Diskuse Elektrika.cz

Nejednou jsme tu řešili zapojení zásuvky, jak moc trváme na fázi vlevo...

Ale setkal jsem se se souvisejícím problémem a zajímal by mě názor jiných:
Zásuvka, kolík nahoře, fáze vlevo...
Do zásuvky zasuneme vidlici šňůry, která pravděpodobně nebyla určena pro náš trh, takže fáze je na konci na vodiči s modrou izolací. A ve skříni Rack je takovou šňůrou připojen napáječ, IP2x

Na napáječi jsou svorky PE, N a L

Zapojíte na N svorku modrý vodič, protože modrá by měla být N?
Nebo zapojíte na N svorku vodič s hnědou izolací, protože na něm je potenciál N?

Pevnou instalací zapojíme podle zvyklostí levá fáze, v pravo tulák a kdo to neví ten je ....  :D

Neřešil bych spotřebiče, kterým je jedno z které strany jde ten či oný pracovní vodič. Důležité je aby se nezaměňoval vodič PE s pracovním.

Tuším kam Jirka míří, ono to p.Rozvoďák bude složitější :)

Tyto "přehozené" vodiče jsou běžně k vidění u praček,sušiček, kávovarů...... a dalších spotřebičů.... .
Moc si s tím nidko neláme hlavu....I když to podle naší legislativy je špatně...!

nejen pro Rozvoďáka:
nechci řešit zásuvku, tak je podle nějakých letitých pravidel.

Nechci řešit ani žehličku, kde se přívodní šňůry běžně mění a zpravidla je to "obráceně"

přemýšlím jak to se spotřebičem, který má "viditelné" připojovací svorky a buď nebude sedět popis, nebo "funkce" L a N vodičů

U spotřebičů pro domácnost to není špatně. Norma ČSN EN 60335-1 řeší pouze barvu vodiče PE. Ostatní nechává na libovůli výrobce. Zřejmě právě kvůli celoevropskému trhu.

Chápu tě Jirko. Nicméně obecně platí že vodiče L i N považujeme za pracovní, tedy je možná záměna a poloha L v zásuvce není přesně daná, ale doporučená. Vím že je ti to proti srsti, stejně jako mnohým z nás, ale asi se s tím moc nedá dělat. Tedy bych zrovna v tomto případě zapojil svorkovnici dle barev a označení a dál to asi neřešil. I když by se mi 100x chtělo  o:-)

Jestli "L" na spotrebici oznacuje krajny vodic, pak tam take patri potencial krajniho vodice ze zasuvky. Tedy s touhle prednosti pred barvami, pokud jde jenom o samotnou logiku tohohle konkretniho pripadu.

Do tohto by mohol hovoriť návod výrobcu zdroja.
Napr. u niektorých elektronických predradníkov ,
(konkrétne Phillips) je určené na ktorej svorke naozaj musí byť L a N,
teda nie sú zámenné, a návod na to upozorňoval.
U zdrojov som to ešte nevidel, to ale neznamená že im to jedno je.
(mohlo by ísť o dimenzovanie filtrov alebo účinok filtrov pre EMC).

Já osobně bych asi vodiče zapojil "elektricky správně" a přeznačil smršťovací bužírkou.
Posvátná a nedotknutelná žluto-zelená to není, elektricky to bude správně a jako pěst na oko to nebude.

Radikální názor:
Pokud je na spotřebiči pro dodatečnou montáž šnůry vyznačeno N a L nikoli N/L a L/N, musí být připojen nikoli pohyblivým, ale poddajným přívodem.

Takové přístroje nelze připojit pohyblivým přívodem, protože správné připojení nelze zaručit.

Krajní vodič se vyskytuje ve stejnosměrné soustavě. Ve střídavé se nazývá nulový a je považován za pracovní, stejně jako fázový. Alespoň by to tak každý elektrikář měl chápat.

Na druhé straně kabelu je vidlice? Takhle jak to je se to dá přepojit.... Co vám brání vyměnit kousek CYSYny s vidlicí a přepojit to?

Nevím co má za význam si lámat hlavu nad vlastním připojením spotřebiče. Za to si ručí výrobce, pokud je to přes vidlici a ne kabelem na svorkovnici. Nebo provozovatel, když používá neschválené spotřebiče, není to tak?

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pane Svejkovsky, a rozumim co jste mi chtel rict, i kdyz ve stridave siti se krajni nazyva fazovy, nikoliv nulovy jak jste asi omylem uvedl.
Priste mozna postaci obecnejsi nazev "vodic vedeni" :-)

A co dát tam šňůru určenou pro náš trh.

Proč radikální? Vidím to stejně. Pakliže se má zachovat konfigurace vodičů bez administrativn ích opatření, nezbývá než to připojit pevně.

A aby to nebylo jednoduché, je to napájené ze střídače s ByPassem, pokud je přítomna napájecí síť, je to TN, pokud nejde a funguje to ze střídače, je to izolované od země...

Koncepčně je to také kouzelné zapojení, zdroj mi vytvoří malé DC napětí, to zálohuji pomocí AKU baterie, střídač mi z toho udělá AC 230V, ze kterého mám několik zdrojů různých malých DC napětí  :o

Takže z toho střídače to taky nejde napájet, když neprodukuje potenciál N.

Setkal jsem se s tím ve skříních dodaných z D. Ty byly navíc osazeny schuko, takže fantazii se meze nekladly. Řešení bylo jednoduché, protože se jednalo o zásuvku na DIN. Byla nahražena nadproudou ochranou (1fmotorovým spouštěčem) s nastavitelnou hodnotou.
Není to jediný případ, kdy koliduje barva a písmeno. Je to na kabelech k některým ponorkám, na plovákových spínačích...
Poněkud to znepřehledňuje instalaci, např při prvotním ohledání poruchy, ale bezpečnostně to jde asi sotva napadnout...

 :o
Teď asi rozpoutám bouři ve sklenici vody, ale z hlediska zejména požární bezpečnosti není u spotřebičů třídy 1 s jednopólovým hlavním vypínačem bezpečnost vypnutého spotřebiče shodná, ale významně nižší.

Viz příklad spotřebiče připojené na přiloženém zjednodušeném schematu typického bílého spotřebiče jako je pračka, chladnička, sušička, trouba kombisporáku apod.

Místo znázorněného odporu (ať už v 0.K. stavu ,  nebo se svodem na kostru) si můžete představit motor chladničky či sušičky atd.

Z přiloženého schematu je jasné, že v případě "francouzské" flexošňůry je buď vinutí, nebo odrušovací kondenzátor při vypnutém spotřebiči leč nevytažené přívodní šňůře stále vystaven napěťovému namáhání (červené kroužky).

Takové spotřebiče bez dozoru ponechané zastrčené v zásuvce zapojené do obvodu bez proudového či ARC chrániče jsou trochu jako časovaná bomba bez známé doby zpožďovače roznětky.  
Jen je jisté, že přepětí v síti je urychlovač děje.

Problém by řešil dvoupólový vypínač...

Dvojpólový hlavní vypínač neřeší problém provozního spínání, ale pouze celkové vypnutí stroje. Za chodu a popř. po skončení pracovního cyklu, před tím než obsluha zařízení vypne,  kdy nebudou různá čidla, termospínače a třeba programátor (jedno zda elektromechani cký nebo procesorově řízený se spínacími prvky v podobě relé) odpojovat fázi, je potenciální nebezpečí zařízení stále stejné, jak velice dobře uvedl ve svém příspěvku kol. Kurka.

Já osobně nechápu, proč je zde stále tolik zastánců teorie, že vodiče L a N jsou funkčně stejné. To není pravda, sice jsou oba pracovní, ale odpojování N v případě třeba topné spirály, která má svod do PE může mít nedozírné následky - stačí si představit automatickou pračku, ve které se právě ukončil cyklus vyždímáním prádla a topné těleso se svodem se začne, byť mírně, zahřívat pod odstředěným prádlem. Teď už záleží pouze na náhodě, zda hospodyně vyčkává na ukončení cyklu, nebo dělá v jiné části domu - bytu něco jiného a nemá potřebu prádlo pověsit okamžitě po doprání. A než si vzpomene, že by prádlo mohlo být již vyprané, může být půlka domu v plamenech. To ještě neuvažuji hloupou hospodyni (všechny chytré dámy mně jistě prominou),  která zapne pračku a odejde z domu třeba nakupovat.

Jistě se najdou tací, co budou oponovat, že proudový chránič problém vyřeší, protože bude reagovat na svod v obou případech, tedy ať bude vypínána fáze či nulový vodič. Nemáme ovšem všechny instalace vybavené proudovými chrániči a ještě dlouho nebudeme mít.

Proto považuji za velice přínosné dodržovaní standardního zapojení L a N nejen v zásuvkách pevné instalace, ale též v prodlužovacích šňůrách a samotných zařízeních. S minimálními náklady lze zajistit vyšší bezpečnost! Tento požadavek by měl být zakotven v normách a výrobci by se měli přizpůsobit. V dnešní době mikroprocesoro vé techniky, kdy se od začátku výroby ví, kam bude který spotřebič určen, to není žádný problém. Když umí výrobce udělat perfektní české popisy na ovládacích prvcích zařízení, neměl by mít problém použít přívodní flexošňůru se správným zapojením hnědého a modrého vodiče ve vidlici.


P.S. V USA a Kanadě se používá dokonce dvojpólová vidlice typu A (US standard NEMA 5-15),  která je tzv. polarizovaná a má kolík pro vodič N na konci zvětšený, čímž je zajištěno, že i u spotřebičů ve dvojité izolaci je jednopólovým spínačem odpojována fáze a nikoliv nulový vodič. Setkal jsem se s tím u stolní lampičky a různého elektrického nářadí. U nářadí dokonce i ve spojení s dvojpólovým spínačem. Zřejmě je to opatření sloužící k lepšímu odrušení komutátorových (universálních) motorků.

Je to krásná idea, ale vyžadovala by kázeň a skoro zezávaznění norem.
Nic proti tomu, vypínat fázi by mělo být normální, rozdíl potenciálů L a N vůči zemi by měl být jasný taky všem, ale dokud budou užívány rozdvojky, dokud bude benevolence v tom, kde má být L N v zásuvce a dokud výrobci nebudou řešit flexošňůry striktně podle místa určení, nezbývá než se dívat na modrou i hnědou jako rovnocenné...
Hlavně jsem se vyjadřoval k onomu zdroji v rozvaděči, připojeném ze zásuvky.
Nezřídka je vidět, že se podobný zdroj připojí i do zásuvky ve světle osvětlení rozvaděče, no a třeba u Rittalu jsem neviděl jinou, než schuko, možná chyba dodavatele v ČR, nebo nevím.
Tím opět vyznívá snaha o nějakou štábní kulturu do prázdna...

Rittal tyhle věci dělá, ale obvykle nejsou (aspoň ne všechny) v tištěném katalogu ani se nedají vyhledat na webu.
Zásuvkové lišty viz příloha, svítidlo např.
2500.212   Systémové LED svítidlo pro skříň šířky 600 mm, LED, CZ zásuvka RITTAL
Obvykle je objednací číslo podobné "schuko verzi" a liší se poslední číslicí. Oboje výše uvedené poměrně běžně nakupuji. Kontaktujte svého obchodního zástupce Rittal:)

No ale, nebudeme si nic nalhávat, většina projektantů je dost líná to řešit...

Špatně jsme se pochopili, já měl namysli svítidlo např.  RITTAL 4139140, které má zásuvku původně určenou třeba pro připojení laptopu při diagnostice, ale některými bastlíři používanou k jednoduchému doplnění a rozšíření rozvaděče o další zdroj a pod.

I u těch svítidel jsou dostupné CZ verze, viz výše uvedené 2500212 (Schuko verze je 2500210).
Uvádím už tu novější LED řadu, od těch zářivkových Rittal už upouští.
Jinými slovy, jsem přesvědčen, že i 4139140 se dá koupit s CZ zásuvkou.
To ovšem neomlouvá nikoho, kdo z teto servisní zásuvky chce něco napájet trvale.
No a aniž bych někoho nabádal k zásahu do výrobků - tedy v čistě teoretického rovině - tak ty zásuvky ve svítidlech Rittal dodává firma Berker a dají se koupit v různých národních verzích a jsou standardizovan é - vyměnitelné bez mechanické úpravy svítidla.

Šňůru k napáječi by měl zapojit výrobce kompletu na základě návrhu, takový komplet podrobit typové zkoušce a v návodu definovat podmínky připojení. Jako výrobce kompletu bych použil šňůru, určenou pro cílový trh. Jestli taková šňůra není, nebál bych se přeznačení barev smrštitelnými bužírkami a zapojení podle místních zvyklostí.

Řešení s bužírkami bylo k vidění v několika plynových kotlích Viadrus, jejichž zapalovací elektronika je na prohození L a N citlivá. A stalo se, že firma připojující kotel z nějakého důvodu odpojila šňůru, při provlékání průchodkou svlékla bužírky, šňůru pak zapojila podle zvyklostí (modrý=N, hnědý=L) a ouha, kotel nestartoval...

Pokud jde o riziko prohození L a N na vstupních svorkách napáječe, podíval bych se do návodu k napáječi, případně kontaktoval výrobce. Jestli výrobce z nějakého důvodu trvá na polaritě N a L, bude potřeba před napáječ zapojit oddělovací transformátor nebo použít jiný napáječ.


U spotřebiče napájeného šňůrou s vidlicí se nelze spolenout na to, kde bude L a kde N. Může být, že při prohození L a N spotřebič nebude fungovat, ale nesmí se stát nebezpečným. Takový spotřebič by se musel připojit napevno.

Jelikož ve Francii mají v zásuvkách pozici L a N obráceně než u nás, nemůžeme se na pozici spolehnout ani po vymýcení starých rozdvojek a kutilských prodlužovaček.

Spotrebic, jenz se pripojuje snurou kde prehozeni L a N muze zpusobit problemy, se nemusi pripojovat napevno, nybrz odborne.
O tomhle si laici najdou informace jak v zakonech tak i v navodech, a odbornici uz snad vi kde.

Jelikož nám umějí dodat pračku, která má perfektní popisy v češtině (protože v dnešní době je již na začátku výrobní linky určeno, kam výrobek půjde),  nikoliv ve francouzštině, tak by neměl být problém se správnou přivodní flexošňůrou. Je to jen o důslednosti, pračku s francouzskými popisy by si asi málokdo koupil - alespoň ne bez výrazné slevy. Tohle bohužel zákazník nevidí, tak z nás dělají blbce. 

Vzhladom k tomu, že dnes na nových spotrebičoch su prakticky všetky vidlice použitelné i do zásuviek Schuko, kde sa dajú zasunút i obrátene, myslím že výrobca s možnosťou prehodenia L a N musí rátat.

Například u kotlů bývá požadována revize zásuvky, do které je připojen.

Po vysvětlení p.Kurky bych spiklenecky dodal, nejen že s tím rátají, ale aj doufají, zvedá to prodej nových.

Zajímalo by mě, jak to ten spotřebič pozná, když má na přívodu jen dva vodiče. Tedy kromě těch uvedených EMC filtrů apod.,  kde figuruje navíc ještě vodič PE.


Tomu se říká vymyšleno přímo hlavou. :-)


A kde je napsáno, že střídač neprodukuje N ?

Myslím, že bouři rozpoutat nemusíte, jsou to zajímavé postřehy. Myslím, že je to kategorie "něco za něco",  obojí má své výhody i nevýhody.
Neumím sice posoudit, jak závažné je trvalé namáhání některých součástí spotřebiče (střídavým) napětím, např. v pevné instalaci se také vyskytují trvale zapnuté prvky. Tady asi půjde o to, co určí výrobce, zda je možné ponechávat spotřebič trvale zapnutý.
Nadruhou stranu za přínos nejednoznačnéh o určení L/N bych považoval to, že poněkud zaostalé kutily - kteří nechápou rozdíl mezi N a PE - to pak nutí s oběma vodiči (L,N) zacházet skutečně jako s pracovními. Ale faktem je, že někteří jsou i přes to nepoučitelní.
Osobně bych očekával, že uvedené problémy budou dnes již vzhledem k nejednoznačném u určení vodičů L/N v jednofázových přívodech - kromě průmyslových zásuvek, kde to jednoznačně určeno je - vyřešeny, mj. i pokrokem v kvalitě součástek a materiálů.

Je to zajímavá, úvaha, i když se to ale může stát i při vypínání L v provozně zapnutém stavu. Ale pravděpodobnos t nehody s dalšími následky se tím zamozřemě sníží, to ano.


Jak jsem už psal, v obou případech se vyskutují pro i proti. A při existenci SCHUKO je to zvlášť problematické.

Na závěr bych rád předložil další komplikace k zamyšlení :
* Jak se úvahy změní pro sítě, kde se potenciál PE neshoduje s potenciálem N (např. IT, nebo sítě uzemněnou fází) ?
* Jak se úvahy změní pro sítě, které vodič N vůbec nemají ?
(předpokládám, že mi sice napíšete, že jsou to naprosto okrajové a statisticky bezvýznamné žáležitosti, ale ty úvahy bych si rád přečetl)
Jak potom budou jednofázové zásuvky zapojeny, jak se to projeví u spotřebičů atd. ?
A jak se potom budou zapojovat průmyslové jednofázové zásuvky ? Pokud vím, požadavek na jejich jednoznačnou polarizaci existuje právě proto, aby při použití jednopólových jističů v případě jednofázově napájených mobilních zařízení (např. karavanů) byl vypínán ten vodič, který má potenciál různý od potenciálu země.

Zkuste si pane Kelbich vybrat jednu oblast ve ktere bude mozne diskusi o rizicich udrzet.
Promichani ruznych typu siti, trid ochran, domacnosti s provozy, stareho s novym do jednoho vyda hodne "nepochopenych spravnych" odpovedi, a je pro smysluplnou diskusi ponekud (mysleno v dobrem) tak trochu "babylonske".