Diskuse Elektrika.cz

Situace:
Budova 20x10 o výšce cca 10m je pod vybagrovaným svahem téměř 90° o výšce 5m, vzdáleným cca.4m od delší části základny, dále svah pokračuje se sklonem 30°.
Jakou výšku budovy uvést do programu výpočtu rizik?

Ja bych pocital s tou horsi variantou, tede celou vysku budovy, bez ohledu na to jestli ke ve svahu nebo ne.
Stejne tak se potom musi pocitat i dostatecna vzdalenost, az k nejnizsimu mistu, pokud tam nebude udelane nejake potencialove vyrovnani.

To já jistě také, nicméně mne zajímá jak se onen svah ve skutečnosti projeví.
Každopádně ve výpočtu bude asi jiná sběrná plocha (řekněme že díky svahu nebude třeba počítat s výškou 10m, ale řekněme 6-7??
Nebo případ, kdy je jedna stěna budovy přistavěna ke skále a tato budovu dokonce převyšuje.

Pocitově bych řekl, že se to opatření “přirazit dům k vysoké skále” projeví snížením rizika cca na polovinu (např. redukcí sběrné plochy). Ale normativní oporu na to asi nenajdeš.

Ono u té skály je to takové zvláštní, já bych měl strach, že blesk trefí vrchlem skály a "nejvodivější" pro něj bude ten mokrý povrch skály... A je pravděpodobné, že přeskočí na hromosvodovou soustavu budovy, která bude lepší, vodivější cestou do země

Bude asi trochu obtížné spočítat “s”. Nicméně myslím, že ty 4 m (u paty) zmíněné v úvodu by mohly stačit.

Pánové rozlišujte 2 věci: Výpočet rizika a reálné technické řešení

Výpočet rizika je čistě vymyšlený statisticko-pravděpodobnostní výpočet, který s reálným řešením toho až tolik společného nemá. Navíc navrhovaná edice 3, kterou jsme za ČR v subkomisi TNK 22 zamítli, bude razantní překopání výpočtu. Takže je pak otázkou, byl-li teoretický základ ed. 1 a ed. 2 vůbec odpovídající realitě.
Prozatím platí ed. 2, tak je třeba ji respektovat. Zásadně v případě pochyb je nutné uvažovat vždy horší variantu zadání. Ed. 2 je poměrně měkká, takže nebezpečí, že by výp. rizika nevyšel, prakticky nehrozí. Alespoň ne u takto malých objektů. Je spíš nutné se chránit před možným napadením ze strany právníků, kteří technice nejen nerozumí, ale ani o porozumění nemají zájem. Zato u soudu právník má poslední slovo ….


A teď k technickému problému. V zadání není úplně přesně formulovaná specifikace situace:

Výška objektu 10 m, pod 5 m svahem.

Předpokládám, že ten svah objekt o 5 m převyšuje, tedy ve skutečnosti má výšku 15 m.
I tak  je úder alespoň blesků s nižším vrcholovým proudem přímo do objektu možný. Jasné určení by si vyžadovalo zkreslení a vyšetření metodou valivé koule Navíc nikde není specifikován terén na odvrácené straně od vybagrovaného svahu. Pokud svah pokračuje i pod objektem, tak se prostor pro přímý úder ještě zvětšuje.


Co se týká přisazení nebo oddálení od stěny zářezu.

U skály "pojede" blesk víceméně nějak po povrchu, tam je třeba na přivrácené straně počítat s možností přeskoku, tedy chránit  i přivrácenou boční stěnu, nebo ji více oddálit.

U přisazeného objektu ke skále bych osobně nad objektem( se stranovým přesahem) ke skále přišrouboval vodorovný pásek a spojil jej s jímací (pokud možno co nejlépe uzemněnou) soustavou.

Pokud je vybagrovaný svah zemina, tak se blesk bude "rozpouštět" již při cestě po stěně a tam odstup 4 m asi bude pro průměrné blesky dostatečný.

Za daleko důležitější bych ve všech případech považoval proarmování základové desky sloužící jako zemnič, aby vztažný potenciál byl co možná nejvyrovnanějš í. A to hlavně pokud je podloží skála ...

4m od budovy je výška stráně 5m téměř kolmo a svah pak pokračuje cca200m do příkrého kopce.
Z druhé strany budovy je cca 30m rovina a na tu navazuje svah 45° s výškou 20m.

To Kaucký výpočet rizika dává odpověď do jaké třídy objekt spadne a jaké technické opatření budou třeba.
Pokud si pokusně zadám onen objekt do programu, tak při výšce 10m jsem na III až IV s hromosvodem a při 7m vyjde riziko i bez hromosvodu (za podmínky perfektně zpracovaného přepětí ze strany distribuce) a to je safra rozdíl.

Proč myslíte, že za ČR v subkomisi TNK 22 zamítli navrhovanou edici 3?

Kvůli barákům ve svahu (dance)

Protože výpočet rizika je vymyšlená konstanta ,  která měla být v edici 3.... ;)
S reálným řešením to až tak nic nemá společného....(p.Kaucký)
Bude to asi celé překopané ,  jak píše pan Kaucký!!
Nechme se překvapit. :)

Přesně tenhle stav normalizace je důvodem, proč na normy většina firem slušně řečeno kašle.  :(

Protože je Milan v komisi?........ ?



To by mě vždy čert vzal, když něco takového čtu! Když si uvědomím, že jsem vlastně léta dělal práci s chybnými výstupy s vědomím, že je vše jak má být, zvedá se mi tlak. A to si za to ještě necháváme platit.
Je to hnus.
Milane, to jsi raději ani neměl psát  :-[
Neustále se tu bavíme o nějaké profesní hrdosti a o normách, jakožto notovému zápisu, podle kterého by se mělo bezpodmínečně hrát. A opět vidím, že platíme za něco, co nemá hodnotu ani té nejnicotnější myšlenky. A já blbec nadával firmám, že dělají hromosvody špatně. Beru vše zpět a stydím se.

To nejenom MY v ČR ale tuším že potažmo i celá EU ?

Takových nás asi bylo víc!.... ;)
Jsem hlavně zvědav, co se vymyslí jiného-nového?? Z čeho vzejde výpočet?

Horáci uvědom si, že EN 62305-2 dělá jeden italský profesor. Jakoukoli připomínku prý bere jako útok na jeho osobu.
Já osobně právě ed. 2 beru jako algoritmus nejvíce odpovídající realitě. Proto jsem očekával, že ed. 3 budou spíše jen úpravy vstupních koeficientů, nebo maximálně nějaká drobná úpravy výpočtu.

Jenže výpočet byl totálně překopán. Pro mne by to znamenalo ne úpravu programu, ale úplně nový program :-( Proto jsem dospěl k názoru, že když takto výpočet překopou, tak je nevěrohodná buď navržená edice 3, nebo všechny výpočty z ed. 1 a ed. 2.

Naštěstí mi teď přišlo vyjádření, že návrh byl zamítnut a ed. 3 by tedy měla být projednávána zcela znovu od počátku. Tak snad už konečně i ten italský profesor začne vnímat připomínky a bude je respektovat.


Jinak výpočet rizika je pouze naše "právní ochrana",  že pokud realizaci uděláme alespoň ve třídě LPL, jak vyšla, tak jsme z obliga. Dříve bylo na nás obhájit přiměřenost ochrany vůči možným škodám. Takže buďme za výpočet rizika vděčni, ať je v jakékoli formě.


Navíc ty dva koeficienty ve výpočtu rizika vůbec nic nevypovídají o skutečném provedení. Je to jen zařazení hromosvodu a koordinované ochrany SPD do třídy LPL. Ale jak se to skutečně provede je něco úplně jiného. 

Teprve na reálném provedení celé ochrany proti blesku záleží. A tu bychom jako technici měli dobře zvládat.

To že to tak bohužel většinou není, že projekty stojí za ….,  a i tu menšinu dobrých projektů zmrší dost často prováděcí firmy, to považuji za velký a nejdůležitější problém.

Výpočet rizika je víceméně jen formalita a když se v něm projektant vyzná, tak se s výsledkem dá docela dobře "kouzlit".
Já výpočet dělám na co nejnižší požadavky a TS píšu, že investor si svého majetku a zdraví cení více a volí vyšší třídu ochrany než je potřeba. Vždy investorovy vysvětlím, co znamenají třídy LPL a většinou si volí i u RD LPL II. Jen investoři o mají hluboko do kapsy zůstanou na nutném minimu. Nebo jsou stavebníci, kteří nechtějí hromosvod ze zásady a obrací se na mne jen o výpočet rizika, který jim to u stavebního úřadu prokáže za přijatelné.

Pánové, tohle berte jako mé konečné vyjádření k této věci. Mám spoustu jiných povinností, než tady diskutovat. A nebýt Blitzmarsala Hájka, tak jsem tu ani nic nepsal ...

Kolego Kautský i turbomotore hromobleskové osvěty Hájku, děkujeme za váš čas a úsilí.  Vámi předávané informace - a zejména ty off-topic -  jsou velmi užitečné pro pochopení smyslu a podstaty.
Neboť matka příroda s dcerou fyzikou si od právníků ani různých "poručíme větru dešti" do toho kecat nenechá a technikovi je problém očištěný od právních kliček pochopitelnějš í ( jako žena zbavená nánosu mejkapu).

Vážený kolego,
podobně jako některé jiné odpovědi, i tohle by se mělo dát do velkého rámečku!  (dance)

"Motivovat" úředníka stavebního úřadu aby jen připočítal dodané dokumenty, nedíval se na obsah, neporovnával papír s realitou, ale vydal jen další, finální "papír",  nepomůže majiteli objektu jej opravdu ochránit.
Můžeme sem pověsit mnoho a mnoho fotek zpackaných montáží, ale já mám strach z jiné věci - když je špatně i to, co je vidět, jak je asi zpackané to, co vidět není  (zle)

Co se týče výpočtu analýzi rizika, postupoval bych tak, že svah nad objektem bych neuvažoval a svah pod objektem, pokud je 40m od objektu bych taky zanedbal.
Vedou mě k tomu tyto důvody - ignorování svahu nad objektem, je cesta na stranu bezpečnosti a svah pod objektem je ve vzdálenosti přibližně se rovnající poloměru valivé koule, v které se dá předpokládat výsledek výpočtu. Navíc výpočet analýzy mi má "jenom" určit třídu ochranu, což je jakýsi odborný odhad statistické pravděpodobnos ti.
Ochrana objektu pak záleží na technickém řešení, které mi vyjde z výpočtu.
Samotný návrh pak řeším zkreslením objektu včetně terénu a vykreslením výsečí valivých koulí pro všechny nejnevhodnější případy pro pohledy za všech čtyř stran objektu.

Pokud by byl svah blíž k domu, resp. pokud by objekt stál ve svahu, zkusil bych si vymodelovat pár výkresů s valivou koulí pro různé třídy ochrany, abych viděl, jaký bude mít vliv změna třídy ochrany a na základě toho bych navýšil výšku objektu ve výpočtu o "odborně odhadnutý" koeficient.
Do výpočtu vzdálenosti "s" bych pak toto zvýšení nezapočítával, protože pro přeskok mě nezajímá pravděpodobnos t zásahu, ale úbytek napětí na vedení mezi místem zásahu a úrovní potenciálového vyrovnání - tedy nejčastěji základového zemniče, nebo armování základové desky (pokud je udělané tak, aby se dalo použít)

Podle mého názoru, protože by v ČR, už nešlo nařizovat opatření jako pro Malajsii.

Zamítnutí bylo čistě procesní záležitost. Nejednalo se o profesora, ale sekretáře, který nezapracoval dohodnuté změny a předal k hlasování původní text, to vedlo k odmítnutí přijetí normy.
Norma se vrací k přepracování.

Zřejmě jste neměl za posledních 12 let čas do normy nahlédnout a tak vám uniklo, že je setsakra rozdíl, pokud zadáte do analýzi rizik hodnoty ČR, tedy 2-4 údery blesku na km2, nebo 20-40 pro Malajsii (http://www.lightningsafety.com/nlsi_lhm/lightning-protection-malaysia-2011.pdf).
Pokud použijete hodnotty pro ČR, vyjdou opatření pro ČR a ne pro Malajsii.

Vidím domy, které hromosvod nemají a nikdy neměly nebo mají, tak špatný hromosvod, že je nebezpečný, přesto tu tak stojí desítky let.
Jak je to možné?
Protože výpočet rizika neodpovídá realitě a TNK 22 za ČR to ví.
Proto, když použiji hodnoty pro ČR, tak vyjdou opatření pro Malajsii, a ne pro ČR.

Klika, štěstí? Že to těch domů neuhodilo, zatím...


To si nemyslím. Používám DEHN tools, ale zatím jsem nezkoušel počítat objekt v Malajsii.  (dance)

Zřejmě jste přišel na nějaké nové věci ve fyzice.
Co tedy neplatí?
- blesk je elektrický jev
- Ohmův zákon
- Kirchhoffův zákon
- blesky v Evropě mají naměřené hodnoty až 400 kA

Zkuste se nejdříve seznámit s textem normy a pak diskutujte.

Stačí se podívat na domy kolem a je vidět, že výpočet rizika neodpovídá realitě. Kdyby se takto počítalo riziko autonehody, tak budete jezdit ve vyprošťovacím tanku.

Udělejte nám radost a zkuste uvést konečně něco konkrétního, klidně s odpovědí počkejte, než si normu přečtete.
Zatím vaše odpovědi svědčí o opaku.

Jsem na světě 66 let a za tu dobu jsem jednou zaregistroval, že do domu, ve kterém jsem zrovna byl, udeřilo. Vyplývá z toho něco stran rizika?

Mám řidičák skoro 50 let, najezdil jsem za tu dobu cca 600-700.000 km, rád jezdím rychle. Přesto za tu dobu nepřišly ke slovu helma, pásy, airbagy. Vyplývá z toho něco stran potřebnosti těchto propriet?

Vyplývá z toho, že nemusíte jezdit ve vyprošťovacím tanku, ale můžete.

Jsem cca o 10 let mladší než T.F.
Najezdil jsem asi 350 - 400 tisíc km.
Zavinil jsem už i drobnou nehodu.
Stal jsem se účastníkem věští nehody, kterou jsem nezavinil, a byl jsem moc rád, že jsem měl pás a tak praskaly jen plasty a plechy...
Kolikrát jsem zachraňoval nebezpečné nebo nečekané chování druhých raději nepočítám
Zapadám do statistik nebo nějak vybočuji?
------
Žiji v obci s řádově 1000 obyvateli, v minulosti bývala cca poloviční
Nějaké zásahy objektů bleskem by se tu daly v historii najít, vesměs to skončilo poškozenou elektroinstala cí, zničenou anténou, likvidací elektroniky, poškozením špičky kostela...
------
Nějakou doby jsem pracoval jako údržbář zabezpečovací techniky na železnici. Asi 3 km od nás byl přejezd, běžně 2x - 3x za léto po bouřce "bylo co vyměňovat"...
Dá se z toho vyvodit, že o pár km od nás jsou horší bouřky? Já bych hledat rozdíl jinde
Zapadáme do statistik nebo nějak výrazně vybočujeme?

Pánové to je všechno hezký.......,  ale co ten můj svah? (dance)

Odbagrovat, co jiného...  ;)

Chcete hromosvod a přepěťové ochrany, tak to udělejte dobře, aby to nebylo horší než bez toho, v tom vám výška budovy nebrání.

Stejně, kdo by chtěl bydlet pod svahem?  :)

Zeptej se kolegy **** jak je vyřešená ochrana kamer na portálu tunelu.
Třeba ti to něco napoví, to je podobná situace  :D