Diskuse Elektrika.cz

Vím, že odpověď na moji otázku podle pravidel by mělo být "uzemnit do rozvaděče ZZ vodičem nejméně 4mm2". Ale: pokud je datový rozvaděč v místnosti, odkud se prostě rozumně přivést uzemnění nedá, v rozvaděči jsou prvky jako switche a počítače napájené ze spínaných zdrojů (a tedy na kostře rozvaděče skrz některé kovové prvky uzemnění již je),  co s tím?

  Použít ZZ ze zásuvky na kostru rozvaděče jako alespoň jakousi jistotu nebo se na to vykašlat, co bude lepší? Případně pospojovat všechny použité prvky a vykašlat se jen na samotný rack? Jde mi v tomto případě o reálná rizika:(,  přičemž třeba dotyk pracovního vodiče 230V přímo na kostru rozvaděče s vysokou pravděpodobnos tí vyloučím (ne, není to správné, ale vyloučím).

  Nevěřím, že s tímto problémem se setkávám jen já - v mnoha kancelářích rackové skříně ošetřené nijak nejsou.

Nejste sám. Lidé se ptají, zda by to uzemnění nešlo vyřešit třeba bezdrátově, když je dnes tolik moderních možností.
 (dance)

Tam jsou ještě 3 důležité aspekty:
- pokud je ve skříni Rack více technologie, mohou se nám nasčítat unikající proudy až tak, že ochranným vodičem poteče více než 10mA, měli bychom to řešit podle ČSN 33 2000-5-54, ed.2 nebo 3. Nejde jen o 50Hz, někdy stačí zhoršení parametrů filtračního kondenzátoru a už nám stoupají různé proudy vyšších frekvencí v ochranném vodiči
- pokud jsou tam použité ochrany proti přepětí, také je třeba přemýšlet jestli tu zachycenou přepěťovou špičku mají ty ochranné prvky "kam poslat, kudy dostat do země"
- v podle prostředí, kde to provozujeme, může být také důležité řešit EMC podle ČSN 33 2000-4-444

Jste odvážný borec... Běžně jsou osazeny filtry, jejichž kondenzátory jednak vytváření nějaké spojení pracovních vodičů přes určitou impedanci na "kostru",  závada takového kondenzátoru není nemožná...

Závady odrušovacích a filtračních kondenzátorů jsou naopak dost časté, ostatně to vyplývá z principu kondenzátoru při jeho použití na střídavý proud.

pobavilo:ú netřeba ze mne dělat idiota... (doplním si sám, protože jsem:) )

OK, to je další varianta, myslím jsem skutečně kabel. Takže mějme tři varianty:

1. neřešit nijak -> špatná varianta, protože se může stát naprosto cokoli.
2. připojit kostru takového racku třeba do PE zásuvky -> asi to není ideální, ale většinu rizik to řeší nebo se pletu (pokud tedy nedojde k poruše na PE)
3. pospojovat (jasně, ideální a správné řešení)

Mimochodem, v jiném dotazu řeším modelovou situaci pro kostru na bedně PC - to je vlastně svým způsobem také rack a také není pospojován ničím dodatečně. Když vezmu tři počítače v nepospojovaném racku a tři samostatně (teď myslím ty, které nejsou určené pro montáž do racku, ale na jejich kostře je PE) tak přece riziko je pak stejné ne?

Mohu ubezpečit že desítečka zž na kostru racku se přivést dá.
Pokud někdo zanedbal stavební přípravu jde problém na jeho vrub, když nic jiného, tak se poučí a příště to bude jedna z prvních věcí na kterou si vzpomene.
Rozhodně se nesnažte napravit něčí chybu obcházením bezpečnostního požadavku.
Pokud přesto chcete situaci normově řešit bez doplnění vodiče, zbývá se poohlédnout po OT s doplňky HIS.
Až zjistíte cenu takového řešení, vězte že radostně natáhnete onu desítku vodič.

Pozor existuje totiž 33 2000 4- 444 kde je psáno v 444.5.7.Z1 že :
4mm2 pro skříně do 21U
16mm2 pro skříně nad 21U
25mm2 k uzemňovací svorkovnici pro prostory s více skříněmi

Nebylo to myšleno na vás. Ale je to příšerně častné.

ne vše v životě funguje takto přímočaře. RD, RACK v jedné místnosti. Rack má především roli sdružení do jednoho místa věcí, které jsou stejně jinak využívány samostatně.

tohle vše vím, našel jsem si to. Hledám řešení, které sice nebude stopro podle normy, ale třeba bude bezpečnější než nic. Znám mraky kanceláří, kde rack nijak uzemněný není.

A stejně mi hlava moc nebere to, že pokud není potřeba pospojovávat ta jednotlivá zařízení, tak proč pokud je umístím do kovové bedny, tak ano. Nejde mi o normu, ale pokud pominu rušení, tak bezpečnost se přece nezhoršuje... Ale jsem laik:(

Právě proto, že jsou jednotlivé komponenty sdruženy do jednoho místa existuje mimo jiné zvýšené riziko přenosu poruchového potenciálu 230V do datových rozvodů.
Můžete popsat technický důvod který brání dotažení zemního vodiče k racku?
Zažil jsem mnoho stejných situací a vždy se na nějakou možnost přišlo ( mnohdy to ovšem znamená i přitažení nového napájecího kabelu k racku kvůli eliminaci zemního zasmyčkování).

A) poskládám to na sebe na stole -> nemusím nic pospojovávat
B) poskládám to na sebe do kovové krabice -> musím kovovou krabici pospojovat
C) poskládám to na sebe do skříně (riziko požáru) -> nemusím nic pospojovávat

když to dovedu ad absurdum, když na sebe poskládám video, dvd přehrávač, multimediální počítač a settobbox -> nepospojovováv am, dám to do krabice->musím ji pospojovat. Mohl by mi, prosím, někdo vysvětlit, kde se vezme to zvýšené bezpečnostní riziko? Nemyslím teď odkazem na normy, že to má být takto (to jsem si dohledal),  ale faktickým stavem věcí?

a hlavně již opakovaná otázka->pokud se takový RACK připojí na PE do zásuvky:

1) je to naprd, nezmění to vůbec nic
2) situaci to zhorší, protože se na kostru racku může dostat něco z PE zásuvky
3) situaci to zlepší, i když ne ideálně

Nejde mi o odpověď stylu 2) ale o odpověď stylu 2),  protože...

Navíc většina polic do racků má izolační úpravy včetně racků samotných (nevím, je to barvou??),  ale asi nejsou stoprocentní.

V každém případě strašně díky, chápu, že profesionály ve vašem oboru tyto otázky štvou...

věřím tomu, že to časté je a chápu, že to štve:( na druhou stranu rozumím tomu třeba i ze svého pohledu, že pokud chci použít RACK "jen" na seskupení jinak stejně zapojených věcí, tak fakt nerozumím tomu požadavku na pospojování RACKU (z pohledu bezpečnosti).

RD, místnost přes dvě chodby od rozvaděče, dokonce v jiném patře. Druhý majitel, dokumentace k rozvodům kde co je nic moc, takže bezhlavé vrtání problém. Nehledě na estetiku takového řešení. Proto jsem psal, že ne vše je tak přímočaré, jak by podle zákonů a norem mělo být. Jet 55kou v obci je také zákonem zakázané a při nehodě prakticky rozdíl mezi 50 a 55 km/h není:(

Já fakt nechci vést žádný spor - a již určitě ne o tom, jak by to mělo být správně podle normy. Tam je to jasné. A před hledáním jiného řešení se snažím pochopit, co vlastně reálně hrozí, jaké jsou možnosti apod.

A ještě detail (faktický, ne dle normy) - proč pokud datový RACK je nutné pospojovat, tak proč stojanové rámy https://www.triton.cz/userfiles/file/download/cs/RSX_kat.pdf ne? Usuzuji z toho, že v pokynech nic není a u stejného výrobce u RACKů je, že ano.

Pisete pane Paos, ze vam jde o realna rizika, jiz ale nespecifikujet e presne jejich oblast, coz pusobi ponekud smisene. Nebo vam jde vyslovene pouze o riziko prurazu fazoveho napeti na kovovou kostru racku?
Ne vzdy je drat jako drat, a doplnkova ochrana pred nebezpecnym dotykem neni totez co uzemneni a pospojeni pro pracovni ucely, popripade pro naplneni pozadavku na EMC.
Desitkou jiste nic nezkazite, ale je vas rack opravdu jiz z vyroby konstruovan na vyssi unikajici proudy v normalnim provozu nezli 10mA?

Připouštím, že se vyjadřuji nepřesně, je to asi výsledek toho, že chci napsat maximum informací. Asi bych se držel jen oblasti bezpečnosti, tj. rizika, že se někomu něco v důsledku takového zapojení stane.

Pokud jde o rozvaděč, tak výrobce k tomu píše:
"Na spodní části rozvaděče je umístěn šroub M8 pro připojení pospojení."

Možná to chápu špatně, třeba je to jen z toho důvodu, aby šlo rozumně pospojit jednotlivá zařízení v racku se zbytkem pospojování v budově.

Mě by v tomto případě stačilo, kdyby byly navzájem pospojeny komponenty uvnitř rozvaděče s rozvaděčem a ten, aby byl spolehlivě připojený vodičem alespoň 4mm²,  z důvodu mechanické pevnosti, na ochranný vodič PE pevné instalace, který může mít menší průřez.

Ještě jsem našel jedni ze zde dřívějších diskusí - https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,8685.msg59516.html#msg59516

kde se píše:

"Vytvořit doplňující pospojování, např. v místnosti, znamená pospojit mezi sebou tak zvané ostatní vodivé části, přístupné dotyku, a toto pospojování stačí připojit jedním vodičem k jakémukoli chrannému vodiči PE v místnosti nebo na PE přípojnici v rozvaděči"

z toho bych odvozoval, že připojení z pohledu bezpečnosti racku na PE v zásuvce by bylo OK. Ono když vezmu třeba lustr, který má kovovou část, tak tam ZŽ také vede na PE... Ach jo, proč je to tak složité na pochopení:)

Plete mezi sebou mnoho věcí a jen si vyzobáváte to co se vám hodí. Takto to nejde dělat.

Jednak je norma bezpečnostní minimum, tak když vám předepíše minimální průřez 10mmCu, tak vodičem 4mm nenaplníte minimální hladinu ochrany, kdyby jste se na hlavu stavěl. Pak zbývají možné doplňující ochrany k ochraně před úrazem. Ale určitě ne pro další záležitosti.
Uvědom te si například že k oddělení pracovního a ochranného vodiče došlo proto, že přetěžováním docházelo často k přerušení a pak nasledoval velmi nebezpečný stav několikrát ročně končící smrtí. Spínané zdroje mají už z principu poměrně velký unikající proud a množstvím spínaných zdrojů velmi rychle stoupá. I proto nedoážete za PCH zapojit větší množství podobných zdrojů. To nemluvím o harmonických a velkém rušení do sítě, včetně velmi velkých proudových rázů při jejich zapnutí, s čímž se také musí počítat. A to jsem jen na začátku.
Suma sumárum mi vychází že nejlepší bude poslechnout radu

Obzvláš upozorním na


Protože se může stát že se začnou potenciály vyrovnávat i přes další zařízení, když strojená cesta nebude zcela dostatečná a bude vám odcházet nějaká drahá technika, nebo být nespolehlivá kvůli "rušení",  silně doporučím nechat si řešení navrhnour profesionálem, jinak se vám to vrátí jak bumerang. Navíc jakmile se do toho pustíte sám, přebíráte odpovědnost i za předchozí bastl.

Ještě k vašim poznámkám. Předpokládám že výrobce výpočetní techniky nepředpokládá její štosování na stole do nějaké PC věže, nepředpokládej te prosím ani vy, že je to normání. Prostě není.

PS: celá problematike je opravdu o dost složitější a právě proto zde máme normy, které to za nás udělají a rovnou řeknou jaké zvolit řešení. Pokud chci jiné než normové řešení, musím počítat i s tím že v případě problému musím soudu dokázat že moje řešení je minimálně stejně kvalitní jako to normové. Na vašem místě bych se do bastlení moc nepouštěl.  Věřte že naprostá většina elektrikářů si s tím taky nebude umět poradit jinak, než podle projektu, nebo normo řešením.

nevyzobávám si co se mi hodí, spíš se to snažím pochopit.


Já přece rozumím tomu, že správné řešení je přivést tam pospojení. Ale asi fakt nerozumím tomu, kde se zvýší problém v tom, když je to mimo tu bednu a když je to v ní.


Pokud jde o štosování - chcete mi říct, že je nenormální mít vedle sebe dva, tři počítače, jeden externí disk a jeden nebo dva switche? Naopak to je zcela běžné použití. Stejně jako třeba ta audiotechnika.

Když to zkusím omezit na jednoduchou otázku:

Připojím kostru RACKU v zásuvce, tak:

a) situaci zlepším, proč?
b) situaci nezměním, proč?
c) situaci zhorším, proč?

Dá nebo nedá se na to se znalostí dle poskytnutých informací odpovědět? Znovu, chápu, že to není řešení podle normy. Ale přesto - předpokládám, že jako profíci v tomto oboru jste natolik dobří, že víte, jest-li a proč platí a),  b) a c). Za mne už je to jen teorie, protože to raději ten RACK vyhodím...

To je lež, že norma předepisuje minimální průřez 10mm² Cu.

Pokud připojíte kostru racku napevno k ochrannému vodiči pevného rozvodu zásuvky obecného zásuvkového okruhu z kterého jsou napájena další zařízení mimo těch v racku:
Situaci vylepšíte ve smyslu pospojení, mimo vodiče PE pohyblivého přívodu bude náhradní cesta poruchového proudu.
Zároveň ovšem zvýšíte riziko projevu vzdálené poruchy na kostrách datových zařízení.
Za tohle bych strůjce takového rádobyzlepšení bez uvážení možných fatálních následků kopnul do podkolení (dance)

To je výkřik do tmy jak stehno (dance)

a to je přesně to, co mi hlava ne a ne pobrat. Vždyť přece na PE v zásuvce už ta kostra těch zařízení stejně je připojená, takže pokud se objeví na PE něco co tam nemá být, tak to na kostře toho zařízení přece stejně bude:(

a byl by, prosím, ještě někdo tak hodný a vysvětlil mi tento rozpor?

Nastupuje paradox, čím silnější vodič/e bude/ou, tím se zvýší potenciál kostry racku.

Žádný rozpor nevidím. Jen odkaz na leták k tomu stojanu. Co takhle pročíst opravdový návod k montáži. Technické záležitosti tohoto druhu se do letáků nedávají.



Jo, taky mě to rozesmálo.  ;D

Smích

Do pokynů k montáži tu informaci výrobce dal, do pokynů k montáži u rámu ne? Nebo je to tím, že tyto rámy se prostě ne-pospojovávají? OK, vyžádám si informace od výrobce. Jinak prošel jsem několik různých výrobců a žádný o pospojování u rámu nemluví, u racků vždy. Možná by to mohl doplnit někdo, kdo ty rámy již fyzicky zapojoval.

Chápu, že je to vše obtížné a normy jsou prostě normy (to nemyslím ironicky). Zkusme, prosím, tedy ještě jednu modelovou situaci (neříkám, že to tak udělám, RACK už nebudu využívat, jen by mne zajímalo, zda to něčemu odporuje). Řeším jen bezpečnost, nikoli třeba rušení nebo nárazové špičkové proudy při zapínání spínaných zdrojů.

Výchozí stav:
- několik PC a síťových zařízení zapojených vedle sebe/na sobě do jedné zásuvky (nebo možná do line-in UPS, možná ještě jedno dvě další zařízení). Počet (celková spotřeba) je takový, aby to bezpečně nepřekročilo dimenzování vodiče/jističe, fíčko nevyhazuje.
- žádné z takto zapojených zařízení nemá svorku na pospojování, výrobce to nepředpokládá

Vložení do RACKU
- nyní do kovového RACKU, kde výrobce předpokládá pospojování, vložím všechna tato zařízení tak, aby byla zajištěná izolace od kovových částí RACKU (když to přeženu, tak kabely pro jistotu do chráničky, pod a do boků kovových zařízení nějakou izolační podložku dostatečných vlastností. Sice se zhorší odvod tepla, ale to je nyní nepodstatné). Materiál předpokládejme nehořlavý, izolace nejméně v hodnotách, jako má třeba CYKY
- obdobně zajistím, aby byla od sebe izolována všechna zařízení vzájemně (u zařízení třídy ochrany I),  byť jsou propojená přes PE

Zhodnocení:
- pokud někde neudělám chybu, tak na kostru RACKU se nemá jak něco nebezpečného dostat, předpokládejme, že pravděpodobnos t porušení izolace je zanedbatelná (pokud, tak dám třeba dvě vrstvy apod.)
- vzájemně žádné z uvedených zařízení není jak pospojovat

  --> je třeba RACK pospojovávat? IMHO fakticky není, možná podle normy i nadále ano, otázka je, zda je to pak ještě rozvaděč třídy I.

Co Vy na to? Je mi o to, že v tomto případě je snad již jediný rozdíl mezi NE-RACK/RACK snad jen to, že bude působit jako Faradayova klec, zhoršovat odvod tepla apod. Ale z pohledu bezpečnosti tam snad žádný rozdíl již není.
Díky

V racku se co chvilka nějaký káblík skřípne do dveří, v rámu ne.
Nicméně nepospojit rám, byť není výrobcem doporučeno znamená tak či tak ohrožení uživatelů datové sítě, což za několik stokorun zesíleného vodiče nestojí nikdy.
Připomíná mě to případ vodaře zapomenuvšího natáhnout trubku na teplou vodu, s utěšováním že ta studená zas tak studená není (dance)

Jen bl...(píííp) si může myslet, že se někdo bude zabývat pravidelným měřením proudu ochranným vodičem a až to přeleze 10mA, dotáhne se tam ten zesílený ochranný vodič.
Rozumný realista ho tam dá hned na začátku

Zlepším o něco situaci, protože omezím vliv přechodového odporu nebo možného poškození ochranného vodiče v pohyblivém přívodu.
Ale záleží na rozvodu, jestli to bude opravdu zásadní zlepšení.
O trochu lepší by mohlo být připojení toho přidaného PE vodiče z jiného okruhu, ale musí to být rozvod TN-C-S,  ze stejného rozvaděče, a nevýhodou je vytvoření zemní smyčky, což také není ideální stav

já už jsem z toho fakt Janek:( V mnoha příspěvcích zde na serveru jsem četl, že udělat popojení do zařízení, které s pospojováním nepočítá a výrobce to neudává je špatně. Najednou je tady příspěvek, že i když to výrobce rámu neudává, tak vlastně pospojování se má udělat.

mimochodem, předpokládám správně, že ohrožení uživatelů datové sítě je zde míněno teoreticky ve chvíli, kdy není funkční PE a něco se dostane na kostru některého ze zařízení, je to tak? Nebo ještě něco jiného?

a může to situaci i zhoršit?

Tady je velmi důležité jestli datový rozvod bude klasický Ethernet a jestli to budou kabely STP nebo UTP
Stíněním můžeme přenést nebezpečný potenciál, pro UTP je to složitější, datové komunikační vodiče nejsou spojeny s "kostrou",  ale jaká je reálná izolační napěťová pevnost? Můžeme najít údaj 500V, ale zatím jsem oficiální prohlášení výrobce neviděl

Zapomněl jste tam dodat, že tam vylepíte provozní předpis, podle kterého se ta izolace nesmí v žádném případě odstranit pod sankcí utětí obou pazour a následného uškrcení.
Není jednodušší tam ten drát dotáhnout?

Vodič Cu 4mm2, délka 1kilometr:

R=(0,018x1000)/4=4,5ohmů

Úbytek napětí při 10mA:

dU=4,5x0,01=0,045V

u UTP cat6 mám zažité stovky voltů, že jsem to někde četl. V každém případě díky.

správně to je. jednodušší v tomto případě by nebylo. nejde o reálnou situaci, jak jsem několikrát uvedl, jde pro mne už jen o pochopení.

No, úplně nesouhlasím. SPíš bych řekl že čím silnější vodiče tím se ten potenciál víc bude podobat zemi. Tedy tím menší potenciál. Nebo se pletu?


Ano může a v některých případech i dost zásadně. Opravdu to není jednoduché téma.

Navíc bavit se s někým kdo si myslí že vloží mezi jednotlivé komponenty kousek pláště kabelu, nebo obdobnou izolaci, tak vytvoří rozvaděč (tato definice je taky úsměvná) ve třídě izolace II, není úplně jednoduché. SPlnění podmínky pro třídu II je o dost náročnější.

Také by bylo ujasnit si o čem se zde bavíme.

Jestli například o vodiči PE, nebo třeba taky o vodičích PBE ,PBU, FE, nebo například FB.

Pak se můžeme bavit dál.

Mě se zdá že se soustředíte pouze na PE a jak ho posílit z nějaké zásuvky. Ani to nevidím jako zrovna šťastné řešení, nicméně  za určitých podmínek možné. Nevidíte že vodič pospojení, nebo vyrovnání potenciálů plní zcela jinou funkci kterou mu stále nechcete přiznat a jejíž roli silně podceňujete. Podle všeho by jste to vyřešil posílením PE, což prostě nefunguje dle vašich představ. Zrovna tak tvrdíte na základě letáku že stojanový RACK nepotřebuje žádné pospojení, nebo vyrovnání potenciálů, protože v letáku o tom nic není. Předpokládám že nebude ani v montážním návodě kde bude pár obrázků jak to rozbalit z krabice a sestravit. Asi tam nebude jak to zapojit, protože to je úplně jinou prací a nejde to shrnout do jednoho návodu, protože se náplň každého z RACKů může velmi výrazně lišit. Ale pokud seženete nějaký z návodů a podělíte se s námi o ně, budu rád.

já fakt nechci rozporovat nic z tohoto, protože Vy všichni jste ti profíci a já jen hloupé ucho, které se to snaží pochopit. Základ všeho je, že fakt nechápu rozdíl (SESTAVA MIMO RACK)X(SESTAVA V RACKU),  protože pokud nemám nic pospojovávat mimo RACK, tak přece nemohu zhoršit stav tím, že nepospojím pak ten RACK. Vyjma toho rizika, pokud se mi dostane něco na kostru RACKU jako takového. Vše ostatní jsou již jen varianty, jaké to má dopady.

ano, uznávám, je to se mnou těžké. A strašně si vážím ochoty (byť se přiznám po přečtení mnoha desítek diskusí zde na toto a podobná témata, že prostě někteří diskutující ani sami nevědí, jak to je, proč to tak je a schovávají se za poučky - omlouvám se všem, na které to neplatí).

Odbornou diskusi ocekavam v mantinelech platnych pravidel, a tady to vidim spis na nekontrolovany prunik domacnosti s provozem.
Vy pane Paos jak jsem vyrozumel, resite urcitou situaci v RD, pricemz dostavate mnoho odpovedi vztaznych na pracoviste. Rodinny dum uvadite v prispevcich 9 a 14, a priklad osazeni racku v c.12 (video, dvd, pc, set top box a pod.). To jsou vsechno spotrebice vhodne pro domacnost, kterym je spis urcen audiostolik nezli rack.
Jestli ale doma chce nekdo dizajn racku, a osadi ho vysuvnymi policemi na ktere umisti domaci elektroniku spolecne s par petipsy, pak na pospojeni racku duvod nevidim.

Pokud vas ale zajima princip uzemneni a pospojeni klasicke modulove serverovny v provozu, tam jsou podminky dane napr. take v 4-444, kde splneni pozadavku na EMC muze zahrnout i unikajici proudy v normalnim provozu. To ale chce projektova pravidla jenz se nepouzivaji pro RD.
Jinymi slovy, rack ve sve podstate urceni nevidim jako spotrebic urcen pro obsluhu laiky v domacnostech.

Hovořím o okamžiku cizí poruchy, v tu chvíli nastoupí ono: čím silnější vodič tím hůř, bo se kostra racku přiblíží o něco více kostře postiženého spotřebiče.

Milane, vliv vzdálené poruchy je něco, co se tak trochu přehlíží, ale tomu bych přikládal větší váhu spíše u nějakých přívodů pro garáže, pergoly, zahradní chatky.

Podle mého názoru by měl být ten datový rozvaděč připojený na ochranný vodič, protože i při odpojených napájecích kabelech nelze vyloučit, že datovými kabely nemůže být přivedeno nebezpečné napětí. Na připojení by měl stačit měděný vodič o průřezu 4mm² z důvodu mechanické pevnosti, v pevné instalaci měděný vodič o průřezu 2,5mm²,  popř. 1,5mm².
Jak jsem ukázal na příkladu, 10mA nezpůsobí nebezpečný úbytek napětí:

Proc to nelze "vyloucit" pri spravnem dodrzeni normovych pozadavku na ulozeni vedeni ruznych napetovych urovni, jimiz vlastne norma sleduje snizeni treba prave takovych rizik na dostatecnou uroven?

Vzdalena porucha. Jake vlastne predstavuje realne nebezpeci na pripojenych chranenych castech pri dodrzeni podminek automatickeho odpojeni?

Při poruše na nějaké vzdálenější části elektroinstala ce (rozvodu) se může přenést po PE (PEN) vodiči potenciál jiný, než je místní zem.
V tomto případě nesmíme zapomínat na to, že ta vzdálená porucha nemusí být na koncovém obvodu, ale někde na hlavním rozvodu, kde pro automatické odpojení... platí čas do 5 vteřin.

Jenže spínané zdroje produkují proudové složky někdy i dost vysokých frekvencí a pro ty by ten 1km vodiče i ve stavu supravodivosti znamenal díky indukčnosti stav "rozpojeno"

Vy prenasite casovou hranici pro vypocet impedance z hlavnich rozvodu do vypoctu smycky v miste pripojeni spotrebicu?

To by znamenalo stejně i pro měděný vodič o průřezu 10mm².

To rozhodně ne.
Já jen naznačuji co je a jak funguje vliv vzdálené poruchy.
Protože ten nebezpečný potenciál mě přijde po ochranném vodiči, který se NEJISTÍ.
Pokud je elektroinstala ce v objektu seriozně uzemněná, nemusí ten problém být tak výrazný, takže nejhorší situace může nastat, jak jsem již naznačil v dřívějším příspěvku, např. u zahradní chatičky, kde není žádné přizemnění, ale mohu si ven postavit gril nebo podobné zařízení a na kostře takového spotřebiče se mi může objevit potenciál výrazně jiný než je potenciál země v místě použití toho spotřebiče

Jooo, prominte pane Schwarz, spatne jsem vas pochopil. :-)
Tato kombinace jiste nejde vyloucit, a byl by to docela zajimavy vypocet napetovych hodnot a mozneho proudu pro misto doteku vuci mistni zemi v takto uzavrenem obvode pri poruse.

Nelze vyloučit, že datové kabely při závadě, např. spotřebiče, ke kterému jsou připojený, nepřivedou nebezpečné napětí do toho datového rozvaděče.

Vami popsanou zavadu prirozene vyloucit nelze, stejne jako jistou hodnotu nebezpecneho napeti na kostre racku jenz se pri ni objevi, ale neresi tento typ poruchy spotrebice prave automaticke odpojeni od zdroje v siti k niz je pripojen?

Já vám to brát nebudu, samozřejmě svůj názor nikomu nevnucuji, můžete si to udělat podle sebe.

No vidíš, zde s tebou nesouhlasím.
Např.stínění káblíku od sluchátek k PC a je při probijející pračce hned spousta muziky v hlavě ;)
Dle mého názoru je ona desítečka přivedená do datového "koutku" prakticky nezbytná.

Sluchátka na hlavě... Myš ve zpocené ruce...
atd...
To by bylo na úplně jiné diskusní vlákno jestli je tam jen jakási pracovní izolace nebo je garantovaná nějaká elektrická pevnost, jaká a proč právě taková

Kde vzit k nastoleni nebezpecneho stavu v spravne zapojene instalaci dostatecne "nulovy" potencial nezive casti v dosahu oproti te v miste poruchy?
Takove rozkresleni jednotlivych casti vedeni, jejich odbocek i pripojenych nezivych casti ve forme odporu a ubytku (jak naznacil ACEOF ACES) podle druheho Kirchhoffa v uzavrenem obvodu a v podminkach zkratu by take neco napovedelo.

Oprava - "oproti te v poruse".

Vždy co nejblíže potenciálu podlahy, tj.v běžném případě na MET.
Takové ty vyrovnání přes kolík zásuvky jsou na kočku, snažím se to vysvětlit od počátku vlákna.

S jakymi predpokladanym i hodnotami potencialu ve voltech uvazujete pane Hudec na galvanicky propojenych nezivych castech v dobe probihajiciho poruchoveho stavu?
Mam na mysli jistou, vami predpokladanou hodnotu potencialu nezive casti v miste poruchy vuci nasledujicim mistum v siti po dobu trvani poruchy:
- fazi v miste poruchy
- MET
- nejvzdalenejsi nezive casti v objektu
- uzemneni v miste zdroje
Nebo vam mam snad rozumet tak, ze v dobe trvani zkratu uvazujete v miste poruchy na kostre spotrebice porad 230V a na MET nemennych 0V?

Nevidím to tak. Domnívám se že tento cizí potenciál tam může být jen po velmi malý okamžik než zareagují ochrany, navíc dosti snížený tím že jde více cestami, tedy s ním jako s rizikem nemusím dále počítat. Navíc se v těchto popisovaných případech doporučuje hvězdicové uspořádání ochrany, co se týká větších komlexů tak mřížové. To je vždy více vodivějších cest "do země",  než pouze jeden PE vodič.  A vo tom to je. OSobně mi asi nedokážeš vymluvit, že v drtivé většině těchto případů je pospojení k vyrovnání potenciálů, přizemnění a podobné doplňující ochrany, vždy budou nejspolehlivěj ším řešením ochrany před úrazem, rušením a podobně. I když se ti ten potnciál zvedne, tím že je stejný na všech navzájem dostupných vodivých částech, nespatřuji v tom žádné riziko (viz práce na troleji pod napětím).Uznávám že může existovat nějaká specialitka, kde se můžeme začít bavit i o nějakých rizicích, ale osobně jsem se s ničím podobným prozatím nesetkal.
Opět se jen ukazuje že tato problematika není úplně jednoduchá a zasluhuje vypracování návrhu odborníkem znalým dobře tuto problematiku. Ne žádné bastlení cestou pokus omyl.

Udělej si obrázek dle mého pokusu, sice už letitého...... .....

Kostra spotřebiče v poruše má v běžných podmínkách smyčky cca 0,3 Ohm (0,2 v rozvaděči s přizemněním PEN + 0,1 pro rozvod k zásuvce)  oproti zemi/podlaze kolem 120V, spotřebič na tom samém okruhu zapojený navíc přes prodlužku 40m imitující pevné vedení kolem 160V.
Kostra spotřebiče č.2 napojená přímo z rozvaděče s celkovou smyčkou opět kolem 0,3 měla oproti podlaze cca 30V.

použit normovaný přípravek pro rezistivitu podlah + revizní přístroje.

Bohužel jsem nezaznamenal stav, kdy jsou neživé části obou spotřebičů v místě propojené, tj.paralelní ochranné vodiče do rozvadě.
Zde bych si tipnul oproti podlaze napětí něco mezi tj. 70V??

Uf, zde jsem se utnul, omluva.
Napětí se moc nezmění, jelikož limitující fatorem bude podlaha.

Dle mého názoru je hlavní věc pro bezpečnost, aby člověk či jiná živá bytost nespojila místa s rozdílem potenciálů. Proto když bude mít kostra rozvděče stejný potenciál jako vše okolo, není tak důležité napětí na kostře proti napětí dokonalé země kdesi venku.

V případě kontaktu fáze s kostrou rozvaděče, musí kostrou protéci dostatečný proud k vybavení jističe.

Další věc je, že nikam nepřipojené vodiče (kostra) se mohou stát vysílačem kapacitně navázaného rušení.

Když do rozvaděče povedou stíněné kabely (např. televizní anténa),  může se po jejich stínění přivést na kostru cizí napětí. Ethernetové transformátory mívají dielektrickou pevnost 1500 V, ale to je kvůli rušení a není to izolace z pohledu bezpečnosti.

Proto pokud je zásuvka v pořádku a není jiná možnost, připojil bych k jejímu PE kostru rozvaděče. Kovové kryty přístrojů budou beztak spojeny s PE svými napájecími přivody, takže potenciál PE se nespolehlivě dostane přes montážní prvky i na kostru rozvaděče. Ať se tedy s PE spojí raději spolehlivě.