Diskuse Elektrika.cz

Já před lety od starých elektrikářů mnohokrát, typicky, vodiče Al v trubkách: do zásuvky dej 4mm fázi, ta táhne a 2,5 nulák, ten nejiskří.
I zde jsem se na to ptal coby zobák a byl za exota (dance)
Nicméně již jsem tomu pořekadlu koooonečně přišel na kloub.
Vaše tipy?

Kdysi jsem něco podobného zaslech a viděl instalaci zhotovenou podle vašeho popisu 4/2,5. Ale i opačně, PEN kolem 1mm2 Cu (hadrová izolace) a L o něco silnější Al.

Přiznám, že netuším, jaký to mělo nějaký sofistikovaný důvod, nebo zda jen předky ještě netrápily 3. natož další vyšší harmonické a v ideálním případě ten výkon táhly skutečně jen fáze, možná i vzhledem ke zvyklosti mít uzemnění v každé chalupě a mít tak nějaký ten vlastní střed hvězdy nablízku?
Je mi ale jasné, že téma je o 1f zásuvce a tam netuším, jaký vliv má posílení vodiče s větším potenciálem proti zemi oproti tomu s menším.

Nulák nejiskří, to jsem zas slyšel v souvislosti se spínáním a něco na tom je.
Jsem zvědav na řešení a zda bude zároveň souviset i se systematicky očouzenou jednou zdířkou u některých zásuvek.

Přiznávám že jsem nic podobného neslyšel, což ale samozřejmě nic neznamená. Svou praxi jsem začal na nn a vn sítích a k vlastním instalacím se dostal až když se začala běžněji objevovat v kabelech měď u těchto malých průřezů. To že byly některé instalace tahány tímto způsobem samozřejmě vím, protože jsem na pár podobných během praxe taky narazil. To včetně případů popsaných kolegou Hrubým.

Marně si hlavu lámu proč tomu tak je a beru to jako velkou výzvu. Snad mě napadne proč tomu tak bylo. Zatím mě napadají jen békoviny a nejsem si jist zda něco z toho bude správné. Tak už si  jen přeju se moc neztrapnit  :D

Zatím jediné co mě napadá je to že PEN vodič byl zapojen přes dvě svorky a fáze pouze pomocí jedné. Tedy řekněme že mechanický důvod a lepší přenos proudu, či tepla z namáhaných spojů. Dovedu si představit že 4mm pro L může znamenat lepší odvod tepla z přetěžovaného spoje. Jinak mi to prozatím žádnou logiku nedává. Tu bych viděl  spíš v bezpečnějším silnějším PEN vodiči.

Marně pátrám v paměti, zda všechny zásuvky s vyhřátou dutinkou byly taženy 2.5mm Al, nebo zda mezi nimi byla i zásuvka s 4mm Al vodičem.

Víc mě prozatím nenapadlo. Doufám tedy že se dozvím správnou odpověd od zkušenějších kolegů.  Snad nebudu muset čekat moc dlouho. A snad si nevysloužím kachničku baviče diskusí  ;)

Zajímá mě to, zejména ve vztahu k 1. Kirchhoffovu zákonu.

Spis bych hledal ve vztahu k druhemu, kdy pripojenim spotrebice dochazi ke skokovemu rozdeleni napetovych ubytku v uzavrenem obvodu. V beznem provozu je navic ubytek na vodicich v nulovaci casti ovlivnen parametry uzemneni site, nebo treba take jinym prurezem PEN vuci fazovym vodicum v hlavnim vedeni.
Predpokladam, ze pan Hudec neresi primy vliv odporu spoje na jiskreni (prechodak),  ale prave jine neprime vlivy zpusobujici vyssi namahani na spojich v nulovaci casti.

Takže nápověda:
Původní moudrost byla "fáze se roztahuje",  která přešla do lidovějšího "fáze táhne".

Nesouvisí to s vytažení el. oblouku, například při vytažení vidlice pod zátěží a s tím spojeným "tečením" hliníku?

Takže:
Je to celkem jednoduché, dle tehdejších výrobkových norem (dnes je ustanovení zakotveno v TNI "připojování Al vodičů") se zž vodič vyráběl kvalitnější nežli vodiče fázové, tudíž bylo vypozorováno, že kvalitní dvaapůlce na nuláku odpovídá méně kvalitní Al vodič průřezu 4mm, tj.v této konfiguraci vydržela instalace déle.

Jednoduché, logické, ale až když jste to odtajnil :)
Stejná situace se tedy později opakovala i u "AGY" s jednou žílou hliníkovou a druhou měděnou a předtím v éře "hadrů" s užitím mědi pro PEN a hlíníku pro L.

Ale přiznávám, že bych v tom výrazu  hledal stále problém elektrotechnic ký, nikoli metalurgický.. .
A to si matně vybavuji, že pár let zpátky zdejší kapacity právě tu zvýšenou kvalitu Al pro PEN rozebíraly.

Překvapivé rozuzlení  :o

Přiznávám se ale že mě osobně to nedává žádnou logiku. Tedy použiji méně kvalitní vodič na L a pak použiju o to větší průřez, abych to dohnal kvalitou k PEN.  :-\ :-\

Tak nevím co si mám o tom myslet.
Setkával jsem se v instalacích fázový vodič Cu 2,5mm a nulový nějaká tkanička 1,5 mm, . Podotýkám jen v odbočkách ke světlům, byla 1mm, nebo 0,75mm pro oba vodiče.
Samozřejmě zásuvky a světla na dvoje jištění, ale nulový vodič společný pro oba okruhy....

Taky jsem to nikdy neslyšel. Různé průřezy tu a tam ano, ale ne v tomto spojení.
Řekl bych, není čas změnit název vlákna:
" Milan táhne? "   :)

Ono to také historicky souvisí s cenou, kvalitou a dostupností mědi v době těchto instalací.


Odpor na metr délky u 4 mm2 Al je 0,007125 Ohm, u 2,5 mm2 Cu 0,00172 Ohm, tedy ekvivalentní.

Pokud by to bylo tak, že L je Al 4 a PEN Cu 2,5, asi by to (alespoň nějakou) logiku mělo, ale já Milanův příspěvek pochopil tak, že obojí je Al, ale L je 4 a PEN 2,5.

A v tom tedy žádný přínos nevidím (právě naopak).
Pravda je, že se to tady už asi někdy řešilo, ale nemám čas to hledat.

Tak znovu:
Al nuláku byl tvdší/kvalitnější a Al fáze méně kvalitní, takže jeho životnost ve spojích vůči nuláku se doháněla jeho vyšším průřezem.

Logiku by to mělo v tom, že ten nulák byl hlavně PEN. Jím tekly proudy pracovní, navíc ještě poruchové, ale i bludné...
Toto se ve fázi neděje.
Bylo to zakotveno v normách nebo to byla krajová zvyklost? U nás na JM se zemnilo a byly napěťáky a fička...

A právě proto v tom nespatřuji žádnou logiku. Přijde mi že větší průřez méně kvalitního materiálu znamená nulovou úsporu oproti slabšímu průřezu o vyšší kvalitě. Nehledě k tomu že průřez 4mm se dost blbě musel vkládat pod šroubky.

Nejzajímavější informací pro mě je zjištění, že byla nornou nastavena dvojí kvalita vodičů dle jejich určení.

A proto se tedy dával na PEN nižší průřez? To je nějaká podivná logika.

Že by byl PEN z lepšího materiálu by snad logiku mohlo mít, ale docela pochybuju, že by v době, kdy sice bylo všeho dost, ale pro míň lidí soudruzi vyráběli hliníkové vodiče ve dvou kvalitách, jeden pro L a druhý pro PEN...

Ne podle Milana vodivější...
Celé to považuji za blbost.

Pan Hudec ve svych prvnich dvou prispevcich tento postup nazval "porekadlo" a "moudrost",  takze odbornou vahu bez opory ve vyrobkovych normach bych tomu nepripisoval.
Neco z vyrobnich postupu se snad mohlo vynest z fabriky, neco zaznamenat v praxi, anebo se jen tak nakecalo, ale neni divu, vzdyt nakonec neni korure bez ohne.
Ja jsem opravdu spis cekal smerovani k duvodum zvyseneho opalovani prave na spojich v nulovaci casti, ale i takove poznani umi obohatit. Hlavne pokud dnesni vodicova med je oproti te puvodni spis jeji nahrazkou jak ve slozeni tak casto i v prurezu.

Celé je to blbost a myslím si, že Milan Hudec se akorát směje při pročítání příspěvků jak nás všechny napálil   ;D

Jestli se takové nějaké zvyky a pořekadla někdy prováděly, tak kvůli něčemu jinému a ne kvůli lepší kvalitě PEN vodiče či co....

Já v kabelařině pracuji víc jak 10 let a i když jsem výrobu hliníkových instalačních kabelů už neviděl tak nevěřím tomu, že by se používala rozdílná kvalita materiálu na jednu žílu v kabelu.

TNI 370606

Sice nedělám kabelařinu 10 let, ale průzkum starších instalací, zejména zemědělských objektů, kde to bez hliníku nejde, mně přesvědčil o rozdílech v tuhosti vodičů u malých průřezů AYKY. Od asi 10mm2 rozdíl nepozoruji. Docela se to pozná, když se dělají očka třeba k připojení svorkovnice zářivky. A mimo to je rozdíl v tuhosti izolace, ale to už je jen důsledek rozdílných směsí PVC, ne záměr.

Můžeš to trochu upřesnit?
Přejel jsem to očima a k věci jsem nic nenašel, tak ať u toho nestrávím hodiny...

...že by?

Tohle vážně oficiálně vyšlo?

... což odpovídá rezistivitě (měrnému odporu) od 0,01724 0,0172 Ω.mm²/m (pro Al E Cu 99,9) do 0,0285 0,0179 Ω.mm²/m.

Na základě tohoto článku zkonstruovat tvrzení, že se vodič pro PEN dělal z "vodivějšího" hliníku a proto se vodič pro L dával s o řád vyšším průřezem, to je vážně za hranicí mojí fantazie.

Ale já jsem velmi skeptický a asi se zbytečně držím při zemi.  :)
Buď je za tím ještě něco skryto, nebo ....  ;)

Davide článek dodám zítra.
Nicméně nejedná se o lepší vodivost, ale o větší mechanickou pevnost/tvrdost vodiče a tím snížené tečení ve spoji.

Tak to je jiná...
Tady je to.

Jestlize se pan Hudec opira o tohle ustanoveni, pak mi z toho vychazi, ze nepovazuje elektroinstala cni Al tubku pro vodice malych prurezu (zminenou v jeho prvnim prispevku) za jejich spolecny obal plnici bezpecnostni funkci pridavne izolace.
Pri uziti jednozilovych silovych kabelu v hlavnich napajecich rozvodech to smysl dava, jenze v takovem pripade bych z toho bezne zasuvky vynechal.

Tak jak je to formulováno výše to chápu jako řešení problematické mechanické pevnosti hliníku v různých "situacích".
V kabelu je to OK, ve společném obložení taky.
Vyšší mechanická pevnost je udána pro samostatně vedený vodič.
Není tam taky dále někde v textu udán nějaký průřez od kterého by se to odvíjelo?

První, co mě napadlo bylo, zda se toto ustanovení týká všech průřezů včetně 2,5 a 4 mm².
Najde se tu někdo, kdo by do toho mohl vnést světlo?

Myslím že se to týká právě těch.
Pokud jsem si všiml, tak v Al instalačkách bývá v případě vedení v trubkách s vodiči L+PEN stejného průřezu vždy ve spojích očouzenější L nežli PEN.

Svetla bude dostatek jakmile se osvetli pojem "spolecny obal" :-).

To je snad kabelový plášť......,  obaluje vodiče a to společně.
Co na tom chcete zkoumat?

To jiste take, avsak nenahrazuje instalacni trubka s vodici v zakladni izolaci prave kabelovy plast? Nebo snad mate na mysli instalacni trubku s Al vodici 2,5 a 4 ve dvojite izolaci?
Zkoumat nechci nic, pouze se zamyslim proc neni ve druhem odstavci uveden rovnou kabel, kdyz v prvnim s timto nazvem nema TNI zadny problem.

Jo, to bezesporu, trubka neni plast kabelu i kdyz budou oba z PVC. Ja treba ten "spolecny obal" vnimam jako mnozinu dovolenych ochran vodicu v zakladni izolaci, kde plast neboli trubka jsou jejimi podmnozinami.
Pro lepsi nazornost by bylo dobre prevest 170MPa na kg/mm2, a prepocitat ten tah na vodič Al 2,5mm2. Prijde mi to na nej kruté :-).
Jiz neco jineho je vyrobit vodic ktery bude uvedenym hodnotam vyhovovat slozením pri určitem prurezu.
Se trochu divim jak malo odborniku se k tomu zatim vyjadrilo.

S ohledem na mohutnost dřívějších "základních" izolací vzhledem k dnešním rádoby bych si tipnul že splňoval i podmínku izolace zesílené.
Dnes je revizák/projektant postaven mnohdy před dilema, zdali ohebná trubka/krabice splňuje vůbec nějaké uznatelné izolační schopnosti.
Zde bych rád za vyjádření např.Kopos.

Je citovana TNI 37 0606 drivejsiho vydani nezli edice 5-54, jenz prvne stanovila minimalni prurez PEN v Al? Mam na mysli souvislost citovaneho clanku se zasuvkovymi rozvody v hliniku. Pokud je pozdejsiho data, mohlo by to neco napovedet o minimalnim prurezu vodice Al16 vuci stanovenym pozadavkum na vydrz v tahu.
Ke "spolecnemu obalu" jsem cekal vic odbornych nazoru, jelikoz vodice v zakladni izolaci at uz samotne nebo obnazene z kabelu jsou bezne v mnoha ruznych ulozenich v instalacich i ve vyrobcich.

Víte co, tak si to vyhledejte sám. Já se vnucovat nebudu.