Diskuse Elektrika.cz

Nechápeme, proč vypadává chránič i přes to, že je hlavní vypínač vypnutý.

Chránič byl vyměněn za nový a pořád vypadává (nejde nahodit) a žádný jistič není v poloze ON.

Poradí někdo jak je tohle možné?

Přívod 3PEN, rozvaděč není uzemněný, pouze přívod PEN z vedlejší budovy

Podle mého názoru, v tomto případě, protože je spojený N s PE/PEN/zemí.

To, co píše kolega, je celkem pravděpodobné, a navíc by tam musel N vodičem téci nějaký proud.
Takže bych si dokázal představit i nějaké horrorové scénáře jako že vaše uzemnění supluje PEN sousedů...
To chce revizáka nebo dobře vybaveného revizáka a měřit a měřit...
A pokud možno rychle!

N vodič není spojený s PE/PEN/zemí.

V zapojení chybu asi nehledejme, protože když se přidal 1 vývod (okruh) vše fungovalo cca 4 hodiny. Poté vypadl chránič byl vyměněn za druhý a přesto nejde ani ten druhý nahodit. Jak může cívka vybudit když tam není fáze? Připojíme N vodič na chránič a už nejde zapnout.

Zkusíme ještě uzemnit rozvaděč

Odpověděl jste si sám - N vodičem něco teče!
Ale mám křišťálovou kouli na kalibraci, takže to na dálku nedokážu identifikovat co a proč tam teče.
Máte možnost změřit proud? Ampérmetr zapojit na N svorky "vypnutého" chrániče
Máte možnost změřit izolační stav N vodiče za chráničem proti zemi?

A to jste chtěli nechat rozvaděč třídy I. neuzemněný?  :o
Tady něco zřejmě moc smrdí.

nemáme ampérmetr ani měřič izolačního stavu

zvláštní je, jak může v součtovém transformátoru na sekundární cívce vzniknout vybavovací proud pro relé, když není přivedeno napětí na primáru

Primárem je právě ten vodič L a N co prochází chráničem. Pokud vodičem N protéká nějaký zatoulaný proud (stačí 15 mA),  pak chránič vybaví. A může to být problém zcela jiného obvodu, než je ten za chráničem. Nejspíš je někde vodič N přikostřen a teče tam část proudu z vodiče PEN.

Nechte to na elektrikáři. Má vybavení a záhadu vyřeší do hoďky i s kávou.

Pokud vám to padá neustále a rychle tak je řešení jednoduché, postupně odpojujte N vodiče obvodů, a to stylem odpojím a nahodím, bud padne a nebo drží a tak do doby něž najdete chybu. Pokud máte vzdělání elektro tak můžete měřit proud co teče odpojeným N (do serie A-metr). Klešťák na unikající proudy stojí majlant.

Ve vašem případě je problém v tom, že někde v instalaci máte spojen N a PE (nebo PEN),  v jiné části instalace se dostává nějaký proud do PE (nebo PEN) a ten si hledá cestu v okamžiku, kdy najde spojeni N a PE rozdělí se (paralelní obvody) a jede dál, pro vaši smůlu přes vaše RCD (FI).

Problém je v tom, že tento unikající proud přes PE může mít několik zdrojů (galvanický článek, trakční vedení v blízkosti, mřížová zemnící soustava, atd.) Takže PE vždy něco poteče, proto nesmí být spojeno s N. A další zajímavost, kterou si nedokážu pořádně ani sám vysvetlit je ten, že jev spojení N a PE se nemusí projevit (vevypnutém stavu) hned, ale časem, jako kdyby ten proud nějakou dobu hledal cestu, stejny jev je v případě, že to najdete rozpojíte a zase spojíte, prostě se to začne chovat jinak.

Proto je dobré používat 2P a 3P+N jističe :-).

... a mažu pro novou televizi. V rozvaděči, kde se nachází i třífázové vývody bych tento postup laikovi určitě nedoporučil.

Problém vznikl zároveň s dalším okruhem. Přdpokladem tedy je že tento okruh je problémový a odpojím ho.
Problém zmizí? Zkontroluji jen ten jeden okruh. Problém pokračuje? Asi jsem něco pos... a jsem v koncích.

Důležité bude přiznat si že na to moje znalosti nestačí a musím pozvat někoho s většími znalostmi a hlavně měřícím vybavením. Musím se smát jak se vám zdají služby RT drahé a chcete to za každou cenu vyřešit sám, přitom když si spočítáte čas který jste tomu už věnoval, včetně zdejší diskuse, předpokládám že při běžné hodinové sazbě by vás vyšel RT už teď o něco levněji. Ztrácet svůj čas, navíc na konci roku kdy se času obzvlášť nedostává, považuji za hloupost.


Jo Pavle  (norm) přesně.

Bohužel jsem se nepřesně vyjádřil, bral jsem to tak, že vývody mají shozené jističe a to co se nahazuje je pouze proudový chránič, tak jak napsal tazatel v některém z příspěvků (RCD padá ve vypnutém stavu).

Obecně lze říci, že vše co jsem popisoval se týkalo beznapěťového stavu (vyplé jističe) a pouze nahozene RCD, pod napětím by byly pouze přívodní svorky jističů v rozvaděči, proto by nehrozilo rozvážení napětí. V opačném případě by mohla vzniknout dost nebezpečná situace - "kopal" by odpojený N.

Jak už tu bylo mnohokrát řečeno takovéto hledání a bádání ma dělat odborník a né "laik",  který nedokáže domyslet souvislosti.

Protože impedance se může snadno a nepředvídateln ě měnit v řádech mohmů, což způsobí odpovídající změnu napětí v řádech mV a proudu v řádech mA.  Malý "krok" o několika mA je však velký "skok" pro chránič.

přívodní vodič (3PEN) má délku asi cca 15 m, proč bych ho znovu uzemnil, když je na začátku uzemněný?

představte si, že vám jde do bytu od elektroměrovéh o rozvaděče přívod 3PEN, proč bych ho měl ještě dalším vodičem uzemnit?

zkusil jsem problém zakreslit, viz. příloha

V beznapěťovém stavu, odpojte N a změřte ohmetrem odpor mezi N a PE na straně zátěže. pokud něco naměříte, tak máte váš problém a potom už jen najít kde to je :-).

Ještě mě napadlo jesli tam náhodou nemáte TN-S přepětovku (nebo nějaký filtr),  mohl(a) by mít prostřelenej varistor mezi N a PE. Případně přepětovku v prodlužce.

Jak jsi přišel na to, že ten přívod je PEN?

Odpověď jste již dostal: Chráničem vám protéká proud vodičem N. S největší pravděpodobnos tí proto, že někde došlo ke spojení tohoto vodiče s vodičem PE. To "někde" zdůrazňuji úmyslně - nemusí to být zrovna v "tom novém obvodu" i když se to okatě nabízí...

Jaky je to spotrebic? Je pevne pripojen? Je mozne na zkousku vyvod k nemu zcela osamostatnit?

Ve vypnutém stavu odpojit všechny N vodiče ze sběrnice, zapnout chránič (jen chránič, NE jistič!) a pak zkoušet připojovat jednotlivé N vodiče by mohlo naznačit na kterém okruhu je problém

Závada může být na tom přidaném vývodu (okruhu) nebo v připojeném spotřebiči.

Závada může být kdekoliv za chráničem.
Stačí drblá izolace, navrtaný kabel vlhkost v krabici... A může to klíďo dělat i kabel bez zátěže s vyplím jističem, stačí aby se spojili N a PE, oni se tam procpou mA odjinaď. 

Takže přeju fajn zábavu při hledání.

Btw v těhle situacích příjdou v hod jističochránič e, chrániče v kombinaci s jističi L+N  anebo popisky na vodičích, na které pořád někteří kálejí.

Říká vám něco přizemnění bodu rozdělení?
Zřejmě ne.
Schválně, umíte odpovědět na otázku, proč se přizemňuje bod rozdělení v podružném rozvaděči?

Z uvedeného schámatu mi vychází jediné. Máte na N můstek za chráničem připojený N okruhu, který nejde přes chránič. Stačí, když na tuto svorkovnici napojíte N stykače, jehož cívka je jištěna jističem, který není připojen přes proudový chránič, nebo síťový napaječ domácích telefonů atd. a je problém. To si mnoho elektrikářů neuvědomuje.
A přitom by stačilo dodržovat požadavek ČSN, kterým je výroba rozvaděče firmou, která se výrobou zabývá a dodává rozvaděče s potřebnými doklady.
Pokud ano, pak si vlastně sám odpovíte na otázku, kterou jste mi položil :-)
Myslet si, že stačí přizemnění v přípojkové skříni je samozřejmě špatně.

Smích

Smích

Za tu dobu, co tady čteme a píšeme názory, by to většina z nás, co máme potřebné vybavení, měla jasno co přesně je špatně a co s tím...
To by muselo být něco, kde ani fáze nejde přes hlavní vypínač.

No tak Jirko, já předpokládám, že snad není vše zapojeno přes jeden "centrální" proudový chránič a pán schéma nakreslil jen z důvodu zapojení chrániče. Pak předpokládám, že v rozvaděči za hl. vypínačem ještě existují okruhy, které nejdou přes chránič. Pokud je instalován jen jeden chránič, je to samozřejmě špatně.

Nejsem projektant ani revizní technik jako vy ale zajímalo by mě, jak řešíte situaci u rekonstrukcí bytových jader...

přívod 1/PEN, rozvaděč podružný (nové okruhy v kuchyni a v koupelně dle nových norem, tj. přes chrániče...,  staré okruhy v ost. místnostech 2 vodičově...)...takže bod rozdělení PEN je v podružném rozvaděči, jak tento rozvaděč přizemníte? jak ho revidujete?
stará zásuvka zapojena 2 vodičově, bod rozdělení PEN v zásuvce, jak to přizemníte?

aby nedošlo k nebezpečí úrazy el. proudem na neživé části spotřebicče při přerušení vodiče PEN za bodem rozdělení?

Za bodem rozdělení je pak již jen PE a N.
Přizemnění bodu rozdělení eliminuje případnou poruchu na vodiči PEN před bodem rozdělení.
Např. při rekonstrukci jader u nás v domě firma instalovala FeZn10 do stoupaček. Z toho se pak napojuje bod rozdělení v jednotlivých rozvaděčích.

 ;D ;D

Jo, pobavilo.

Za bodem rozdělení už není PEN, ale PE a N. Asi jste se vyjádřil trochu nedobře, nebo nesrozumitelně .

Ale jinak ano. Problémem vodiče PEN je to že je zatěžován pracovním proudem stejně, jako fázový vodič (pokud jde o 1F). V případě 3F zapojení je to trochu lepší, ale harmonické které se nyní dost často v sítích objevují, umí přetížit PEN i v případě 3F zapojení instalace.
Protože PEN v sobě krom pracovní funkce má i funkci ochranou, logicky se snažíme o zlepšení situace a tedy "posílení" ochranné funkce tím, že bod rozdělení se snažíme dodatečně přizemnit. Není to dogma, ale velmi rozumné a silné doporučení. Řekněme že i vizitka dobrého montéra. Tedy "odlehčit" vodiči PEN a minimalizovat riziko jeho uhoření a tedy i minimalizovat riziko úrazu a škod.
Tam kde chybí přizemnění se velmi často stává že upálený PEN je "nahrazován" pospojením v koupelně, nebo jinou vodivou cestou. Je známo i několik případů kdy se cesta uzavírala přes plynové potrubí, nebo nerezovou hadici s plynem přes sporák u souseda.


a co zkusit oslovit nějakého projektanta. Stejně je provozovatel ze zákona povinen mít projektovou dokumentaci na svůj byt a proč tedy řešit něco za někoho jiného. Ať váš problém vyřeší projektant který vám připraví podklady pro vaši práci a vy budete mít mnohem snadnější práci a RT i vy následně mnohem méně problémů během revize. Proč stále vynecháváte tak důležitý krok, kterým je zpracování projektové dokumentace.
Jste sami proti sobě. Přebíráte odpovědnost za něco čemu nerozumíte. To se vám může jednou velmi vymstít.

PS: Pavel mě trochu předběhl.  ;)

To jsem rád, že jsem vás pobavil,... ano vyjádřil jsem se nesrozumitelně ...samozřejmě že vím, že za PEN bodem rozdělení není opět PEN a nesmí se už nikdy zase spojit N se zemí

jenom jsem tím chtěl naznačit, že v TN-C-S se může pak napětí vracet přes PE vodič (když bude PEN přerušen a nebude v bodě přerušení uzemněn) na neživou část spotřebiče a chránič nevybaví. Zareaguje až se někdo dotkne neživé části...

V pripade ktorý popisujete chránič nezareaguje ani pri dotyku na neživú časť. To čo teče chráničom cez L sa cez chránič vracia cez N až na bod rozdelenia a na PE.

aha,...příklad - když si 1 ženská z posledního patra cihlového domu rozhodne rekonstruovat jádro bytu...ostatní důchodci nemají zájem utrácet peníze do nových rozvodů v TNS či do uzemnění pro bod rozdělení, protože v blízké době nechtějí novou kuchyň.

To by ale znamenalo prodražení rekonstrukce pro tu 1 osobu neboť v cihlovém domě je vše pod omítkou a RE je ve sklepě.

Takže při rekonstrukci 1 bytového jádra navrhujete zároveň nový přívod nebo aspoň uzemnění pro bod rozdělení je to tak, v žádném případě to jinak nelze zrevidovat?

Ne.
Já bych to nezrevidoval.

Je to tak, jak píšete.
U stávající staré zděné zástavby to může být opravdu problém.
Vždy záleží na konkrétním objektu.
Já jsem psal o panelovém domu, kde nebyl problém zemnič realizovat tak, jak jsem popsal. I přes to jsem se u nás již setkal s tím, že ho elektrikář při rozvodech nového jádra naprosto ignoroval. Byl to údržbář z průmyslové elektrodílny. Tvrdil, že je elektrikář a že nemá s ničím problém. Měl a má dodnes.

Tuším, že v ČSN není nikde zakotven striktní požadavek na přizemnění bodu rozdělení.
Něco málo je v Zákonu 268/2009 §34.
My se však musíme jako technici snažit udělat elektroinstala ci co nejbezpečněji a vytvoření přizemnění bodu rozdělení je vždy opravdu veliké plus.

Tak na to půjdu hlavou a navrhnu TN se současně předsplněnou podmínkou pro TT.
Jednoduché, levné, účinné :)

Omlouvám se, aniž bych dočetl celé vlákno do konce dovolím si radu: vypnout všecny jističe za chráničem. Stále padá? někde je spoj mezi N  a PE.někdo zřejmě nepochopil soustavu TN-C-S a propojil N s PE.

Nedávno:
Přívod kdy PEN byl rozdělen na N do 1f chrániče a zbytek sloužil jednak coby PE za chráničem, tak PEN pro původní okruhy.
Chránič padal díky nedokonalému spoji/jiskření vodiče PEN v původním zásuvkovém okruhu.
Proč??
Ono to zas tak jednoduché být nemusí.

Jednou jsem byl dotazován na podobný problém.
Byly "přehozeny přívodní svorky" na chránič.
Z jedné strany šly do chrániče přívodní fázové vodiče a přívodní N byl zapojen z druhé strany chrániče. / proti sobě /
Nemohlo to fungovat...

Nejaky vodic FeZn alebo CY v bytovom jadre neznamena, ze to je pripojene niekam na zemnenie a pomoze to niecomu, ak sa to napoji na PEN bytovej rozvodnice. Plno panelakov je prerobenych stylom : menime rury, revizak tu nieco rozprava o pospojeni, tak natiahneme CY6 a co s nim v prizemi ? Najdeme stupacku a sup s nim na PEN prichadzajuci od HDS. Vznikne tak nieco ako rebrik, kde lava zvisla cast je PEN v stupacke, prava zvisla cast je CY6 v jadrach a obcas bude priecka v niektorom byte.

Nojo, prouďák je maturita často i pro elektrikáře.

Pokud absolvuje ten správný učňák, tak asi výuční list opravdu stačit nebude  (zle)

Zřejmě lepší oddíl... Co pak tam asi učí budoucí kolegy?  (zle)

to si děláš srandu?  :o ?? :-X :-\

Noooooo, tak to je materiál  :D :D
Když si představím, že něco takového učí naše nástupce...... ..............

Tak to i zatracovaný kol.Kolesa na tom byl podstatně lépe (dance)

No tak to teda potěš koště. >:(

Rip Michal Kolesa

(https://i0.cz/s/respekt/RzqJ0I/2013/11/51421830_V_st_i_ekvvv_480.jpg)

  Za mého mládí se říkávalo, že když někdo něco neumí, jde to učit. Je to bohužel léty prověřená pravda, co dnes platí dvojnásobně.

Také jsem to viděl a nejednou. Nerozumím, co dotyčného montéra k takové instalaci vedlo. Kdyby to aspoň bylo jednodušší na motnáž. Nemohlo to fungovat a nefungovalo.


Nebojte, bývá to ještě mnohem horší. Jenže říct, že "kdo neumí, učí" také není spravedlivé. Kdo učí, musí hlavně umět učit. Na učilištích a středních školách je to často spíše vychovávání a k tomu také dost byrokracie. A kdo neumí učit, nemá učit i kdyby byl král ve svém oboru. Takový luxus si mohou dovolit na univerzitách ale ne na učilišti.