčit do zásuvky dvěma způsoby, opravdu nezáleží, kde je nulový vodič a kde fáze? Když třeba zapojím lampičku, může být napětí buď v závitui nebo ve spodním doteku? Nebo je to nějak ošetřené elektronikou a tu fázi to vždy "pošle" kam má?

Ano, u spotřebičů třídy II (bez PE vodiče) je to opravdu jedno.
Myslíte, že je lampička řízená elektronikou?  :D

Ono vždy platilo pravidlo fáze na spodní kontakt, leč normativně jsem ho nikdy nenašel.
Nicméně u lampičky je to nedodržitelné.

Lampička by měla být konstrukčně tak provedena, že je to jedno, pokud je vidlice ve II.Tř.

To vycházelo z toho, že závit v objímce byl k jednomu z vodičů připojený a tudíž riziko úrazu během výměny žárovky, se připojením N na závit (tedy i závit žárovky)podstatně snižovalo.
Nynější objímky jsou již konstruované jinak a závit v objímce nebývá připojen k žádnému z vodičů, pak jsou také přizpůsobeny tvarově, tedy nehrozí během šroubování žárovky že by jste se nedopatřením dotkli závitu s nebezpečným potenciálem.
Vodivé neživé části, tedy třeba kovová noha lampičky je od možného potenciálu oddělena dodatečnou, nebo zesílenou izolací a tedy bezpečně z pohledu výrobkových norem.

I proto je jedno jak budete plochou vidlici ve třídě II orientovat v zásuvce.

Existuje přívod pro tř II.,  který by zajistil, že je fáze v na spodním doteku. Prostě jde dát do zásuvky s kolíkem jenom jedním způsobem - viz obrázek https://www.tricolor.cz/valueline-w7-88993-napajeci-kabel-pro-vysavac-10-m .
Takový přívod je např. na nářadí Bosch Prof.,  např. přímočarka...
Otázka je proč se to u nářadí tř II. hlídá, a jak je to hlídáno u zásuvek bez kolíku (např zásuvka na průmyslovém vysavači)

Tyto se používají většinou u el. nářadí. K lampičce se nedávají a výměna u ní není smysluplná, možná spíš naopak.  ;)

Nezajistil.
Může se stát, že bude zásuvka zapojena "obráceně"
Může se stát, že si tu šňůru připojíte v rozdvojce na stranu, kde to je obráceně
A když se to připojí do zásuvky Schuko, jde to tam "tak i tak"

Jediná lampička, u které záleželo na poloze vodičů, byla z tržnice, s dotykovým spínáním. Když majitel ležel v posteli (slušně izolován od okolí),  tak při jedné polaritě spínala spolehlivě a při opačné moc reagovat na dotyk nechtěla.
Ale to není problém bezpečnostní, ale funkční.

Bez ohladu na konstrukciu objimky som presvedceny, ze je mozne strcit tam prst (E27) alebo aspon detsky malicek (E14) a schytat to naplno, ci uz zo spodneho kontaktu alebo bocneho, pripadne zmenit prst na ekvivalent parku ohrievaneho dvoma vidlickami na 230V.

Vyrobca sa brani vetou "vymena ziarovky len po vytiahnuti zo zasuvky".

Klasická dvoupólová vidlice je konstruována do proudu max 2 A (slabší kolíky jen s krátkou neizolovanou částí). Tyto z Vašeho odkazu jsou dimenzovány na vyšší proud (zde 16 A) a aby nešly používat do speciálních dvouzdířkových zásuvek/rozboček, tak mají tuto úpravu. Není to tedy z důvodu rozlišení vodiče L a N.

A co to má společného s tématem? O objímce jsem psal jen proto že technickou úpravou se zajistilo to, aby nedocházelo k náhodným dotykům s živou částí (závitem) jako tomu bylo v minulosti. I proto je putna kam je připojen vodič L a N co se týká vidlic ve tř.II. Proto se to týkalo tématu.
Nemá to nic společného s tím že by někdo vyndal žárovku a schválně strkal prsty do objímky pod napětím. Prostě to nelze provést zcela "blbuvzdorně" pokud se budeme bavit o žárovkové lampičce. Vždy tam zůstane nějaké zbytkové riziko, ale řekněme že společensky únosné. Jinými slovy pokud ránu chceš, tak si o ni řekni tím že odstraníš bariéru (žárovku) a nacpi prst tam kam nepatří. Pak si ránu zasloužíš  (norm) . Chci-li bezpečnější lampičku pro malé děti, vyberu nějakou jinou. Dnes mám mnoho různých možností na výběr, včetně mnoha LED, které se ani nedají rozebrat bez použití nástroje, nebo dokonce násilí (zničení).


Skvělej technickej postřeh.

No ale to by znamenalo, že když zapojím třeba vrtačku tím druhým způsobem, tak se bude točit obráceně ne? :-) A to ani nemluvím o všech nabíječkách na mobilní telefony, kde by to taky nemělo být jedno

Ale tady fungujeme podle N. Tesly a ne podle T. A. Edizona :)

Se nic nehlídá, to jen aby se a) nedalo hrábnout na kolík při zásuvu b) zlepšuje to výrazně mechanickou pevnost a jistotu zásunu :)

Ano, takové objímky bývaly a stále se s nimi ojediněle setkáme u výrobků z 20. a začátku 30. let minulého století, tedy u historických lustrů a stolních lamp. Většinou jsou  v kovovém krytu, který je uzavřen keramickým prstencem. Ty jsou obvzlášť nebezpečné, protože ani při plném dotažení žárovky není zajištěno zakrytí závitu patice, prstemec je nízký.

Ve druhé polovině 30. let již přišly objímky z bakelitu (tehdá obch. označení FUTURIT) a ty byly již konstruovány tak jak je zvykem  dnes. V mnoha dnešních typech objímek již není ani závitová část kovová.

Myslíte si snad, že vám hrozí, že budete držet v ruce fázi, pokud vezmete do ruky právě  nabíjený telefon? Vše co je spojeno se sítí je v části nabíječky spolehlivě odděleno od výstupu na telefon a ten je u dnešních malých, lehkých nabíječek oddělen malým feritovým trnsformátorke m, takže spojení s jakýmkoliv pólem sítě není možné. Nebezpečí hrozí u nabíječek, které jsou poškozené nebo amatérsky opravované.

Klasická vrtačka má  tzv. universální motorek a ten se bude točit vždy správným směrem a to nejen na střídavý proud, ale i na obě polarity proudu stejnosměrného . Opačně se může točit pouze po zásahu do vnitřního zapojení.

U těch nabíječek je drobné riziko. Strana nn je se stranou mn spojena kondenzátorem. Asi kvůli EMC. Pokud ten kondík selže, máte fázi na konektoru a poznáte to až v okamžiku, kdy ho vezmete do ruky. Takže pokud není kondík správně odolný přepětí, ale je to aliexpress, dal bych si pozor.

A jste si tím jistý? Přijde mi to velmi nepravděpodobn é, takže jsem kvůli vašemu tvrzení zničil dvě nabíječky co jsem náhodně vytáhl ze stolu ani v jedné jsem nic takového nenašel. Další už rozlouskávat nebudu, teď je řada na vás.  :D

Edit: Tak jsem našel ještě jeden rozebíratelný a je to samé. Důsledné oddělení obou částí, žádný kondenzátor.

Je to složitější. V některých ten kondenzátor je (v některých dokonce snad i X2),  v některých je jen namalovaný ale neosazený (takovou jsem nedávno kuchal) a v některých se o něm ani neuvažovalo. Čím miniaturnější, tím zřetelnější tendence v tomto směru.

S tím odrušováním a vyrovnáváním špičkových napětí je to trochu složitější.

Běžně se používají odrušovcí kondenzátory dvou typů.

Typ označovaný X2
 je určen k odrušení pracovních vodičů, v zařízeních pro Evropu má vždy zřetelné označení 275V~ X2 a hodnoty se většinou pohybují mezi 100 a 470nF. Pokud by hrozilo, že by se zbytkový náboj po vypnutí ze sítě mohl dostat na kolíky vidlice, bývá přemostěn vybíjecím odporem 1 až 2MOhmy. Jeho vlastnosti by měly zaručit dlouhodobý bezporuchový provoz se síťovým napětím 220 až 240V. Dnešní typy se vyznačují dobrou životností, staré typy občas odcházely v doprovodu pyrotechnickýc h efektů a tvrdých zkratů.

Typ označovaný Y
je určen k vyšší úrovni odrušení. Používá se v hodnotách 1. 2, (2.5) a 5nF a označení Y bývá v kroužku. Tyto kondenzátory bývají použity obvykle dva, z každého pracovního vodiče jeden a jejich spojený střed bývá zapojen na kostru zařízení, která je spojena s PE a nebo na kostru motorků vysavačů a vrtaček ve dvojité izolaci, ovšem obsluze běžně nedostupné, takže žádné nebezpečí nehrozí. Tyto kondenzátory jsou vyráběny s velkou pečlivostí a jsou také proti typům X2 několikanásobn ě větší (s přihlédnutím ke kapacitě). Na střed těchto dvou kondenzátorů bývá také připojen vodič PE u síťových zdrojů notebooků, což se mnozí diví, že vlastně nikam nevede.

U malých zdrojů - nabíječek telefonů a podobných zařízení, nebývají tyto kondenzátory použity obvykle vůbec, zřejmě se uvažuje, že u velmi malých výkonů je úroveň rušení nízká. K omezení napěťových špiček může být použita sériová kombinace uhlíkových odpůrků v celkové hodnotě kolem 5MOhmů, nebývá to však běžné.

Kondenzátory mezi L a N v provedení X2 jsou dělané tak, že dochází k tzv. nedestruktivní mu průrazu. Pokud se takový průraz opakuje, kondenzátor postupně ztrácí kapacitu. Pokud je to jako odrušovací, na funkci se to přímo neprojeví. Ale pokud je přes něj udělané napájení (časový spínač, PIR čidlo,...),  bývá je jeden ze zdrojů poruch

Ty kondenzátory mezi pracovními vodiči a PE jsou někdy spojeny s potenciálem, který je dostupný na dotyk u spotřebiče s ochranou ve třídě II. Např. satelitní přijímače nebo Set Top Boxy...
Podle normy pro výrobu mohou způsobovat dotykový proud max. 0,25mA (pro revize podle 33 1600, ed.2 je tam rezerva, může být max. 0,5mA). Musejí být "lepší provedení",  protože jejich průraz by přinesl velmi nebezpečný stav.
Někdy se u výše uvedených spotřebičů používá jednopólové vypínání. Pak dojdeme k zajímavému paradoxu, kdy největší dotykový proud naměříme při jedné polaritě zapojení ve vypnutém stavu.

Dříve se ty kondenzátory používaly běžně. (viz.obr.)
Postupem času zvítězila bezpečnost nad rušením a často jsou na desce jejich
otvory neosazené.
Viz. p. Fuk

... a ještě jsem zašel do depozitáře.

Na prvním obrázku kondík je (zdroj pro notebook) a
na druhém není (nabíječka).

Díky všem za vysvětlení. Ze schémat to snad už i trochu chápu, ale že by se mi to zamlouvalo, to říct nemůžu.  :)

Kondenzátory Y (též nazývané zvláště bezpečnostní) se poškozené vidí velice málo, zkratované nikdy, co se týká úrazů problém nepřináší, ale překvapení z brnícího přístroje může být někdy nepříjemné. Napětí na chassis spotřebiče ve dvojité izolaci bývá kolem 110-120V proti zemi. To by se mělo u sat. a DVBT receiverů eliminovat připojením k anténě, která by měla být uzemněna.Pozor tedy při připojování antén. Klasické TV s vakuovou obrazovkou se s tímto jevem také potýkaly, napětí bývalo na anténním vstupu a na videovstupu.