Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Karpík Daniel 15.01.2019, 11:41



Název: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Karpík Daniel 15.01.2019, 11:41
Vím, že problematikou výroby nn rozvaděčů se zabývá soubor norem IEC 61439.
Momentálně čekám na online přístup k technickým normám, abych mohl předpis prostudovat, ale nevím, jestli řeší i výjimky k výrobě.

Jde mi o výjimky pro výrobu nn rozvaděčů, které nejsou určeny pro prodej na trhu, ale pro vnitřní použití ve firmě. Jejich obsluhu vykonávají osoby poučené, údržbu pracovníci znalí s vyšší kvalifikací.

Současný stav ve firmě je takový, že se tu různé nn rozvaděče montují, uvádějí do provozu, ale nemají, štítek, ověření návrhu, kusové ověření, výpočet oteplení atd.
Sice to tak být nemá, ale v praxi to asi bohužel nebude  úplná výjimka....
Předchozí revizní technik s tím neměl problém a prý pro zařízení do In-63A, pro potřeby firmy, žádné oprávnění k výrobě zapotřebí není... I kdyby tomu tak bylo, tak to určitě neřeší podmínky pro přezkoušení zařízení před uvedením do provozu atd.

V průmyslových revizích začínám a proto děkuji za radu od zkušenějších kolegů a případné odkazy, kde problematiku nastudovat. Děkuji, poradíte?


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Milan Karvánek 16.01.2019, 11:17
hmmm  :'( tak tohle mě vždycky rozlítostní. Firma, která má všechny možnosti, prostředky a aparát a zaměstnává dokonce kvalifikované elektrotechnik y léta nerespektuje platné normy a zákony a nikoho to netankuje ani revizního technika, který léta prováděl pravidelné revize.  :'(
No a dotaz vznese začínající kolega RT, který neví základní pravidla o výrobě rozvaděčů a uvádění výrobků na trh (zák.22/89Sb).  :'(
Já než jsem začal kariéru RT, jsem měl za sebou několik let montážní praxe a rok každodenního zácviku se starým RT, než jsem šel k prvním zkouškám u kterých jsem tenkrát i tak propadl. Holt staré hnusné časy komunistické totality... fuj jaké to bylo hnusné  (zle)


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Radim Cienciala 16.01.2019, 11:30

Pane Karvánek, já jsem taky začal jako revizní technik aniž bych měl možnost rok pozorovat při práci jiného RT. A proto otázkám Dana rozumím. By mě zajímalo kdo vám jako zaměstanci platil to "motaní se kolem RT při práci"


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 16.01.2019, 11:51
Milane, máš pravdu, ale ze zkušenosti také musím poznamenat, že je dost RT, kteří to mastí od dob bolševika, jsou si i vědomi, že to nedělají správně, ale zase vzhledem k tomu, že je stále mizivé procento revizáků, kteří by byli za své výtvory někým popoháněni k zodpovědnosti a nedej bože,  že by jim někdo odebral osvědčení nebo oprávnění, v tom vesele pokračují (200-300 revizí za rok). Hlavně, že je hodně kšeftů a spokojených zákazníků, kteří obdrží ten potřebný papír.  
Těch pár RT, co se dostalo do tepláků za fiktivní revize na FVE, to nikoho nevyděsí.
Poctivý revizák je většinou nepřítel,  a pokud by se měl živit pouze revizemi, zhynul by hlady. Proto beru já a myslím, že i mnoho kolegů revize jenom jako doplňkovou činnost. (dance)


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 16.01.2019, 12:12
...By mě zajímalo kdo vám jako zaměstanci platil to "motaní se kolem RT při práci"

Za to, že mě někdo, něco naučí zadarmo jsem vždy vděčný a oceňuji, že za to nemusím platit.


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: František Šohajda 16.01.2019, 12:22
Jak se říká, učený z nebe nespadne..... ::)

Ale zase na druhou stranu, firma, která vyrábí rozvaděče nemá přístup na normy ON LINE
je zavádějící.... .
(Jsou i jiné možnosti....ne znám firmu dopodrobna!)


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 16.01.2019, 12:25
Správný český přístup - všude hledat cestičky jak něco ojebat   (zle)

A úplně jinou otázkou je jak a čím se nechá motivovat hlupák, který to posvětím svým podpisem (a hrdě přidá kulaté razítko).
Já patřím k těm, co si asi svobodu cení podstatně víc než někteří "kowbojové, co střílí od boku"


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Miroš Jan 16.01.2019, 12:39

Vím, že problematikou výroby nn rozvaděčů se zabývá soubor norem IEC 61439.
Momentálně čekám na online přístup k technickým normám abych mohl předpis prostudovat, ale nevím jestli  řeší i vyjímky k výrobě.

Jde mi o vyjímky pro výrobu nn rozvaděčů, které nejsou určeny pro prodej na trhu, ale pro vnitřní použití ve firmě. Jejich obsluhu vykonávají osoby poučené, údržbu pracovníci znalý s vyšší kvalifikací.

Současný stav ve firmě je takový, že se tu různé nn rozvaděče montují, uvádějí do provozu, ale nemají, štítek, ověření návrhu, kusové ověření, výpočet oteplení atd.
Sice to tak být nemá, ale v praxi to asi bohužel nebude  úplná vyjímka....
Předchozí revizní technik s tím neměl problém a prý pro zařízení do In-63A, pro potřeby firmy, žádné oprávnění k výrobě zapotřebí není... I kdyby tomu tak bylo, tak to určitě neřeší podmínky, pro přezkoušení zařízení, před uvedením do provozu atd.

V průmyslových revizích začínám a proto děkuji za radu od zkušenějších kolegů a případné odkazy, kde problematiku nastudovat. Děkuji, poradíte?



Neznám žádnou výjimku, ze souboru norem ČSN IEC 61439-*.



Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 16.01.2019, 12:48
Jde mi o vyjímky pro výrobu nn rozvaděčů, které nejsou určeny pro prodej na trhu, ale pro vnitřní použití ve firmě. Jejich obsluhu vykonávají osoby poučené, údržbu pracovníci znalý s vyšší kvalifikací.

Osoby poučené už nejsou laici.

Rozvaděče pro obsluhu laiky jsou omezeny In = 250A. Musí mít nejméně IP 2XC.

Neznám žádnou výjimku, ze souboru norem ČSN IEC 61439-*.

Ty výjimky jsou uvedeny v části 3 souboru norem.


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Miroš Jan 16.01.2019, 12:57
Jiří,tazatel uvádí,fabriku, né domácnosti.   ::)


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 16.01.2019, 14:05
Jiří,tazatel uvádí,fabriku, né domácnosti.   ::)

Aha, já četl v nadpisu "které jsou ...".



Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Radim Strycharski 16.01.2019, 14:12
Vůbec není na místě se nad otázkou tazatele nějak pohoršovat. Skutečně dříve platilo, že v prostoru řízeném nějakým provozním řádem nebo MPBP a zajištěním kvalifikace všech osob alespoň podle § 4 vyhl. 50/1978 Sb. se nemusely splnit tehdy platné požadavky typových a kusových zkoušek podle dobové normy ČSN EN 60439-1. To už dnes ale neplatí, dnes se provádí ověření návrhu a kusové ověření podle ČSN EN 61439 ed. 2 bez ohledu na to, jestli je rozvaděč v "neřízeném" prostoru nebo v prostoru přístupném pouze kvalifikovaným pracovníkům. Co se týče oprávnění k výrobě rozvaděčů, tak nic takového není potřeba a asi ho ani nikdo nevydává.


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Milan Karvánek 16.01.2019, 16:02
Pane Karvánek, já jsem taky začal jako revizní technik aniž bych měl možnost rok pozorovat při práci jiného RT. A proto otázkám Dana rozumím. By mě zajímalo kdo vám jako zaměstanci platil to "motaní se kolem RT při práci"

No byl jsem normálně v zaměstnaneckém poměru a se starším kolegou jsme odváděli dohromady pro podnik úměrně více práce než kdyby byl sám (neříkám jako za dva),  přepisoval jsem poznámky do zpráv (tehdy ještě na stroji),  samostatně měřil (když mě kolega dostatečně zaučil abych přesně věděl co vlastně dělám).... Myslím, že podniku se to ve finále vyplatilo. No jasně že dneska už je to jinačí, přeci lepší a lepší, že?
Ostatně už dlouho tvrdím, že současný stv v elektrotechnic e v České republice se dá pojmenovat jediným výrazem "systémová chyba"  ;)
Nicméně každý elektrotechnik může na sobě pracovat, vzdělávat se, chodit na semináře, číst odbornou literaturu, před zkouškama si zaplatit kurz... pokud je OSVČ a pokud je zaměstnanec tam nemám už vůbec slitování, firmy mají peněz jako šlupek, jen se jim je nechce utrácet za vzdělávání zaměstnanců nebo zajištění technické úrovně vlastní firmy.


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Karpík Daniel 28.03.2019, 15:49
Děkuji všem za vaše reakce,
pane Karvánek (zák.22/89Sb).nyní tuším zák.22/1997, /změna březen 2016/ se zabývá výrobky uváděnými na trh. V §2 tohoto zákona se hned v bodu a) píše:
Výrobkem jakákoliv věc, která byla vyrobena, vytěžena nebo jinak získána bez ohledu na stupeň jejího zpracování a je určena k uvedení na trh jako nová nebo použitá.
Nejsem právník, ale dle tohoto zákona se tedy nejedná o výrobek, když ho pakneuvádím na trh? / rozvaděč vyrobený pro vlastní využití, který není určen k uvedení na trh /
Předpokládám, že to asi bude řešit jiný předpis. Jaký?
V NV 118/2016 Sb.,  se také definuje výrobek a řeší uvadění na trh, podobně zákon č.90/2016.
O nějakém uvádění na trh, ale vůbec nebyla řeč, protože na trh se nic neuvádí.
Ohledně přístupu k normám, tak ten od firmy mám, akorát v době dodazu, jsem díky změně licence byl na nějaký čas mimo přístup.
Praxi v oboru elektro jsem měl nějakých 17 let, než jsem si udělal zkoušky E2A, od navijárny motorů, přes poměrně složitou údřbu provozů, v několika sklárnách a dlouholetou zkušeností v rozsahu revizí E4. Ale při činostech spojených s údržbou a opravami provozu zrovna normy nestudujete a při rozšíření kvalifikace, to sice k užitku je,
ale lepšího revizáka to z vás neudělá.
Sice díky praxi v elektru snadněji rozpoznám, že daná věc odporuje předpisům, ale napasovat správnou formulaci na to, které přepisy a v jakém bodu jsou porušeny, to porušuje to už je věc praxe RT a jejich studiu. S tím při běžné praxi v oboru elektro nepřijdete do styku a mám s tím opravdu mnohdy problém.
A absolvování zkoušek na TIČRu, je jen první krůček, to z nikoho hotového revizáka nedělá... to je o neustálém učení.
Problém je v tom, že školící střediska často v součinosti s TIČR, z toho mají celkem dobrý obchod a tak jejich brány opouští spousta nových revizních techniků, kteří pak v praxi tápou, nebo jsou z nich střelci, které zajímá jen dobrý výdělek a podepíšou skoro cokoliv.
Ovšem to není věc jen těch nových RT, protože sám jsem se několikrát setkal se situací, kdy postarší RT v důchodovém věku / na tom věku opravdu nezáleží / sekal razítka na revize v hospodě u piva,/ například na bytové přípojky/,  aniž by se byl na místě podívat. Podobně, probíhala i přezkoušení z vyhlášky 50/1978 sb. s komisí, kterou tvořil on, pár piv a potom někoho kdo mu to následně potvrdil, aby vše vypadalo, že proběhlo jak má.
Zde si dovolím tvrdit, že jsou to praktiky vžité právě z dob minulého režimu a rád bych věřil, že jsou na ústupu.... Čímž se opravdu nechci dotknout nikoho ze starších kolegů, a myslím, že to je věc všeobecně známá, která pobouří jen někoho kdo tak sám činí.


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Žvak Petr 28.03.2019, 17:55
Mám 37 let praxe a vím, že školení a následné zkoušky z vyhl. 50/78 pro § 6 takto někdy proběhly. Pokud jste ale dělal u podniku bytového hospodářství, tak jste toho umět moc nemusel. Normy SE KAŽDÝ ROK NEEDITOVALY, všechny domy byly skoro stejné, výtahy patřily jinam. Krásné roky :'(
Je zajímavé, že schodišťové automaty SA10 se montují dodnes, lidi si dávají do bytu krabice KO. Na střeše je to samé jako v 1976, akorát je dům zateplený. Na strojovně jsou antény operátora, pro kterého neplatí žádné ČSN, protože je z Bulharska nebo Rumunska.
V rozvaděčích někdy najdete místo protipožárních ucpávek někdy i noviny, kde se dočtete,
že včera odletěli dva psi na měsíc.

Dnes po každým výrobci vyžaduji kusovou zkoušku!  (norm)
Výrobců přibývá a zákazníků jsi začínají vážit.
 


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Josef Drda 28.03.2019, 18:36
Karpík Daniel  "Nejsem právník, ale dle tohoto zákona se tedy nejedná o výrobek, když ho pak neuvádím na trh? / rozvaděč vyrobený pro vlastní využití, který není určen k uvedení na trh /"

Zákon 90/2016
§ 3    Pojmy  
    Pro účely tohoto zákona se rozumí:
   d) výrobcem osoba, která vyrábí výrobek nebo si nechává výrobek navrhnout nebo vyrobit a tento výrobek uvádí na trh pod svým jménem nebo ochrannou známkou nebo, stanoví-li tak nařízení vlády,  jej používá pro vlastní potřebu,

NV 116/2016 Sb
  § 2    Vymezení pojmů    
  V tomto nařízení se rozumí :    
       a)   výrobcem rovněž osoba, která vyrábí výrobek nebo si nechává výrobek navrhnout nebo vyrobit a tento výrobek používá pro vlastní potřebu,

 :)


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Žvak Petr 28.03.2019, 19:20
To už dnes ale neplatí, dnes se provádí ověření návrhu a kusové ověření podle ČSN EN 61439 ed. 2 bez ohledu na to, jestli je rozvaděč v "neřízeném" prostoru nebo v prostoru přístupném pouze kvalifikovaným pracovníkům. Co se týče oprávnění k výrobě rozvaděčů, tak nic takového není potřeba a asi ho ani nikdo nevydává.
Není, co dodat :)


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Jan Bocek 28.03.2019, 20:50

Nejsem právník, ale dle tohoto zákona se tedy nejedná o výrobek, když ho pakneuvádím na trh? / rozvaděč vyrobený pro vlastní využití, který není určen k uvedení na trh /
Předpokládám, že to asi bude řešit jiný předpis. Jaký?
V NV 118/2016 Sb.,  se také definuje výrobek a řeší uvadění na trh, podobně zákon č.90/2016.
O nějakém uvádění na trh, ale vůbec nebyla řeč, protože na trh se nic neuvádí.


Když podrobně prostudujete uvedené zákony a nařízení vlády, tak dojdete k závěru, že uvedení na trh a uvedení elektrického zařízení do provozu je stejného významu. Najdete to hned v §1 bod c) zákona 90/2016 Sb. Ale je to i na dalších místech na příklad §4 kde se vysloveně mluví o vlastní potřebě. A pro elektro platí NV 118/2016 Sb.

Přečtěte si 2014/35/EU v originále a na příklad §3 slovenská strana přeložila vystižněji, kde za a) je při jeho zpřístupnění na trhu a za b) je při jeho uvedení do provozu. V českém překladu v §3 je to tak trošku schované, ale musíte si udělat větný rozbor celé složité a komplikované věty. Netvořil to elektrikář.... .je to moc kostrbaté a vede to k nesprávným závěrům.

Jejda ted se dívám na příspěvek kolegy Josefa Drdy a zdá se mi, že mám špatný výtisk NV 116/2016 Sb.,  protože §2 je Technické požadavky na elektrická zařízení, ale není zde vymezení pojmů..... asi jsem přehlídl novější vydání. Ale to nic nemění na tom, že firma žije v naivním přesvědčení, že "ledaco" nemusí a přitom porušuje zákon.


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Josef Drda 28.03.2019, 21:34
Jan Bocek .... Omlouvám se sáhl jsem po špatném NV 

NV 116/2016 je o posuzování shody zařízení a ochranných systémů určených
k použití v prostředí s nebezpečím výbuchu při jejich dodávání na trh.
zde je   § 2    Vymezení pojmů   
  V tomto nařízení se rozumí :   
       a)   výrobcem rovněž osoba, která vyrábí výrobek nebo si nechává výrobek navrhnout nebo vyrobit a tento výrobek používá pro vlastní potřebu,





Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Milan Hudec 28.03.2019, 23:16
Pouze bych připoměl patrný rozdíl mezi hotovým a nehotovým stavem věci, ve výrobek může přejít přímým způsobem pouze první varianta.


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Jan Bocek 29.03.2019, 07:23
Jan Bocek .... Omlouvám se sáhl jsem po špatném NV 

NV 116/2016 je o posuzování shody zařízení a ochranných systémů určených
k použití v prostředí s nebezpečím výbuchu při jejich dodávání na trh.
zde je   § 2    Vymezení pojmů   
  V tomto nařízení se rozumí :   
       a)   výrobcem rovněž osoba, která vyrábí výrobek nebo si nechává výrobek navrhnout nebo vyrobit a tento výrobek používá pro vlastní potřebu,


I takové drobné omyly jsou často velice užitečné. Také jsem se překlepl v 118 a 116...
NV 116 a NV 118/2016 Sb. velice často používáme při své práci. Obě platí pro vyhrazená technická zařízení. Je faktem, že "plynaři" to mají trošku lépe propracovanějš í než "elektrikáři". Proto použit NV 116/2016 není chybou....
A EZ v prostředí s BE není také vyjímkou.

Ten princip, který zde řešíme, je ale stejný v obou NV pro VTZ. Vždyť revizní technik
kontroluje  při výchozí revizí shodu EZ PŘED uvedením do provozu. To je to konečné uvedení na trh. Pokud je výrobek v obchodě, tak je to "kus železa",  který je zbytečné revidovat. Nikoho neohrožuje. Ale pokud se to zmontuje, pospojuje a uvede do provozu tam, kde jsou zaměstnanci, tak platí jiná pravidla, na příklad i ZP.

Proto není možné vyrobit rozvaděč "pro vlastní potřebu" ve firmě, uvést jej do provozu, to je pod napětí, aniž by měl své "náležitosti" podle zákona.  Je to kategorie VTZ a takový výrobek zařadí každý inspektor, ale i bezpečnostní technik do kategorie "výrobek není bezpečný".  Revizní technik při posuzování shody musí překonat tu hranici a vydat certifikát, že výrobek a revidované elektrické zařízení JE  bezpečné. Bezpečné je tehdy, když je ve shodě s minimálními požadavky technických norem a zákonů.

Žádné výjimky, jak zní otázka, neexistuji.
To jsou jen naivní představy některých "manažerů",  kteří pracuji systémem na hraně zákonů.


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Karpík Daniel 29.03.2019, 08:41
Děkuji za odpověď a vysvětlení,
příslušný zákon si prostuduji a alespoň mám čím argumentovat u zaměstnavatele ...
Nejsem  z těch co chtějí obcházet zákony, nebo hledat kličky v paragrafech.
Minulý týden u nás externí firma dokončila instalaci dvou nových rozvaděčů, takže ne vše se tu vyrábí svépomocí.
V dodaném dodatku protokolu o kusové zkoušce k rozváděčům stojí toto:
Prohlašujeme na svou výlučnou zodpovědnost, že parametry u výše uvedeného rozvaděče jsou z hlediska technických parametrů shodné s parametry vzorku, který byl odzkoušen autorizovanou zkušebnou. Uvedený rozvaděč se liší od zkoušeného vzorku velikostí skříně, počtem použitých přístrojů a funkčním zapojením, které bylo provedeno podle příslušné projektové dokumentace.

Jestli je to takto v mezích zákona, tak si dovedu pod zkoušeným vzorkem představit téměř cokoliv, třeba krabičku s jední hlavním jističem a dodaný rozvaděč je skříň pro ventilátor chlazení - 45kW, řízený přes frekvenční měnič, rozvaděč je malinko větší, je tam o něco víc použitých přístrojů, liší se funkčním zapojením a je proveden dle projektové dokumentace... .
Jestli to lze přikrýt takto alibistickým žvástem, tak je to sice  (zle) (zle) (zle),  ale budu to mít v prosazování změny daleko jednoduší...



Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Miroš Jan 29.03.2019, 08:56
To ale zavání kategorií strojního zařízení a né pevné stavební elektroinstala cí.  ??


Název: Re: Jaké jsou vyjímky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Karpík Daniel 29.03.2019, 09:13
Přívody jsou vedeny z rozvodny technologie v přízemí budovy, ventilátory i jejich rozvaděče, jsou umístěny v podzemní části, tehnologie výroby, dálkové ovládání z velína ,  místní ovládání z rozvaděčů. Celé to dle projektu realizovala soukromá firma.

Jde mi o tu formulaci z dodatku o kusové zkoušce rozvaděče, že zkoušené zař. je z hlediska technických parametrů shodné se zkoušeným vzorkem, ale mělo jinou velikost skříně, jiný počet přístrojů a jiné zapojení... Copak zrovna tohle nejsou technické parametry? Jsou shodné, až na to, že vzorek byl úplně něco jiného...


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Karpík Daniel 29.03.2019, 09:17
Většinu rozvaděčů tu máme pro strojní zařízení, nebo ovládání celku technologie, složeného ze strojních zařízení.


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Miroš Jan 29.03.2019, 09:23
Minimálně v prohlášení o shodě, by mělo být uvedeno, dle kterých ČSN, je to zařízení vyrobeno. Pokud tam je uvedena norma ČSN EN 60204-1, ed.2, nebo ed.3, musí to zařízení splňovat výše uvedenou normu, včetně rozvaděče. To jen tak mimochodem. :)


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Karpík Daniel 29.03.2019, 09:26
Další věc kde si nejsem úplně jistý v posouzení jaký je rozdíl mezi opravou a úpravou:
Stále je řeč o rozváděděčích, to byl jeden z argumentů, s kterým tu na mne byl použit, že minulý RT, hodně těch předělávek napasoval na opravy i když spousta z nich, dle mého názoru opravou není, protože když starý rozvaděč odstraním, dám místo něj nově vyrobený - včetně skříně, tak i když vývody a přívod zůstanou stejné, jedná se již o úpravu.
A i když něco by na opravu asi napasovat šlo tak to neřeší výrobu úplně nových rozvaděčů, které se bohužel realizují také.
Ohledně oprav a úprav, jsem před pár dny četl tento článek:
https://cc.oez.cz/opravy-a-upravy-rozvadecu-nn-co-vyplyva-z-legislativy?utm_source=&utm_medium=email&utm_term=idu-11573
Docela mne v článku zaráží odkaz na definici opravy, dle zákona o účetnictví ...
Dle našeho názoru „opravu“ nejlépe vystihuje § 47 Vyhlášky č. 500/2002 Sb. k zákonu č. 563/1991 Sb.,  o účetnictví, ve kterém se píše: „Opravou se odstraňují účinky částečného fyzického opotřebení nebo poškození za účelem uvedení do předchozího nebo provozuschopné ho stavu. Uvedením do provozuschopné ho stavu se rozumí provedení opravy i s použitím jiných než původních materiálů, dílů, součástí nebo technologií, pokud tím nedojde k technickému zhodnocení.“ V dalším z bodů je pak definováno: „Technickým zhodnocením se rozumí zásahy do majetku …,  které mají za následek změnu jeho účelu nebo technických parametrů …“. V takovém případě hovoříme o úpravě.


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Karpík Daniel 29.03.2019, 09:38
Prosím o vyjádření k tomuto případu:
1/
čerpací stanice- úpravna vody
Technologie zůstává původní, tj. 4x hlavní čerpadla, spínaná dle potřeby tlaku v systému, 4 x čerpadla pomocných okruhů a 4x čerpadla chladících věží, zásuvkové a světelné obvody v místnosti čerpací stanice.
Původní výzbroj rozvaděčů  byla kompletně předělána, nyní řízeno přes Symatics, nebo v případě potřeby ručně, funkčně se nic nezměnilo ovládání automat, ručně bylo i před tím. Přívodní kabel původní, skříň rozvaděče také, ale byla rozšířena o jedno nové pole s řídícím systémem.

Oprava, nebo úpava ?
Dle mého názoru minimálně díky tomu nově přidanému poli se už jedná o úpravu. Děkuji za váš názor.
V případě, že by veškerá výzbroj byla v původním rozvaděči tak lze považovat za opravu?

Realizaci od návrhu, zapojení, programování a oživení provedl náš zaměstnanec.



Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Karpík Daniel 29.03.2019, 10:10
Ještě k reakci od pana Miroše, v dodatku je dále uvedeno:
Vzorek zkoušeného výrobku je ve shodě s požadavky ČSN EN 61439-1 ed.2:12, ČSN EN 61439-2 ed.2:12, ČSN EN 60204-1 ed.2:07
Shoda výrobku s uvedenými normami a předpisy zajišťuje shodu výrobku se základními požadavky NV 118/2016 Sb. v platném znění a certifikát může být použit jako podklad pro Prohlášení o shodě dle zákona 90/2016 Sb. v platném znění.
Protokol o shodě jsem neobdržel
Výchozí revizi provedl RT dodavatelské firmy....


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Miroš Jan 29.03.2019, 10:24
Co takhle foto toho rozvaděče?


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Jan Bocek 29.03.2019, 12:37
Další věc kde si nejsem úplně jistý v posouzení jaký je rozdíl mezi opravou a úpravou:


Opravy &  rekonstrukce

je to tenký led, protože má dvě roviny. Jedná rovina je technická a druhá je ekonomická.
Po technické stránce říká stará a dobrá ČSN 33 1500, čl. 2.3,  že přidáním dalšího jističe ( anebo změnou proudové hodnoty) se jedná již o rekonstrukci. V dalších částech normy najdete, že i změna zapojení proti původní dokumentaci a sestavování z nových části vyžaduje výchozí revizi.

Slovíčko "úprava" je nešťastně zvoleno. Je to zřejmě záměrně, ale to je ta rovina ekonomická. Ale o tom rozhoduje ekonomický manažer a může to byt diametrálně jiné,
než okolo záležitosti s uvedením elektrického zařízení po "opravě".

To co popisujete, má jasné znaky rekonstrukce a technická dokumentace se bude řídit podle přílohy č. 7 k nařízení vlády číslo 176/2008 Sb.  A dokumentace o shodě podle přílohy 3 NV 118/2016 Sb.

K technickému zhodnocení dojde vždy.
K ekonomickému se váhám vyjadřovat.
Prováděli jsme !střední opravy" na strojním zařízení i za několik milionů.
Pro mne jako odpovědné osoby za elektrické zařízení to byla vždy rekonstrukce
a celá řada výchozích revizí. Pro ekonoma to byly stření opravy s kategorií "oprava".
Má to jiné ekonomické důsledky.

U externích dodavatelů doporučuji do smlouvy o dílo uvést, že výchozí revize bude provedená vlastním revizním technikem. Do přílohy dáme formulář, co vše budeme po dodavateli vyžadovat. Na příklad dokumentaci skutečného stavu ( hlavní a ovládací obvody, vnitřní a vnější spoje, kinematické schéma zařízení, návod na obsluhu a údržbu, protokoly o zkouškách, někdy i analýzy rizika pokud je objednáno a pod.)
Pak si nikdo nedovolí předložit uvedené prohlášené o shodě jako totální žvast. Pokud to neodsouhlasí RT jako člen přejímací komise za odběratele, tak není fakturace.


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Jan Bocek 29.03.2019, 12:46
Protokol o shodě jsem neobdržel
Výchozí revizi provedl RT dodavatelské firmy....

Protokol o shodě je obvykle jedná A4, ale dokumentace o shodě je trochu jiný dokument. Ten "protokol o shodě" je pouze přední stránky celé dokumentace o shodě.

VRZ musí obsahovat seznam všech dokumentů. Protokol o shodě dávám jako přílohu RZ.
To znamená odkaz na dokumentaci skutečného stavu, kterou by měl slušný RT namátkově ověřit, že to není dokumentace pro stavební povolení.  Odkaz na aktualizovaný protokol o vnějších vlivech a mnoho dalších dokumentů. Funkce RT je v tomto procesu uvádění EZ do provozu konečná a nezastupitelná .


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Jan Bocek 30.03.2019, 07:25
Vím, že problematikou výroby nn rozvaděčů se zabývá soubor norem IEC 61439.
Momentálně čekám na online přístup k technickým normám, abych mohl předpis prostudovat, ale nevím, jestli řeší i výjimky k výrobě.

Jde mi o výjimky pro výrobu nn rozvaděčů, které nejsou určeny pro prodej na trhu, ale pro vnitřní použití ve firmě. Jejich obsluhu vykonávají osoby poučené, údržbu pracovníci znalí s vyšší kvalifikací.

Současný stav ve firmě je takový, že se tu různé nn rozvaděče montují, uvádějí do provozu, ale nemají, štítek, ověření návrhu, kusové ověření, výpočet oteplení atd.
Sice to tak být nemá, ale v praxi to asi bohužel nebude  úplná výjimka....
Předchozí revizní technik s tím neměl problém a prý pro zařízení do In-63A, pro potřeby firmy, žádné oprávnění k výrobě zapotřebí není... I kdyby tomu tak bylo, tak to určitě neřeší podmínky pro přezkoušení zařízení před uvedením do provozu atd.

V průmyslových revizích začínám a proto děkuji za radu od zkušenějších kolegů a případné odkazy, kde problematiku nastudovat. Děkuji, poradíte?

Je to již více než 20 let, co se právo České republiky začalo přizpůsobovat legislativním požadavkům EU na bezpečnost nově vyráběných a rekonstruovaný ch strojních zařízení.
Z 22/97 Sb. nastal zlom v pohledu na bezpečnost SZ. Technické požadavky na SZ byly vymezeny NV 170/97 a následně 24/03 a po vydání směrnice 2006/42/ES bylo vydáno NV 176/2008, které známe dodnes. A nastaly zásadní změny bezpečnostní legislativy. Hlavně v posouzení rizika.

A to, že někdo zaspal desítky roků, není žádnou zvláštností. Pro mnohé je posuzování rizika a posuzování shody zcela neznámým pojmem. Provozovatel má dneska určité povinnosti a minimální požadavky jsou dany NV 378/2001. Zná vůbec někdo tyto minimální požadavky a řídí se jimi? Je nutné znát normy, ale především souvislosti mezí zákony, nařízením vlády a vyhláškami. Jinak setrvačnost starých názorů nás pohltí.

Proč mnozí jezdí autem ve městě 80 km/hod.,  když je za to pokuta 5000 Kč a ztráta 3 bodů?


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Karpík Daniel 02.04.2019, 11:58
Velice vám všem děkuji za dodané informace, příslušné zákony i NV jsem pročetl a výsledné resumé o stavu věci a porušovaní předpisů předal vedení podniku.
Jen si nejsem jistý zda se něco změní, nebo začnou hledat jiného revizního technika.....


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Karpík Daniel 02.04.2019, 11:59
Děkuji


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Jan Bocek 28.08.2020, 21:22
DOŠLO K NĚJAKÉMU POSUNU ZA 1,5 ROKŮ?


Název: Re: Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 29.08.2020, 09:38
...
Proč mnozí jezdí autem ve městě 80 km/hod.,  když je za to pokuta 5000 Kč a ztráta 3 bodů?
I tohle je o "vyhodnocení rizik"

A máme takový "trojúhelník" - co nějakým porušením zákona získám, co mohu ztratit, když mě "chytí" a jaká je pravděpodobnos t že mě při porušení chytí.
A když si "zmapuji prostředí",  pravděpodobnos t že mě chytí je minimální.

A pak z toho někdy dokážeme udělat "lichoběžník",  když za námi stojí ta správná AK

A je úplně jedno, jestli je předchozí text o rychlé jízdě nebo úplně jiném porušení jiných zákonů, vyhlášek, technických předpisů...

Jen ta "příroda" je občas až příliš krutě spravedlivá a dokáže trestat
https://www.krimi-plzen.cz/a/ostrov/