Diskuse Elektrika.cz

Musí projektant podepsat revizní zprávu?

Co má projektant společného s revizní zprávou?

Mirku, když se začteš do ČSN 33 2000-6, ed.2 tak možná změníš formulaci doplňujícího dotazu  :(

Ono se to dá prezentovat tak, že revizák provede revizi ve Strakonicích, pak pojede do AŽD Praha, aby se mu podepsal šéfmontér a také pojede do Brna na SUDOP pro podpis projektanta...

Místo toho, aby byla snaha oddělit provádění revizí (za dumpingovou cenu) společností, která provádí montáž, tak se ještě více revize svazuje s projektem a montáží.
Ne vždy to vnímám jako správnou cestu

No to je mi pěkná odpověď. Jirko, určitě se do  ČSN 33 2000-6, ed.2 nezačtu dříve, než v lednu. Dozvím se co má projektant společného s revizní zprávou dříve? A zkus do toho neplést SUDOP, ber v úvahu rodinný domek prosím.

To s tou pražskou montážní firmou a brněnským projektovým pracovištěm bylo na dokreslení jak složité kombinace mohou vzniknout.

Ono to s rodinným domkem může být ještě složitější.
Když příbuzní stavěli, koupili jakýsi vzorový projekt, takže se s projektantem ani nepotkali, ale ve finále by v brzké budoucnosti podle jistého výkladu uvedené ČSN měl potvrdit správnost revizní zprávy mimo jiné i projektant.
Raději nepřemýšlím jak na to, kdyby někdo začal stavět a mezitím projektant zemřel  (zle)

Přikládám titulní stránku z revize podle 332000-6 ed.2
Je to sice jen informativní příloha ,  ale...
Tam by se mě měl na revizi podepsat projektant, i realizátor...

Tak to je pro mne fakt novinka.
Inu, nemohu znát všechno.
  (poklona)
Dííky

Jasně, projektant umře, realizátor bude zpátky na Ukrajině a revizák nebude moci předat zprávu.
To musela bejt hlava pane vachmajstr (dance)

Jako projektant se pod to podepíšu jen za předpokladu, že budu na stavbě provádět dost důkladný autorský dozor.

No comment. Asi je předčasné stahovat kalhoty před brodem. Třeba. do začátku účinnosti 33 2000-6 ed.2 vydané 9/2017 s účinností od 6/2019, vyjde do účinnosti, pro velký úspěch po Změně A11 (9/2017),  Opravě Opr.1 (5/2018)a Změně Z1 (4/2018) další změna nebo oprava. Prostě na tom makaj. :D (dance)

Je to Honzo zhruba na úrovni, jakoby normotvůrce doporučoval že má být revizák při revizi nahý.
Prostě někomu jeblo v makovici.

Několikrát jsem byl investorem požádán o provedení VRZ nebo i mimořádné revize. Investorovi se "něco" nezdálo. Postupoval jsem způsobem obvyklým, ale vyžadoval  jsem náležitosti podle zákona 90 a NV 118/2016 Sb.,  a provedení podle ČSN EN.

No, to byla mela. Jenže investor prohlásil, že pokud to nebude tak jak požaduji, neproplatí žádnou fakturu až do řádného předání bez závad.
A najednou se zjistilo, že vše se dělá podle nějakého úvodního projektu pro stavební povolení, ale zcela schází VÝROBNÍ dokumentace od výrobce. Je jedno zdá to výrobce umí, anebo si to nechá vypracovat jako subdodávku. Jak mám posoudit shodu, když není ani základní schéma zapojení od přípojky až přes všechny rozvaděče? Šéfmontér obvykle křičí, že to funguje a změř si impedanci..... .takového potížistu ještě neviděl.

Já chápu Pavla tesaře, proč toto téma zavedl.
.... ty kolonky v 2000-6 bych sloučil dohromady a výrobce potvrdí výrobní dokumentaci podle které to dílo zhotovil. Navíc je to jeho povinnosti to potvrdit v dokumentaci a prohlášení o shodě. Proč to RT nevyžadují od výrobce a dodavatele při VRZ nepochopím.
Vše rychle, levně a odfláknuté.... .

Myšlenka s podpisem projektanta, konstruktéra na výrobní dokumentaci je logická, ale blbě prezentovaná. Zákon říká, že výrobce je povinný vypracovat technickou dokumentaci. Na příklad pro stroje to NV 176/2006 Sb zcela konkretně rozepisuje v příloze co je to technická dokumentace, provozní dokumentace, schéma hlavních obvodu a schéma ovládacích obvodu s popisem funkce.  Přílohy NV 118/2016 Sb. mohly být trochu více polopatické. A 332000-6 potřebuje opravdu dodělat. Kéž by.....a pokud se nedodělá, dlouho to nebude brát nikdo vážně. Stejně jako NV 118/2016, ale před tím i NV 17/2003 Sb.

Už se to tu probíralo.

Za mě jen další důkaz toho, že cesta do pekla je lemovaná samými dobrými úmysly. ;)

Z posledního školení vím,že je už napsaná TNI 33 2000-6,ed.2.
Brzy  vyjde k nám! Bude tam vše...objasněn o.. :D
Info od Ing. M.Kříže....

Tak to by mělo být pravidlem, to proto, aby investor obdržel řádnou dokumentaci po dokončení.


Řekl bych, že to teprve bude pořádná mela, až na to investoři přijdou, že to tak má být, jinak, že platí za "hámotiny" ,  který jim k ničemu nejsou.

Proti soupeři v šachu zahrajivšího postavení mimo hru se dá také úspěšně pokračovat, předkládám několik možností: :)

Co má či nemá obsahovat zpráva je ve vyhlášce 73, přičemž v jejím novém návrhu jsou požadavky obdobné ( sice více rozpracované, ale v zásadě splnitelné).
V normové části textu 33 2000-6 upravující tento požadavek se hovoří obecně o zprávě od projektanta,  zhotovitele a RT, přičemž norma neuvádí rovnítko (např.revizní zpráva je...........,  dále jen zpráva),  tudíž jakou formu informace zvolí projektant a zhotovitel je na nich (zde lze vyvolat pochybnost o jejich povinnosti znát normu pro revize, nicméně vyvodit náhradu oné zprávy např.smlouvou o dílo a jejím naplněním fakturací je jednoduchá právní konstrukce).
Informativní příloha uvádí jen možnost sestavení zprávy.
Takže klídeček, pohodička.
Nicméně myšlenka střetnutí třech prohlášení na jednom dokumentu jako taková špatná není, nicméně v ČR byla realizovatelná naposledy u státních stavebních podniků, dnes je skutečně mimo hru.

Přesně tak a ještě si podpis nechám zaplatit. Tak nějak nemíním dodržovat vše, co si vymyslí nějaká chorá hlava. Na to už jsem před časem rezignoval.

 
.......celá normalizace je jen nekonečným molochem vytvořeným k pravidelnému obohacování skupinky lidí, kteří by se normální prací nikdy neuživili. Přece není normální, že vyjde norma a do dvou let je obohacena spoustou změn "Z" a ve finále několika edicemi! V tom aby se prase vyznalo. Pak se nedivím, že je v našem oboru takový bordel. Tento portál navštěvuji již opravdu hezkou řádku let a vidím, že se v tom průjmu ztrácejí již i velcí odborníci a dávají před ČSN kolikrát přednost zdravému selskému rozumu.  A nedivím se.

Priznam se, ze moc nerozumim pohorseni nad pozadavky ktere citoval pan Rotrekl.
Chapu to tak, ze revizni technik vypracuje vychozi revizi v podstate jak doposud, a preda ji investorovi i se svym podpisem v kolonce jenz mu prislusi, a kde prebira odpovednost za prohlidku a mereni.
Jak dale nalozi s kolonkou pro projektanta a montaznika investor, to RT skutecne uz moc tezit nemusi.
Z meho pohledu je to jiste odlehceni pro RT, a snad se na tom jeste neco ucese, aby to bylo srozumitelnejs i pro vsechny. V principu to ma jeste hodne nejasnosti jak uvedl pan Hudec.

Asi bych vychozi revizi v dnesni dobe jiz nevnimal jako dokument, jenz vysostne spada pouze do kompetenci RT. A mozna ze jde jen o snahu dostat podpisy odpovednych na jedno prehledne misto. Prece jen u vychozi revize jde o neco jako rodni list instalace.

Ano, s tím souhlasím.

Problém je v jiné rovině a to v tom že existuje mnoho variant kdy může být posbírání podpisů, nebo jiné naplnění požadavků nereálné. Ale podle mne má  i toto nějaké řešení. Problém bude jako vždy spíše ve vlastním dodržování požadavků.

Spíš se "těším" na to až se zjistí že nelze provést revizi s kladným výsledkem u instalací postrádající projektovou dokumentaci. U nových instalací kde pracují elektrikáři to není problém, tam dokumentace problém nebývá. Spíš se to dotkne mnoha bastlířů, elektrozedníků a podobně. Bohužel (nebo bohudík?) i starších instalací s podobnou historií. Jen připomínám že povinnost vlastnit a udržovat dokumentaci má provozovatel. Tedy je v jeho zájmu ji po dodavateli vyžadovat. Třeba se to naučí alespoň pár lidí a je možné že se pár elektrozedníků přesune do škatulky elektrikář.

Proc vas trapi investoruv sber podpisu, nekonci uloha RT predanim vychodzi revize bez zavad? Samozrejme mam na mysli uvadeni elektrickych zarizeni do provozu.
Ze bude nejen odpovednym RT ale i investorum pri vychozich revizich bytu a domu "tepleji",  tak s tim se jiste da souhlasit.

Ono je to doporučení ....ta vzorová zpráva.
Jako doporučení to není slovo "musí"....
Je to slovíčkaření ale čeština to umožňuje!!

Tak jako v RZ něco doporučujeme, není to závazné pro majitele nemovitosti.Ne ní to slovo musí!
I když by se tím měl zabývat.

(Kdž to rozpitváme ,  co psali kolegové)

Ed. 2 je slovo do virtuální pranice.

Zbytečnost, počkejme v klídečku na ed.3......
Jak jsem si všiml tak mnoho elektrikářů normy vzdává, myslíce si něco o prdeli a jedou dle zkušeností a rozumu.

Tady je potřeba uvést, že normy jsou doporučené. Není tedy důležité, co se v normalizaci děje. To, že je tam ekonomická motivace je zřejmé.
Důležité ale je, jak je sestavená dokumentace. V té ale má již co říci právě projektant. Je to on, kdo zavazuje užití norem při tvorbě a provozu zařízení. Je také za to dlouhodobě odpovědný. Rezignace, ani selský rozum zde nemají místo.


Spíš bych řekl protokol o prohlídce a měření, který bude součástí dokumentace před uvedením do provozu. Tento protokol by pak byl součástí "rodného listu EZ",  který je platný po celou dobu provozu zařízení . Ten pak musí být udržován a aktualizován, tak, aby byl neustále v "živém stavu"


Tak tady není co dodat, jenom je to potřebné vzít na vědomost.


To je velká chyba, která bude jenom chaos prohlubovat.

Kdo to bude udržovat?

Tak se hlavně těmito větami neohánějte u případného soudního sporu. A pokud budete chtít rozpoutat diskusi o závaznosti/nezávaznosti, prostudujte si před tím prosím tento portál.

A co jiného zbývá?
Jestli jste si nevšiml, tak normotvorba šla poslední leta do kopru.
Jakoby na 100km silnice platilo co 5km jiné pravidlo a s vždy navíc s jinou značkou.
Takže až na několik posledních ortodoxních studovatelů předpisů pojedou všichni ostatní tak nějak dle rozumu a citu.
Výsledek mezi oběma skupinama bude možná překvapivě vyrovnaný co se bude týkat počtu způsobených hrubých chyb.
Takže takový paradox nastupující po vyvolaném chaosu

Kdyz jsou normy dani za vyssi bezpecnost, pak na danovy raj zapomenme... :-)))

Normy nikdy nebyli a nejsou daní za vyšší bezpečnost!
Pokud instalaci uděláte bezpečnější jak je uvedeno v normě, splníte podmínky normy!! ;)
(Proto jsou nezávazné, ale do určité míry (nebo alespoň se to tak prezentuje) ;D.......je to na delší debatu)

Nevadi pane Sohajda :-)
Koukam, ze notna davka satiry v mem prispevku vas ponekud obesla :-))

Norma je minimální technický požadavek na bezpečnost zařízení....
Jinými slovy: etalon bezpečnosti a spolehlivosti.

Poslední leta spíše etalon neschopnosti autora vyžvejknout se bez chyb napoprvé.

Pavle, ono to není dle mého názoru tak jednoduché, takže otázka na právní fajnšmekry:
Lze vytvořit relevantní právní konstrukci zezávaznění normy řešící bezpečnost coby celospolečensk ý zájem v případě kdy tato norma není volně přístupná ve Sbz?

Obecně za stav svých zařízení je odpovědný majitel. Je zřejmé, že to on zpravidla nebude, ale má možnost si zaměstnat či nasmlouvat odborníka. Takže ODBORNÍCI.


Ono s tou nezávazností/závazností je to takto:

Jsou české technické normy v ČR závazné? A jak je tomu ve světě?

Ne, stejně tak jako všude jinde ve světě. 
Novela zákona č.22/1997 Sb.(provedená zákonem č.71/2000 Sb.) výslovně uvádí, že česká technická norma není obecně závazná. Z toho vyplývá, že ČSN nejsou považovány za právní předpisy a není stanovena povinnost jejich dodržování.
Stejně jako všude jinde ve světě však existují případy, že povinnost dodržovat požadavky uvedené v českých technických normách vyplývá z jiného právního aktu, jako je:
    • právní předpis (např. právní řád České republiky obsahuje řadu předpisů, které stanoví přímo či nepřímo povinnost řídit se technickými normami. Lze proto doporučit, aby všechny podniky ve vlastním zájmu dodržovaly zejména ta ustanovení ČSN, která se týkají ochrany oprávněného zájmu, tj. zájem na ochraně života, zdraví a bezpečnosti osob a zvířat, majetku a životního prostředí),
    • smlouva,
    • pokyn nadřízeného,
    • rozhodnutí správního orgánu.

Takto je to prezentované správcem norem. Proti tomu nelze nic namítat. Jen to potvrzuje nutnost vést dobře zpracovanou dokumentaci, případně další doklady. Kdo to bude dělat ?viz výše

Odpovednost za bezpecnost coby celospolocensk y zajem je statem dana do rukou odborniku, kteri svou kvalifikaci a podstoupenim overeni znalosti z oboru tuto odpovednost na sebe prebiraji.
Jak se mohou voci tomuto zavazku podle nekterych chovat nezavazne, nebo jen do urcite miry, to snad nikdy nepochopim a v pricipu souhlasim s pany Horskym, Hejclem i Dobiasem.
Norma ve sbirce by byla neco jako autobus kam maji povolen vstup pouze cestujici s opravnenim k jeho rizeni.

Ve svem zivote jsem uz toho videl hodne nato abych veril na elektrikare, jenz zna normy alespon na zakladni urovni kterou pojmenoval pan Hejcl.
Proto se taky trochu divim, ze diskuse kolem nich je tady dle meho mineni mirne receno "obezretne platonicka".
Take bych rad podotkl. ze vyraz "normy jsou obecne nezavazne" neni zdaleka totez jako "normy jsou nezavazne".

Hezká představa. A teď se vrátíme zpátky na zem.


Kdo z vás to má?

Hmm, nějak se v tom ztrácím.

Dle mého názoru je norma nezávazná jen směrem nahoru. Jinak řečeno norma je minimálním bezpečnostním standardem, který je nutno dodržet (potud je závazná),  ale vždy to mohu udělat lépe. Nejhůř musím zvolit takové řešení, které bude adekvátní tomu minimálnímu požadavku na bezpečnost z normy. A musím si ho umět obhájit u případného soudu.
Pak stačí smlouva o dílo kde je napsáno že to musíte provést dle aktuálně platných norem a závaznost je na světě. Nyní řeším i škodu na kuchyňské lince (zahoření konvice) a porušení nájemní smlouvy z pohledu nedodržení smlouvy ve které se píše něco o povinnosti udržovat byt, i jeho vybavení v bezvadném a bezpečném stavu. Najmutý právník provádí rozbor zda tato nájemní smlouva zezávazňuje třeba i doporučené termíny pro pravidelné revize v bytové výstavbě. Tedy že by povinností nájemníka bylo i každých 5 let zvát revizního technika, který by zkontroloval bezpečnost instalace a vlastním bytu by měl informaci zda tam nájemník neprovádí sám nějaké bastlířské změny.
Prozatím to vypadá na porušení návodu (pokynů) výrobce, který u dotyčné rychlovarky říká že konvice nesmí zůstat na spodním díle a nebo zapnutá bez dozoru. Pravděpodobně bude nájemník platit škodu včetně výměny desky a pak se bude řešit zda si bude muset zaplatit i revize bytu a plnit další povinnosti z nájemní smlouvy vyplývající.

Já vím, bohužel na té "zemi" je to jinak, je to ale neomluvitelné z hlediska profesního přístupu. Elektrikáři mají jistý podíl na tomto stavu. Nechápu, proč se stavu v elektrotechnic e nevzepřou ? Vždyť je to jejich vizitka. (viz např diskuze "jak udělat z čtyřvodiče - pětivodič "

Ta otázka : Kdo z vás to má - tak asi jenom p. Paroubek .

Jinak se v tom logicky ztratíme všichni.

Ano, velký podíl


Kdo na to má čas? Kdo na to má peníze aby měl k tomuto dostatek času a nemusel mezi tím řešit mraky práce? Kdo je dostatečně připraven jednat se státem jako partner se znalostmi technickými i právními?

Pokud se na to cítíte dostatečně připravený, můžete začít.

Ano chápu, jednoduché to není a nebude.

Já osobně jsem už jedno kolo absolvoval. Jak, jsem již někde tady uváděl ,  jednání "usnula" (nikoli však z moji strany) . Uvážím, zda nezkusím druhé kolo.

Obecné odzávaznění norem proběhlé před lety bylo prozíravé i s ohledem na možnost výskytu pakismu  jejich autorů, přičemž tato úvaha doznává naplnění ve stále širším měřítku.
Z tohoto důvodu se jeví bezmyšlenkovit é zezávaznění např. smlouvou poněkud nešťastné, jelikož instalace provedená dle norem může obsahovat minimálně chybovost v intervalu křížových výkladů ustanovení.

Stále se nemohu zbavit dojmu, že se vloupáváte do otevřených dveří. Dle mého názoru máme celkem dobře nastavený systém, včetně povinností jakými je uchování projektové dokumentace a revizních zprav. Tedy obdobu vašeho průkazu. Možná bych se více soustředil na  naplňování současných předpisů, než další změny. Vede to jenom k znepřehlednění situace a nic to nemění. Další povinnosti neznamenají že se jakoby zázrakem začne všecko dodržovat, možná spíš naopak. Zkuste o tomto přemýšlet.
Zkusil bych to třeba přes hasiče, nebo stavební úřady.  Stačilo by jejich tvrdé vyžadování zákonných podkladů a je po legraci i v bytové výstavbě.


Možná to není zcela dokonalé, ale je to nejjednodušší způsob jak jako investor řemeslníky k něčemu donutím. Nemusi to být jenom o normách. Stačí říct ze dle dodané projektové dokumentace a že každá změna se musí konzultovat s dozorem, nebo projektantem. To udělá z projektu závazný dokument.  Ovšem pokud znáš lepší cestu, rád si to poslechnu a následně to začnu doporučovat. Díky

Norma je výrobek s rizikem nesoucích sebou možnost jak fatálních tak skrytých vad, přičemž je celospolenčens kým zájmem aby jich bylo co nejméně.
Např.stále chybujíci konstruktér v soukromé sféře je vyhozen raz dva.

Dobře s tím se samozřejmě nechá souhlasit. Ale co ta odpověď?  ;)  Nebo sem dáváš pouze navrh na vyhození konkrétního/ních normotvůrce?

 :D ;)

Např. z praxe cca.10let staré.
Stavba zídky kolem pozemku ze ztraceného bednění za cca1M,,  smlouva uzavřena ve smyslu dílo dle čsn.
V normě byla chyba ohledně roxorů (počet, průměr, překrytí, kvalita betonu, hrubost betonu....už přesně nevím).
Stavební fy.zídku takto postavila a ta začala praskat.
Dodnes se případ tahá po soudech.
Kdo by měl zaplatit škodu? stát?
Takových případů bude jistě více.
Řekněme že si budu pořizovat systémovku, v čemž se nevyznám a studovat celou problematiku ohledně možných chyb v normách se mě nechce.
Budeš jeden z prvních na koho se obrátím s dotazem na aktuální stav normalizace v této oblasti.

Teoreticky vypadá jako dobrý nápad, aby byl projektant informován, jak jeho dílo v reálu dopadlo. Ale prakticky??

Podle mého názoru je nejlepší cestou zvýšení bezpečnosti osvěta. A to osvěta těch, jichž se to týká. Prostřednictví m sdělovacích prostředků informovat obyvatelstvo o největších rizicích a základních povinnostech. V případě elektrotechnik y by se muselo nějak dostat do pořadů pro kutily, co je to VTZ, kdo na něm může pracovat, jaká jsou rizika, jak to má vypadat a jak to nemá vypadat. Ať to ví co nejvíc lidí. Někteří z nich pak budou sami vyžadovat "vyšší standard".

Odkud například čerpáme informace o změnách v dopravních předpisech? Snad z vyhlášky? Tipuji že většina z nás ze školení řidičů, od známých, z médií.

Podívejme se, jak zapůsobila osvěta v gastronomii. Ten "sprostý kuchař" naučil část zákazníků být náročnější. Proč by něco takového nešlo udělat v oboru elektrických zařízení? Byla by to nuda? Třeba ne.

Podle mne je lepší, když se lidé dozví, jak má vypadat elektroinstala ce. Někteří si pak řeknou "aha, takže ty barvy mají smysl" nebo "honem musím předělat můj kabel k cirkulárce než se někomu něco stane" a případně "hmm, vůbec tomu nerozumím ale aspoň vím, že na zedníka se s tím obracet nebudu". Je to lepší než když nebudou vůbec tušit která bije a požádají o pomoc někoho, kdo "říká že je odborník".

Zavázání norem musí být vždy "myšlenkovité" ,  ono to také umožní "někdy špatně srozumitelné ustanovení" urovnat.


V tom je problém. Když jsem se pokoušel s úřady jednat, nebyl problém se dostat do otevřených dveří. Uvnitř jsem si však připadal jako " v bufetu bez obsluhy". Ano můj návrh průkazu bezpečnosti samozřejmě vychází z legislativních ustanovení. Osobně mně však chybí nějaký preventivní kontrolní mechanizmus ze strany státu, případně jiných úřadů. Odborníci tam prostě nesedí. Vyjímku tvoří TIČR ,  který ale bohužel není správním úřadem. Tak-že nemůže vydávat rozhodnutí, případně udělovat sankce atd.



Chybující konstruktér (projektant) ,  v podstatě nesmí existovat. Nadělá spousty škod ,  ato se ještě nezačalo dělat. Tady to navazuje na stálou platnost již zastaralé vyhl. č. 50/78 Sb.



Ano toto je téměř standardní případ. Již dříve jsem upozorňoval na to, že dílo musí začínat u sepsání smlouvy. To, že se zákazník nevyzná v problematice bude téměř pravidlem. Je tedy zákazníkovi nutné vysvětlit, kde ve svých požadavcích chybuje, případně při jeho neústupnosti smlouvu neuzavřít.

Tady je to docela zajímavý příspěvek. Spálený guláš pozná kde-kdo. Navíc škoda je minimální. Dovedete si představit co by to znamenalo vyškolit národ z mechanizmů elektrotechnik y? Ale možná, že by mohl alespoň nějaký základní informační pořad vzniknout. Myslím, že by zde mohl pomoci p. Minařík, (co vy na to p. Minařík)
Jinak úloha projektanta (konstruktéra) se jistě bude zdůrazňovat a prohlubovat. Jejich odpovědnost bude dlouhodobá. Jistě za to budou také ohodnoceni, jak finančně ,  tak v jejich image.

Se obávám že po několika lekcích osvěty by zdatnější kutil zvládl drobnou instalaci lépe nežli mnoho tzv.elektrikář ů.