Diskuse Elektrika.cz

Resil nekdo pripojeni vice okruhu el. podlahoveho topeni pod jeden chranicojistic?

Velke okruhy davam samostatne, ale okruhy 120W a 450W (samostane wc a predsin) se mi samostatne davat nechce - nejde mi o penize, ale o usporu mista v rozvadeci, ktere chci vyuzit smysluplneji. Vyrobce kabelu jsem jiz kontaktoval a ten samostane jisteni nevyzaduje.

Asi by řešení zapojení rozvaděče měl řešit projekt, ne?

Z praktického důvodu by bylo lepší osadit samostatné jištění. Třeba wc+koupelna se dá temperovat celoročně, komfort. Ale vyhřívat předsíň mimo topnou sezónu?

Malý rozvaděč je váš problém, do výroby si máte zadat podle projektu s rezervou do budoucna. Jestli vám nevybyly dva moduly místa... (zle) 

Jinak si nemyslím že by byl problém s bezpečností.

Zajímavá věta, která si tak nějak vnitřně navzájem odporuje.

Pokud vám nejde o peníze, pak si zaplaťte projektanta, který vám rozvaděč navrhne a vy ho pak vyrobíte dle návrhu s výrobním štítkem a předáte u výchozí revize patřičné dokumenty k rozvaděči.

rozvaděče se dělají v X velikostech, tak nevidím problém navrhnout větší bednu, do které se vše v pohodě vleze. Málokdy je použití většího rozvaděče omezeno místem.

Nestezoval jsem si na maly rozvadec(ten ma 198M),  zajimalo me, jestli je tento pripad s necim v rozporu. V odpovedi jsem zadny rozporneshedal, prurezy vodicu obou okruhu jsou dimenzovany tak, ze by mohl byt kazdy okruh jisten 6A samostatne, tzn kdyz je pod nej hodim oba, tak se v tomto ohledu nic nedeje. Netusim kam mirite s vyhrivanim predsine mimo topnou sezonu...to ze jsou jisteny stejnym jisticem prece neznamena, ze jsou na sobe nejak zavisle, ze budou pod jednim stykacem, nebo ovladany jednim regulatorem ...

Tak ci tak to proste zapojim pod jeden jistic a hotovo. Chapu ze by se topnemu kabelu vice libil samostatny jistic a kazdy projektant to tak taky nakresli, ale stejne tak by se toto mohlo libit zaluziim. Kdyz to vse pak doplnime o rele/stykace, zjistime, ze toho mista zas tolik neni. Mimochodem misto setrim z duvodu osazeni modulu automatizace domu pro rizeni topeni, osvetleni a stineni.

A jak máte ošetřené výsledky oteplení rozvaděče?

Z duvodu vyssiho zahrivani je rozvadec zabudovan v SDK predstene. Vypoctove to vychazi, prakticky se uvidi ... do rozvadece hodim dve cidla teploty a nejakou dobu to budu sledovat, kdyby to hralo tak se tam hodi aktivni chlazeni. Co jsem ale videl nektere rozvadece na netu tak jsem v klidu. V kazdem pripade dalsi duvod dat ty dva okruhy na jeden jistic :-).

Nezlobte se, kolegové to nemysleli zle  ;) Ono spínání zátěží v rozvaděči obnáší v součtu zajímavé ztrátové výkony a málokdo to řeší. Myslím, že to s vámi mysleli dobře.
Měl bych jen výtku k té SDK předstěně, zrovna to z hlediska chlazení je docela problém, obvykle je vycpaná vatou a teplo nemá kam jít. Možná by byl lepší přisazený rozvaděč než zapuštěný.
Ale k tématu. Zapojení více topných okruhů za jeden chránič není nic proti ničemu. Bezpečnost to splní a pak je to jen sázka, jaké tam budou unikající proudy. Ale v případě plastových topných kabelů bych zradu nečekal. Pak už jen záleží, jakou uživatel požaduje provozní spolehlivost. Pakliže je tento požadavek vysoký až extrémní, dejte na každý okruh samostatný chránič. Jinak bych nechal jeden chránič na víc okruhů topení. 

Ja se nezlobim. p Horskeho povazuju za odbornika, byt se k jadru meho problemu, v podstate, nevyjadril. To ze jsem se na tuto otazku zde ptal je prave zpusobeno nahlodavanim meho svedomi, ze se neco v mem rozvadeci snazim osidit a tak trochu jsem doufal, ze me nekdo podpori, ze to neni az tak zle :-).
Jinak ta SDK predstena tam je prave pouze z duvodu odvadeni tepla, zadna vata se nekonala - neni co tepelne/yvukove iyolovat v technicke od predsine. Predstena je propojena s podhledem, takze stoupajici teplo muze byt dale odvedeno. vsechny horni zaslepky v rozvadeci jsou domontovany a jak uz jsem psal, kdyby to nestacilo, odvod tepla podporim. Po vikendu snad hodim foto, to bz mohlo vzvolat vic reakci. Ja kritiku beru, pac veci posouva kupredu, tak uvidime:-)

Aku bezpecnostnu ulohu ma chranic pri podlahovom kureni ? Pevne pripojeny spotrebic = vykurovaci kabel zaliaty v betone, kryty dlazbou, laminom a pod. Privodny kabel k termostatu v stene. Ziadne casti pristupne dotyku.

Čistě technicky - stačí se podívat na požadavky do ČSN 33 2000-7-753.

A další pohled, čistě praktický.

Už mnohokrát jsem řešil topný kabel poškozený chybnou montáží, nebo stavební činností. Pak stačí malá nehoda, kdy se například při hře dětí vylije váza na podlahu a mokrý koberec se může stát smrtící pastí. Věřte že to není žádný problém. "Kopajících" zdí s poškozeným kabelem a i podlah je nečekaně opravdu dost. A je jedno zda jde o topný kabel, nebo klasický silový.



K původnímu dotazu:
Problém to není, samozřejmě pokud předjištění vyhovuje připojené zátěži. Nicméně hledisko provozní a přehlednosti zapojení i ovládání je také důležité. Přitom se vůbec nedivím kolegům kteří upozorňují na potřebu správného návrhu, tedy projektu obsahujícího všechny potřebné náležitosti spolu s výpočtem tepelných ztrát na přístrojích a toho zda ten rozvaděč zvládne "vše uchladit". Je to důležité jak z bezpečnostního hlediska, tak i dlouhodobého provozu. Přístroje trvale přehřívané, vykazují výrazné zkrácení životnosti a tedy i spolehlivosti. To při ceně modulů pro systémovou instalaci může znamenat i citelné budoucí náklady na opravy i servis. To si žádný rozumný integrátor na krk nevezme. Nejlepší je způsob instaluj a zapomeň. Tím nemyslím nevěnovat se zákazníkovi dál, ale to co pro něj uděláte, už nemusíte opakovaně znova a znova opravovat a řešit tímto způsobem naštvaného člověka.

Jen se vás zeptám, jaký systém automatizace hodláte použít, který uvádí v katalogu ztrátové výkony? Neberte to jako rýpání, zajímá mě to čistě technicky. V praxi se často setkávám s tím, že výrobci těchto systémů u jednotek tuto informaci vůbec neuvádí.

Jeden z praxe.
U kamaráda na chalupě mám na jeden chránič 40/0,03/4 nainstalováno
 - 4x B 16A/1 - 4 x okruh pro přímotopy ( na každém okruhu max 3 kW přímotopů)
 - 1x B 16A/1 - 1x orkuh 2,5kW přímotopný kabel v podlaze obývacího pokoje
 - 2x B 10A/1 - 2x cca 1,2-5 kW dva přímotopné kabely pro vytápění koupelny a chodby
- každá podlahovka má svůj stykač S20-20, který je řízen prostorovým termostatem
Plus jsou v rozvaděči další dva chrániče pro další okruhy.
Za cca 6 let provozu chalupy se nestalo aby chránič pro topení vybavil. Takže odpověď na otázku: Jeden chránič pro více okruhů topení není problém. Jeden jistič pro dva takto malé výkony taky nevidím jako problém, co se týče bezpečnosti a funkčnosti. Jediný problém může nastat, když dojde ke zkratu na jednom z topných kabelů tak nebude fungovat ani ten druhý na stejném jističi, ale dost pravděpodobně dojde i k vybavení dalšího předřazeného jističe, pokud bude do velikosti 25A, pokud bude 32A a více, tak už k jeho vybavení dojít nemusí.

Za dobu své cca 20 leté praxe jsem problém s podlahovou topnou rohoží řešil jen dvakrát a vždy to bylo po útoku kutila s vrtačkou.
Řekl bych, že při správné pokládce se jedná o velmi spolehlivý výrobek a obavy z více okruhů za jedním chráničem jsou zbytečné.

Vitku, zrovna u topení na chalupě mi připadá centrální chránič jako poměrně velké riziko. Při poruše dojde k výpadku celého topného systému. V případě souběhu dalších okolností (velké mrazy, dlouhodobá nepřítomnost uživatele....) může dojít je značným škodám (popraskané trubky, sanita....).
Asi bych se tomu snažil vyhnout.
Ale je to věc názoru a dalších věcí okolo.

To souhlas. Nicmene v dome je EZS, tudiz monitorig pritomnosti napeti. Topeni je ovladane pres EZS, kdyz se zakoduje, tak se preveksluje uvladani na jediny cetralni protizamrzovy cidlo. Teplota na tomto cidle + venkovni teplota je zobrazovana zakaznikovi na ovladacim panelu systemove instalace u nej doma. Takze vi "hned" ze se neco deje. A v pripade nutnosti muze vyrazit to resit, pripadne vyslat spojku.

Chci řešit něco podobného. Podlahové topení doplnit o další ochranu. Tozn. v sérii se stýkačem HDO mít druhý který bude blokovat EZS resp. její čidlo jako únik vody na podlaze. Je to hovadina, nebo vylepšení?

Jedna se o loxone, udávají ztrátový výkon pro svou základní jednotku 7,8W + rozšíření dalších 12W. Teoreticky to nevychází úplně nejhůř, ale je to jen cislo co udava vyrobce. Jednotka ma v sobe samo o sobe 8 relatek se zatizenim 5A.

Kolikrat vam unikla voda na podlahu? Neni lepsi prevence nez cidlo?

Jak, kdy. Víte co? Zavolejte mi mezi 28-30 prosincem, kdykoliv od dejme tomu 7,30 do 16h a probereme to do podrobna, jestli máte zájem. Toto téma se týká něčeho jiného tak ať to zůstane čisté.


A to jako minimální, nebo maximální?

A kolik modulú tam bude? Kolik jističů? o jaké soudobosti se bavíme ve vašem případě? Co zvládne "uchladit" vámi vybraný rozvaděč v uložení které mu plánujete? Docela by mě to zajímalo. Počkám na fotky  ;)   Přiznávám že mě znervóznuje to, že zde řešíme pitomé 2 DIN pozice u výrobku, kde doporučuji standardně cca 20% prostorovou rezervu ,  včetně rezervy "na oteplení".

Z jistého úhlu pohledu jsem klidný, když se pod takový amatérský bastl nemusím podepsat...
Ono to moc seriozně a odborně nepůsobí

Kde jste prisel na to, ze to bastlim?

Muzete byt v klidu, rozvadec ma 198 pozic (vestaveny od eatonu),  po plnem obsazeni bude zaplnen ze 77%. Vyrobce udava max otepleni 142W a jak jsem psal vypoctove se tam vlezu. Vse v rozvadeci mam od OEZ a pro vse mam info o ztratovem vykonu-je to volne na netu, takze zadne typove odhady. Navic To ze si v rozvadeci budu hlidat teplotu beru jen jako pojistku, ktera me nestoji zadnou praci navic. Jestli Vas neco zajima tak piste, nemam problem odpovedet.
Co se puvodniho dotazu tyce, jak jsem psal, uz mam poreseno :-)

Zatim takhle. A ted dome  ;)

 :D Tak dobrá. Jen pár podnětů.
OEZ bych nedával, co pětiletku mají novou řadu nekonfekčních rozměrů, spolehlivost žádná výhra, obzvláště u mechaniky chráničů
25A chrániče....mo žná to vyjde s hlavním jištěním, ale pořád na hraně. Rozdíl mezi 25A a 40A v ceně je minimální
Za mě na systémovku naprosto nevhodný rozvaděč, jsem zvědav, jak uložíte přehledně a bezpečně výplet. Ale klidně se nechám překvapit.
Předpokládám, že Loxonem budete spínat pouze relé. Má kontakty relé na 5A a nikde nevidím 4A jištění.

Neberte to jako rýpání, ale i mě historicky chyby mé i jiných posouvaly dál  ;)

Myslím, že nějaký 4 (co jsem zvládl přečíst) jsou PHR pod těmi dráty. Osobně bych začal vyhozením těch dvou bastardů z Holešova v PDR.

Další "drobnost".  Vedle hlavního vypínače mi chybí prostor na svodiče přepětí. Ať už je tam plánujete nebo ne, (za mě rozhodně ano) považuji dostatečný prostor v rámci pravidel jejich instalace do rozvaděče, za jasnou samozřejmost.

Souhlas, dala by se sehnat lepsi skrin, ale ja si poradim :-). U OEZ bohuzel vyhrala lokalni dostupnost pozadovanych komponent, jinak bych pral eaton. (Spis moje nedockavost). Relev loxone budou spinat externi findery. Jisteni tam jeste neni,bude jeste doplneno do 3 rady vlevo. Jako rypani to rozhodne neberu, je to vecne.

Bastardy z Holesova jsem mel uz z drivejska, testoval jsem na nich loxone. Mate s nimi spatnou zkusenost ?

Vedle hlavniho vypinace jeste bude prepetovka + volne misto cca 6 modulu. Rele se posunou doprava + tam jeste prijdou radove svorky.

Bastardy z Holešova dávají kutilové, co je koupi v baunesmyslu, případně neznali elektrikáři. Spolehlivost nula. Profík se holešovským portfoliem špinit nebude.

Šálí mne zrak, nebo jsou chrániče skutečně vyšší nežli jističe a propoj hřebínek je díky tomu nakřivo?

To je Milane Letohrad standart, ze jim to k sobe nepasuje...

Vždyť jsou to strojky jedné řady!!
Tak to fakt nemá chybu (dance) (dance)

Bohužel je to tak.  :-\

Tak oprava, byl jsem na stavbě a není to tak hrozně. Fotky zespoda zkreslují.

excelentní rozbor Pane kolego,jen bych ještě zmínil nutnost připojení ochranného pláště topného kabelu k ochrannému vodiči, nebo připojení ochranné mříže tamtéž. Pěkné prožití Vánoc ,nějaký chytrý měřák pod stromeček a nový rok pokud možno bez nehod a úrazů a poruch.,žádný požár vánočního stromku atd.. To vám přeje kolega..

Muzte prosim upresnit, co konkretne u 25A hrozi a u 40A ne ?
Za me ty 25A vyhovuji s rezervou - nejnarocnejsi okruh kuchyn to pri max vytizeni nevybavi. Nebo mi neco unika ?

Protože chránič s In 25A, není to samí jako chránič s In 40A. :)
Ona totiž definice odolnosti kontaktů u jističů, je jiná, než definice odolnosti kontaktů chráničů.Jde o odolnost kontaktů, při zkratovém proudu.
Takže obecně lze říct, pokud je to klasický proudový chránič s In 25A, tak předřazené jistění, osadím jističem s In 20A, popřípadě pojistkou.
Samozřejmě toto neplatí, v případě použití chráničojistič e, (jističochránič e). :)

Ok, ted uz tu vetu chapu, diky.

Taky nerad montuji OEZ.
Po zkušenostech s jejich rozdílnými rozměry v průběhu několika let a způsobem připojení vodičů je to fuj!!
Naposled v ER 212 nepasovaly s jištěním HDO v okénku. Rozdíl v uchycení na liště cca 3mm. Nakonec jsem musel dát i jejich jistič na HDO... (zle)

Jak není tak hrozné?
Pokud někdo vyrobí hrnec s ne zcela padnoucí pokličkou, tak si v tom může vařit sám a takouvou soupravičku si strčit, kam tak jenom (dance)

Tak podruhé bych je nevzal. S předchozí řadou (ty zaoblené) jsme dělali v práci a nebyl problem. Tyhle potvory s inovativnim prichytavanim na DIN moc spokojený nejsem, ale co už. Jinak ty hřebeny jsem ještě trochu srovnal. Když si zvětšíte foto, tak je vidět že to zkreslují ty plastové packy pro uchycení na DIN.

No otázka je, jak jsou dlouhé vidličky hřebenu.
Jsou kratší a pak stěží drží pod hlavou šroubu a je na problém zaděláno.
U delších to jde poměrně dobře udělat.

Ten propojovací hřeben, evidentně nesedí. To nebude to pravé ořechové. :(

Nevím, jak teď u Minie, já už ty křapky neberu hromadu let, ale u předchozí generace měl chránič ještě jinou rozteč šroubů nahoře a jinou dole. Takoví to jsou inženýři v OEZ  (zle)

Jinak ten rozdíl už vysvětlil kolega, jde o jmenovitou proudovou zátěž kontaktů. On ten rozdíl v ceně mezi 25 a 40A je fakt minimální, automaticky beru na domkaře 40. Taková napálená nula umí udělat hezkou paseku  ;)

A dokonce se o tom píše i v katalogu OEZ, viz příloha.  (norm)
Byť kolega Honza Miroš nemá tak úplně pravdu. Ono je to, s tím předjištěním, jinak při zkratu, a jinak při přetížení.
Takže teoreticky:
- když budu mít chránič s In 25A, před ním jištění 40A, a za ním na každou fázi jištění max 25A -  tak je to v pořádku.
- když budu mít chránič s In 25A, před ním jištění 40A, a za ním na každou fázi jištění více jak 25A, tak je to špatně.

Víťo, nedaří se mně vložit tu správnou tabulku, ale toto je od EATONU. :(


Ochrana proti přetížení kontaktů
Správně provedená ochrana kontaktů před nadproudy znamená,
že trvale procházející proud nepřekročí hodnotu jejich jmenovitého
proudu, na který jsou navrženy.

první sloupec je In kontaktů FI
druhý sloupec In pojistky pro domovní a podobné použití
třetí sloupec pro komerční použití

16 A 10 A gG/gL 16 A gG/gL
25 A 16 A gG/gL 25 A gG/gL
40 A 25 A gG/gL 40 A gG/gL
63 A 40 A gG/gL 63 A gG/gL
80 A 50 A gG/gL 80 A gG/gL
100 A 63 A gG/gL 80A gG/gL

No těch chráničů tam je tolik, že se stejně v žádném chráněném okruhu nedostanu při souběhu nad 25A na fázi.

Tahle svoboda výrobců chráničů by se měla normativně zakázat. Ještě zbývá, aby si podobné podmínky mohli klást výrobci stykačů a vypínačů, a bordel bude naprosto dokonalý.

Mám svoje pravidlo pro návrh instalace.
U 1f o řadu vyšší, u 3f o dvě řady vyšší.

Pro revizi se bohužel musím babrat s pravidly výrobců a k tomu u 3f odhadovat max.proud v N.

  citát
(Z praktického důvodu by bylo lepší osadit samostatné jištění. Třeba wc+koupelna se dá temperovat celoročně,  komfort. Ale vyhřívat předsíň mimo topnou sezónu?)

Nechápem čo má spoločné istenie z riadením kúrenia. Nezávisle na tom, koľko bude istení,  môžem predsa každú miestnosť osve riadiť. Tak že z tohoto pohľadu dávať tam osve ističe je zbytočné. Alebo sa mýlim?Vo väčšine prípadoch to pri inteligentnej inštalácii aj robíme, že každá miestnosť je osve riadená.