Diskuse Elektrika.cz

Otázku nevystihuje přesně problém, který bych chtěl řešit a tak vše napravím v dalším textu......... ........

Vím, že montáž centrálního proudového chrániče není vůbec šťastným řešení. I přes to tuto situaci v terénu vídám dosti často.

Sám jsem navrhoval řešení montáže např. 3ks jednofázových chráničů (L1, L2, L3) a za tyto jsem pak zařadil jistící prvky jednotlivých zásuvkových okruhů. Docílil jsem toho, že mi při poruše jednoho okruhu nezkolabovaly všechny zásuvkové okruhy v objektu.

Toto řešení je dnes údajně již nevyhovující.

Zkoušel jsem hledat článek v ČSN, který by mi ujasnil pohled na tento problém. Marně. Nenašel jsem.
Můžete mě někdo nasměrovat správnou cestou?

ČSN taky nemůžu najít každopádně popisovaná situace se mi taky vůbec nelíbí, podle toho co píšete je třifázový přívod a na ten by určitě mněl být třifázový proudový chránič, a určitě ne tři jednofázové chrániče, a abych řekl pravdu tak jsem se sním ani nesetkal, divím se že vy jako revizní technik jste si na svojí práci dal taky kulaté razítko, udělat mi tohle někdo doma tak ho ženu ven.
Toto je jenom můj názor ;)

Tři jednofázové jsou řešením kvalitnějším, coby společný odpínací prvek pak použít 3f vypínač.
Osobně bych hnal toho s tím centrálním chráničem.

Tak mi svoje nestandardní názory ještě podložte něčím normativním, ať jen tak nekřičíte do zdi.  ;)

Proč by měl být na třífázový přívod jen třífázový proudový chránič?
Takže do rozvaděč s třífázovým přívodem osazujete jen třífázové jističe? Blbost, že? A řádná. Něco tak hloupého jsem dlouho nečetl.
Pokud pracujete jako přemýšlíte, pak bych hnal já vás a to přímo "sviňským krokem".

Bavím se o proudovém chrániči nikoli o jištění, je jasné že jištiče použiji jednofázové ale když mám třifázový přívod tak centrálně použiji třifázový proudový chránič, a za něho si to mohu rozfazovat podle libosti, třeba na zmíněné jednofázové jističe a chrániče.

Tam, kde je funkce napájeného zařízení závislá na přítomnosti více (všech) fází, musí být jištěné, vypínané... všechny fázové (krajní) vodiče jedním přístrojem.
Pokud mám za chráničem jen jednofázové spotřebiče, tak nevidím problém s jednofázovými chrániči
------
Něco o tom, že ochranný prvek má vypnout jen část se závadou je v 33 2000-5-57, ale ta je zrušena. Zásady, které popisovala, by měly být v 33 2000-5-53, ed.2
Nemám ji před sebou, ale budu se do ní muset kouknout, protože 33 2000-5-53/2016 má v bodu 531.3.2 nějaké obecné kecy, ale podivně "překroutitelný" je tam bod 530.4.5
 
2 chrániče stejné hodnoty za sebou? Nebo ten 3f (4pól) uvažujete 300mA? To bychom se ale bavili o něčem trochu jiném...

Je to věc selektivity a selektivita je obecně věcí investora nebo budoucího provozovatele a speciálně věcí norem. Takže pokud mi nějaký konkrétní článek v konkrétním prostoru říká, že musím použít jeden chránič na jeden obvod, učiním tak bez dalších kroků. Podobně může nějaký článek nařizovat provoz jednoho obvodu bez ohledu na poruchu v obvodu druhém, což je to samé. Pokud ale nemám žádný takový článek, je to věc výsledku jednání investora s projektantem, kolik bude obvodů za jedním chráničem.

Omlouvám se ale za sebe ukončuji tuhle diskuzi ohánět se pouze čsn,čsn,čsn mi přijde celkem zváštní ano zákony se musí dodržovat a škoda že v nich není všechno pak by se tady nemuselo pořád ohánět z ČSN, každopádně prosím přečtěne si co někdo napíše a potom odpovězte nikde nevidím v mojích příspěvcích nic o dvou chráníčích stejné hodnoty, a prosím trochu samostatnosti v uvažování ne jenom papírek z nápisem ČSN.

Zde diskutují technici a ti se řídí dle platných ČSN a zákonů. Zde není prostor pro tlučhuby vašeho ražení. Pokud k řemeslu (práce na VTZ) přistupujete jako k naprosto svobodné věci a rovněž jako k vašemu písemnému projevu, pak je mi našeho řemesla opravdu líto.

Stále nevím, na základě čeho tady tvrdíte, že se musí použít na třífázový přívod třífázový chránič. Kde vám nalili do hlavy takové bludy?  (zle)

A udělal by jste velkou chybu. Doma mám v jednom rozvaděči  3x 2P produdové chrániče a za nimi jednofázové okruhy. Čtvrtý 4P PCH mám jen pro 3F orkuhy.
Toto zapojení osobně považuji za rozumný minimální standard a doporučuji je všem které mám rád  ;) a nebo kterých si vážím. Centrální PCH je pro mne, s vyjímkou opravdu malých bytů, totální blbost a o tvůrcích podobné zhovadilosti si nemyslím nic dobrého. Naopak řešení které zde popsal Pavel Horský, beru dnes už jako samozřejmost. Navíc se už platí ČSN kde se v určitých místech musí použít na každý světelný obvod samostatný proudový chránič.


Zákony jsou "normou" pro chování občanů a normy řeší minimální technické požadavky na bezpečnost. Protože je to každé o něčem jiném, tak je to v různých předpisech. To je snad logické a jasné.
Navíc jste v tématu kde se řeší především konkrétní články norem, proto ČSN, ČSN, ČSN ......  . Proto jaksi nechápu vaše poznámky.


No, v tom s vámi nesouhlasím. Rozhodně jsem pro selský rozum, ale zároveň musím velmi dobře znát i bezpečnostní předpisy, abych věděl co si mohu a co už nesmím dovolit. Jinak bych se také mohl rychle dostat do "tepláků" a na pár měsíců, nebo let, si mohl jít odpočinout.


No, tak na to půjdeme jinak Pavle.

Pro par.6  Dle které normy, nebo jak si odůvodňujete vaše tvrzení, že za 3F jističem musí být jen4P PCH a nemohou být třeba 3x 2P PCH?
Jako technik by jste měl správně argumentovat článkem normy, ale osobně jsem zvědav i na vaše "rozumové (samostatné)" vysvětlení.

Centrální proudový chránič je hlavně historickým přežitkem z dob, kdy byly chrániče novinkou a byly drahé..

Elektrická instalace musí být nejen bezpečná, ale také provozně spolehlivá a ekonomicky navržená.

Je třeba si uvědomit, že spotřebiče třídy I. (to jsou ty s ochranným kolíkem a třížilovou šňůrou :D ) smí propouštět až do 3,5mA a přesto jsou stále ještě v pořádku. A také něco maličko propouští i když jsou nové.. Když se jich v elektrické instalaci sejde více, chránič spadne. To je také důvod, proč nemít všechno pověšené na jednom chrániči..

Já osobně třeba preferuji mít osvětlení  (kromě koupelen, venkovních prostor a podkroví) mimo proudové chrániče. Protože v 95% vybavených chráničů je kvůli něčemu právě zastrčenému do zásuvky. V podkroví (a ve dřevostavbách) mám chrániče rád mimo jiné i proto, že chrání i před ohněm.

Vše, co vede do venkovního prostředí nebo někam, kde hrozí kondenzace vody a koroze, radím mít připojeno na KOMBIMOVANÉM CHRÁNIČO-JISTIČI,  protože když do svítidla nebo zásuvky na zahradě naprší, nemusí se celý dům ocitnout potmě. Majiteli vysvětlím, že zásuvka na zahradě po tom děsném slejváku nakonec vyschne, až vysvitne sluníčko, nebo ji za týden opraví Franta odvedle, až bude mít čas.. Ale na "furt" padající centrální chránič přijede poruchový elektrikář za prachy, které snadno přesáhnou hodnotu jednoho "dvoupólového chrániče s nadproudovou ochranou"

To samé pro koupelnu - 2-pólový chránič B16, na něm zásuvka pro pračku, za ním B6 pro světlo.
Další 2-pólový chránič, tentokrát C16 ke komínu pro STA, router, satelit a další elektronické blbinky v podkroví, protože jsou v nich spínané zdroje a kondenzátory.. Za něj B6 pro světlo v podkroví..

Většině zákazníků to vysvětlím - jsem přece pan "Kulaté razítko". Kamarádi elektrikáři mne občas používají jako beranidlo :D

Pane Fraňek rozhodně s vámi s tíhle souhlasím, když mám třifázový přívod tak taky tam máte třifázový chránič a od jeho přívodu máte nateženy další jednofázové chrániče.
takhle je to správně a nemám se o čem bavit.

Ale rozhodně přímo od hlavního přívodu vést pouze jednofázové chrániče je podle mně blbost.

P.Franěk zapojuje 1f a 3f chránič paralelně a nikoli seriově, jak tu tvrdošíjně tvrdíte svoje.

Proč?

Když tam žádné 3-fázové spotřebiče, které by měly být za proudovým chráničem nemáš, tak proč tam dávat 3-fázový chránič?! A ještě k tomu centální..

A chrániče za sebou? Všechny 30 mA? Bože můj, kolego, čtěte po sobě, co píšete!

Pokud za sebou dva chrániče, tak o různých vybavovacích proudech..

Za elektroměr dřevěné chatky, venku, na sloupu nejlépe, v chatové kolonii si dej "Centrální proudový chránič" tedy - 4-pólový chránič, ale 100mA, co chrání stavbu a les kolem před požárem, a uvnitř chaty 2P chrániče 30mA, co tě chrání před smrtí.. Protože chránič 100 mA tě klidně zabije a nebude za to moci.

Pokud budeš mít v rodinném domku zásuvku pro cirkulárku a ve studni starou nautilu, tak O.K.,  ale zase jen pro tyhle konkrétní spotřebiče. Jinak centrální chránič jen pro rekreační chalupu s minimem elektroinstala ce, kam jezdíš jen v létě a o víkendu.

Kdybych to psal seriově tak bych naspal z vývodu.
Nebo se pane Hudec mílím?

Když tam nemám žádné třifázové spotřebiče tak nebudu mít třifázový přívod ;)
Nikde jsem nepsal chrániče za sebou  ale chránič a jistič a už vubec ne každy 30mA ;)

Jinak přečtěte si první dotaz.

Sám jsem navrhoval řešení montáže např. 3ks jednofázových chráničů (L1, L2, L3) a za tyto jsem pak zařadil jistící prvky jednotlivých zásuvkových okruhů. Docílil jsem toho, že mi při poruše jednoho okruhu nezkolabovaly všechny zásuvkové okruhy v objektu

Nemám jediný důvod mít třifázový přívod, nikde nic nevidím o třifázové zásuvce, jestli jsou pouze jednofázové proč do rozvaděče přivádět 3 fáze?
A tímhle myslím končím s dohadama

Pane kolego, celé to chápu jako úpornou snahu prosadit si někde JEDEN 4P chránič, z důvodu úspory mrzké tisícovky. Zákazníkovi a revizákovi se to nelíbí, z důvodů o kterých tu hovoříme výše.

Tedy, možné to je, není to zakázané, ale není to praktické. Není to provozně spolehlivé, ale není to nebezpečné.

Budete škytat, až na vás bude zákazník vzpomínat. Až mu shnije obsah mrazáku a lednice během dovolené, až bude dva dny bez proudu kvůli korozi v zásuvce v nevytápěné garáži, až si podvrtne kotník cestou z kuchyně od tyčového mixéru v dřezu s vodou k vašemu "Centrálnímu proudovému chrániči"..

Panu kolegovi Horskému bych doporučil, aby mu ten, kdo mu tvrdí, tvrdí, že tři chrániče jsou "údajně špatné řešení",  řekl proč.. Důkazní břemeno je na něm :D

Já v tom žádný problém nevidím.

Asi máme každý trochu jinou češtinu a jiné technické uvažování  (zle)

Pane Pech prosím vás už konec

nikde jsem nepsal že bych do instalace do celého domu dal pouze jeden centrální chránič, podle základního dotazu vyplynulo jenom přívod tři fáze na tři 2p chrániče, a všichni začnete jaká je to blbost tam dát třifázový chránič  a ja se ptám pro když tam budou pouze tři zásuvky tak zruším třifázový přívod natáhnu jednu fázi a jsem spokojen

takže prosím  nedávám pouze jeden chránič toho se nikdo nemusí bát ;)

Předmětem dotazu bylo, že někdo považoval tři 2P chrániče u zásuvek za špatné řešení a mi jsme se shodnuli na tom,že na tom nic špatného není.

Zřejmě si tu z nás děláte srandu, že? Nikdo se zdravým mozkem toto nemůže přece myslet vážně!
Asi byste měl opravdu skončit!
Takového troubu jsem tu již opravdu dlouho neviděl.

Nevím zdali se mýlíte, vlastně vůbec nerozumím co jste chtěl ve vláknu sdělit.
Chápu to ve formě rozkazu nastoupit v plné polní ale nazí a bez bagáže.

To je pěkná blbost. ??

par.6 je trochu mimo mísu, to je již od začátku diskuze jasné ...

A tohle je nějaká diskuze na odborném fóru?  :D

Ikdyž si nemyslím, že by původní tazatel potřeboval nápovědu, přispěji trochou citací ČSN.
Základní norma pro instalace (celý soubor) 33 2000 už v první části v článku 314 nabádá k pečlivému rozčlenění obvodů, pro náš případ především odrážka 1, 3 a 4, částečně 6.
Ve 4. části souboru po nás norma vyžaduje v domácnostech koncové světelné obvody (čily každý sv. obvod samostatně) vybavit RCD. Tento požadavek je podpořen i v naší národní normě pro vnitřní instalace 33 2130, tedy v ed.3 kde je výslovně uveden požadavek 1 RCD = 1 světelný obvod (opět v bytech, ale i v občanské výstavbě a na pracovištích.
A již dříve zmiňovaná pátá část v kapitole 53 o výběru spínacích přístrojů upozorňuje (dokonce ve dvou článcích) na nežádoucí vypínaní RCD, tedy opět rozčlenění obvodů dle možného výskytu unikajících proudů během normálního provozu.

Z uvedeného jasně vyplývá oddělení světelných obvodů nejen od ostatních obvodů chráněných RCD, ale i mezi sebou. U ostatních obvodů (vč. zásuvkových) musí nastoupit zdravý rozum a vhodné řešení pro daný objekt.
Z dotazu není úplně jasné, jaký by to měl nebo neměl být "centrální" RCD. Z výše uvedeného je jasné, že určitě ne 30mA, ale nevylučuje použití selektivního RCD (např. 300mA u objektů s nebezpečím požáru - ikdyž ani zde není přímá opora pro "centrální" RCD - 33 2000-4-42 vyžaduje ochranu koncových obvodů, lépe je definováno použití AFDD "na začátku koncového obvodu").
Nečekejme, že se v normách dozvíme řešení konkrétních situací, je třeba zapojovat nejen krabice, ale i mozkové závity, zejména při přípravě instalace a je hodně velká chyba, že není při např. povolení stavby vyžadována plnohodnotná projektová dokumentace. Dovedete si něco podobného představit u plynařů? Ale to už jsme mimo téma.

Inu nedá mi to... Mám domácnost s plynovým vytápěním, plynovou varnou deskou, elektřinu používám pro 11 zásuvkových okruhů (tedy vč. pračky, myčky, varné konvice, trouby) a ohřev TUV, měl bych si tedy místo třífázového přívodu 3x 20A zřídit 1x 50A (nebo 1x 63A)?
Která energetika mi takový hlavní jistič nabídne? Všichni končí na 1x 25A  :'(
Asi je to na stížnost k ERÚ na omezování svobodné volby dle ústavy  ;D
A to že nemám ani jeden čtyřpólový chránič je snad samozřejmé, protože nemám žádný trojfázový spotřebič ani zásuvku.  ::)

Krom již zmiňované 33 2130 ed.3, kde je to jasně napsané, se dá ještě opřít o 61 140. Nevím, jestli se to dostalo i do poslední ed.3, ale v předchozích edicích byla tabulka dovolených unikajících proudů. Z ní psk šlo poměrně jasně dopočítat, kolik vývodů je možné maximálně zapojit za jeden chránič bez toho, aby vybavoval při zapojení spotřebičů s unikajícími proudy.

Tak nějak netuším jak bych u domáckých spotřebičů neznámého počtu a typu  počítal unikající proudy.

U světelných okruhů to je jasné.......te dy.........ne zase až tak moc, aby v tom měli všichni stejné jasno. Normotvůrce se opět pochlapil tak, že se věta ve změně Z1 ČSN 33 2130 ed.2 dá přeložit min. třemi způsoby. Pokud by tam bylo zakomponováno slovíčko "samostatnou",  pak by věta nabrala hned jiný formát a smysl.
Jistě, na tento článek se dá aplikovat ustanovení z jiné ČSN o vzájemném neovlivňování, ale to celý normativní paskvil dnešní doby jen podtrhuje. Neustále se mi do hlavy vkrádá myšlenka, zda se díky normativnímu bordelu bude za pár let normami vůbec někdo zabývat. Ale na druhou stranu....zase bysme se neměli o čem dohadovat a to nás všechny vlastně drží v neustálé kondici.
Buďme tedy rádi za bordel :-D

Co jsem tedy pochopil z předešlých příspěvků..... .......

Podotýkám, že se mi jedná vyloženě o bytovou výstavbu. Průmysl a občanská výstavba je o něčem jiném.

Centrální proudový chránič zásadně ne! To je jasné.
Tři jednofázové FI a za ně jističe zásuvkových okruhů "ano",  ale s rozvahou.
Nejlépe každý zás. okruh na samostatný chránič (jednoznačně TOP řešení, i když ne zrovna levné)

Dnes se předělávají i přívody v panelácích na třífázové. Jednofázový přívod je tak na chatu kde máte dvě zásuvky a dvě světla. Proč bych měl mít v bytě jednofázový přívod a čekat až třeba dopere pračka, nebo se dopeče husa v troubě abych si mohl zapnout rychlovarnou konvici? Je vidět, že vůbec nevíte o čem mluvíte. Tak jak to píšete by bylo správné, kdybyste napsal, že dáváte hlavní třífázový chránič 300mA a za něj jednotlivé jednofázové chrániče 30mA, ale to jsem u vašich příspěvků nikde nezaznamenal. A s tím psaním na tom také nejste moc dobře.

To jsem rád Pavle, že jsi došel k tomu správnému řešení. :)
Pokud elektrice rozumíme, naučme se používat jen TOP řešení,  cenu nechme na kupujícím.

Nemyslím si, že se to dá vyložit třemi způsoby, ale jenom jednoznačně tak, že pro světelný obvod je možno použít samostatný chránič nebo chránič společný pro více obvodů.

Věta „Každý koncový světelný obvod v bytech a obdobných prostorech pro ubytování se vybaví doplňkovou ochranou pomocí proudového chrániče (RCD),  jehož jmenovitý reziduální proud nepřekračuje 30 mA.“ se dá výkladově srovnat třeba s touto větou: „Každý byt nebo obdobný prostor pro ubytování se vybaví ochranou pomocí zastřešení proti vnikání dešťové vody.“

Už je to vidět? Jestli normotvůrce myslel něco jiného, je to jeho problém. Neumím si představit, že bych napsal nějaký závazný dokument, jak se co má udělat, a při realizaci bych se pak potil u argumentace stylu, že jsem vlastně myslel něco jiného.  

Také jsem o tom začal přemýšlet hlavně díky telefonátu, který jsem s Tebou absolvoval. Štefane, veliké díky. Rozhovor s Tebou je vždy mooooc plodný.  Měj se krásně kamaráde.

1./ připojení na společný třífázový chránič s jinými obvody
2./ připojit na jednofázový proudový chránič s jinými obvody
3./ připojit na samostatný kombinovaný proudový chránič

Kdyby se vložilo slůvko "samostatný",  tak by pak jasně platila jen jedna možnost č.3

Ale to je jen takové slovíčkaření, které je tedy v normách vlastně dost důležité. Vypustíme-li jedno slovíčko, už je vše jinak.

Možná proto aby jsi to mohl udělat i lépe, než je minimální standard a získat tak konkurenční výhodu (ne  cenou ale řešením).

Je zajímavé kolik lidí se s tím minimem dokáže uspokojit co se bezpečnosti týká. Kdyby šlo o mobil, TV a podobně, klidně si připlatí za funkce, které ani nevyužijí. Jen se budou chlubit že je mají. Ale zkuste návštěvu ohromit počtem instalovaných PCH  ;D . Budete za blázna. Čím více PCH, tím více adidas  ;D :D

Jsou okolnosti, kdy je strach na místě a může zabránit neštěstí, ale běda lidem kterým strach vládne.

Od jisté doby jsem s centrálním 3f vyléčen. Podle projektu byl instalován tento chránič. Jednalo se o zn. TRACON. Při výpadku napětí  a jeho obnovení vybavil chránič. Po jeho nahozeni majitelem nešel v něm N kontakt. Pak odešly spotřebiče do křemíkového nebe když následně sepl bojler

Přičemž ta střecha může být pro více bytů jedna.

Tak to jo. To jsme si nerozuměli, myslel jsem, že jde o výklad a ne o výčet možností.  o:-)

Možná, že chtěl normotvůrce hlavně zdůraznit, aby žádný světelný obvod nebyl z chrániče vynechán. U zásuvek jsme dlouhodobě vychováváni k tomu, že tam jo a tam zase ne. A teď se chtělo říct, že u světel je to bez výjimek.

Nedej bože když se rozhodnete mít doma podlahové fóliové vytápění. Unikající proudy jsou u něho poměrně velké. Natož když je u něho ještě zemnící doplňková fólie.
To pak centrální chránič je každou chvilku vybaven.

Teď jsi možná otevřel zajímavý problém. Z jistého pohledu by se dalo říci, že angličtina je hodně "chudý" jazyk a čeština krásný, který dokáže mnoha tvary vyjádřit různé niance a drobné rozdíly.
A tak zůstává otázkou jak to myslel tvůrce předlohy převzaté harmonizované normy a jestli se překladatel dostatečně přesně trefil do původní vize autora

Jirko, mám dojem že zrovna uvedenou změnu Z1 žádný překladatel nepřekládal. Změna je vytvořena v našem jazyku. O to je to pak smutnější :-)

Abych tedy položil zásadní otázku.
Musí být dle ČSN každý světelný okruh v bytě či rodinném domku  pod vlastním chráničem 30mA, který nechrání nic jiného, ano nebo ne?
Přiznávám, že nejsem osobně schopen současné ustanovení norem pochopit a připomíná mě to další článek normy o vícenásobných krabicích a rámečkách vs.počtu přívodů.
Jelikož pochybuji o fatální chybě či neschopnosti autora se věcně a srozumitelně vyjádřit naskýtá se vysvětení v jeho zlém úmyslu či dalších skrytých příčinách jeho jednání.
Proto bych se chtěl optat zdali musí být autor normy obecně pod lékařským dohledem?
Obecně vzato, kdejaký revizák či projektant musí být k výkonu povolání v lékařské kolonce za nepako, přičemž jednotlivě ovlivňují několik desítek či stovek instalací za rok s porovnáním normotvůrce ovlivňujícím za stejný časový úsek instalací miliony.

Bylo mi vysvětleno, že nikoliv. Takže může být za chráničem konfigurace S+Z+Z, ale nikoliv S+S+Z.

Já to ovšem v textu normy nějak nemůžu najít. I v případě centrálního RCD je každý světelný obvod vybaven doplňkovou ochranou, nebo ne?

Jistěže ano. Přečti si mé tři body, jak se dá vysvětlit tento odstavec ze Z1. O tom se tu vlastně celou dobu bavíme. Prostě opět paskvil a každý si může dělat co uzná za vhodné.

ČSN 3 2130 ed.3, čl. 5.5.9 - jištění světelných okruhů....je-li v prostorech bytových domů, občanské výstavby a na pracovištích užito proudových chráničů, pak žádný proudový chránič nesmí chránit více než jeden světelný obvod.

No, to se ale s Jirkovou odpovědí S+Z+Z nijak nepere.

Ovšem z jistého úhlu pohledu možná kombinace S+Z... jde proti myšlence, že je snaha aby závada na jednom světelném okruhu "zhasla" co nejmenší část objektu, a připojení zásuvkových okruhů na stejný chránič naopak může zvýšit pravděpodobnos t nebo četnost výpadků osvětlení

Pere se to s koncem jeho příspěvku, kdy píše o centrálním RCD.

Jestli mám chránič S+Z+Z nebo S+S+Z nebo centrální je úplně jedno.

To je sice pravda, s tím se nedá nesouhlasit, ale jak na druhou stranu zajistíme, aby nám prasknutí žárovky v tom správném okamžiku,  nevyhodilo jistič před elektroměrem? :-\

Zdeňku, to je jednoruché.
Tou správnou selektivitou, což je dodatečnou montáží rázových oddělovacích tlumivek, a montáží jističů se zkratovou odolností 4,5kA. V tom správném sledu. Jistič před elektroměrem s Ik 10kA, a pak vše ostatní. ;)

Prosim nezamenovat clanek 5.2.9 platny pro byty s clankem 5.5.9 CSN 2130, kde prostor bytoveho domu, obcanske vystavby a pracoviste neni prostorem ve smyslu obytneho prostoru.
Rozdil je zrejmy. Zatimco treba na chodbe pred dvermi bytu musi mit kazdy svetelny obvod svuj vlastni chranic, za dvermi bytu jiz staci dle normy jeden chranic pro vice svetelnych vyvodu.

Pokud 3f chranic, pak pouze pro 3f vývod z rozvadece k 3f spotrebicum, nikoliv k dalsim rozvadecum, resp. na jejich vstupy.
A pokud jiz 3f chranic na vyvod k rozvadeci, potazmo na jeho vstup, pak za zcela jinym ucelem nez je ochrana pred NDN a navic s vyssi hodnotou nez 30mA.
Chranic 30mA v byte plni funkci doplnkove ochrany pred NDN pro kazdy vyvod stejne, pricemz pocet vyvodu a jejich rozdeleni za nim ma byt omezen predevsim pozadavkem na jejich spolehlivy provoz.

.....a já na to přišel...... budeme svítit loučemi  ;) :D

No ne? Proč vždy musíme na obhajobu svého tvrzení zajet až do max. extrémů?
Je pravděpodobněj ší zkrat v elektroinstala ci, nebo výše unikajících proudů?
Na to si musí odpovědět každý samostatně. Já se přikláním k unikajícím proudům.

Spletl jsem se. V uvedené ČSN článek 5.5.9 není. Správně má být 5.2.9.

Můžete sem prosím ještě uvést, kde je definováno to, že "prostorem bytového domu" není myšlena i "bytová jednotka"? Já to nikde nenašel a chtěl bych si tuto důležitou poznámku zaznamenat k dalšímu použití.

Horáci asi už opravdu diskutujeme o extrémech.
Můj názor je, abychom se drželi původní otázky, že výslovně zakázaná instalace centrálního jističe v bytech a RD v žádné normě není, ale centrální chránič může instalovat jenom elektrozedník nebo elektrikář prase.  A vzhledem k tomu, že se mi nechce věřit, že by to takto prasecky navrhnul pro byt, či RD i špatný projektant, je v konečné fázi největší prase revizák, který vystaví VRZ bez základní PD, na instalaci s rozvaděčem bez výr. štítku, aby byl příslušný SÚ nebo investor spokojen, že má další razítko pro úspěšnou kolaudaci.  (zle)

Největší problém je ovšem mlhavé ustanovení normy coby výrobku za který všichni platíme (zle)

Nechápu tuto diskusi. ::)
V normách se jasně hovoří o obvodech a ne o instalaci. Kdyby bylo v normách napsáno, že každá světelná nebo zásuvková instalace musí být chráněná proudovým chráničem 30mA, tak by bylo možné použít společný (centrální) chránič i pro více obvodů.

Jelikož normy jasně hovoří o obvodech, není tedy možné použít z hlediska úrazu společný chránič 30mA pro více obvodů.

Společný chránič je možné použít pouze z hlediska nebezpečí požáru od elektrické instalace, a to je 300mA.

To by tam muselo být slůvko koncový obvod.
Je tam uveden obvod v obecném slova smyslu, a ten začíná v trafačce, takže tento úhel pohledu spíše podporuje úvahu o možnosti několika koncových okruhů za jedním chráničem.

Ne. Je tam uveden "okruh" a "jeden světelný obvod". To úhel pohledu jasně ukazuje na kombinaci jednoho světelného okruhu (obvodu) na jednom chrániči.

Jen potřebuji ještě doklad tvrzení, že prostorem bytového domu není součást bytové jednotky. Pak bude vše rázem jasnější  ;)

Takže např. svítidlo v pokoji + kuchyni za jedním kombíkem by bylo v pořádku (tj.jeden světelný koncový obvod s rozdělením v instalační krabici),  a zvlášť do 1F rozvaděče přitažené ony obvody s jedním společným chráničem a násled jističi by bylo špatně?

Přiznám se že to nedávám....... ....

Tak jsem si pro doplnění prostudoval i iisel, co na to ing. Kříž. A chápu logiku normotvůrců čím dál tím méně:
1/ RCD má být v bytech i proto, že se počítá s tím, že svítidla si mění laici (vyjádření AE-578)
2/ Naopak v těch částech bytových domů, kde se nepočítá s tím, že by svítídla či zdroje měnili laici, ale dělají to osoby s el. kvalifikací, RCD nemusí být (AE-613)
3/ Každý světelný okruh musí mít svůj RCD, protože se počítá s tím, že u předřadníků se v souvislosti se stárnutím zvyšují unikající proudy. Doporučuje se na světelné okruhy nasazovat RCD typu G. (AE-576)
4/ Pokud chci snížit počet chráničů, lze připojit světla na okruh zásuvkový dle 5.3.1 (AE-578)
Ano, tak se to normotvůrcům jeví v pořádku  :o Případně světla "naprat" na zásuvkové okruhy

Jsem na tom stejně.  :D

Pojmenoval jsem jističe za jedním 2P PCH jako okruh světel 1, s tím že první jistič je okruh1.1, druhý 1.2, ..... tím jsem splnil "zadání normy" že za jedním PCH může být pouze jeden okruh světel. Já si jen udělal a dojistilvíce větví jednoho okruhu. Dle zpracovatele normy i několika dalších "vykladačů norem" to je v pořádku. Vlk se nažral a ........  ;D
Jen pro pořádek. V instalaci jsem měl dle mého minimum na RD, tedy 4ks PCH.

TO ovšem nic nemění na tom, že jeden centrální PCH je hloupost, byť z minulosti funguje v mnoha aplikacích. Osobně k tomu nepotřebuji hledat konkrétní článek v normě, ale použiju jen prostej rozum  (norm) . V době kdy PCH už nestojí jako ojeté auto je hloupost snižovat provozní spolehlivost celé instalace a i v normách se nepřipouští ovlivňování okruhů poruchou v jiném okruhu. To jen tak na okraj.
Keci o tom že při "bouchnutí" žárovky vypadne často i hlavní jistič jsou sice pravdou, ale v tomto případě to nemá s návrhem ochran nic společného. Vlastně se divím že tolik let od instalace prvního PCH stále řešíme jeden a ten samej problém stále dokola. To už kur...a docházejí opravdoví řemeslníci?  >:(  To že chce zákazník ušetřit pár stovek za to elektroinstala ci, aby si mohl koupit víc křidýlek v KFC, nebo širší LED TV, je jeho problém a nepřísluší k řešení elektrikáři. Už projektant navrhuje instalaci tak, aby splnila vše co má, to včetně ekonomického hlediska. Každé další osekávání prostě nedává smysl. Od šetření na tom že nemám projekt, po vyjmutí PCH z rozvaděče, nebo vynechání svodičů přepětí a podobně.

Ve vsech predpisech vztahujicich se k predpisum BOZP najdete jejich rozsah urceni, a byty tam nejsou. Vam tam zrejme chybi spojeni "spolecne prostory bytoveho domu",  a to pak vasi dilemu chapu.
Pokud je vam ale zcela jasne, ze domacnosti na jedne strane a provozy spolecne s verejnymi prostorami na strane druhe se z hlediska pozadavek na bezpecny provoz nemisi, pak vas zavadi snad jen pohled stavare, pro ktereho je byt jasnou soucasti bytoveho domu.
Uz jsem si jinak vsiml, ze se v diskusich oblast domacnosti a provozu casto prolinaji, coz nasledne skutecnou odbornou diskusi nekdy zbytecne diskvalifikuje .

Chranic 30mA je ale v prvni rade doplnkovou ochranou stanovici prisnejsi podminky pro samocinne odpojeni ve vztahu k unikajicim proudum dle typu provozu. Zadne jine vyuziti ve smyslu norem nema.
Z toho je pak potreba vychazet i pri hodnoceni rizik, kde pozadavky na minima bezpecneho provozu jsou pro byty a ostatni prostory ruzne.
Rizika pro stat ktery tyto normy stanovuje, jsou treba pri kompletnim vypadku osvetlení na schodistich spolecnych prostoru vyssi nezli pri vypadcich v jednotlivem byte, cemuz nasledne odpovidaji i pozadavky na ruzny pocet vyvodu za jednim chranicem.

Take vysvetleni ale musi byt podrobnejsi, aby nedoslo k omylu, ze se jedna o schvaleni prace laiku na EZ.
Snad by to mohlo platit treba v pripadech, kde laik postupuje striktne podle navodu k vyrobku ktery nevyzaduje k montazi a pripojeni odborne zpusobilou osobu pro cinnost na EZ.
Osobne si ale myslim ze to neni ten pravy vyklad ve vztahu k pozadavku chranice na vsechny svetelne obvody pro vsechny staty CENELEC.
Ne vsude ve svete se totiz nosi v podvedomi "pravidlo zlatych ceskych rucicek". :-)))

Článek 6.2.9. včetně své opravy prostě jednoznačnou odpověď nedává, každý si v něm v současné dikci textu najde svoji pravdu.

Mám koncový obvod a ten obvod je zapojen za chráničem, který je bůhvíkde a zároveň slouží pro jiné koncové obvody. Pokud řeknu, že tento koncový obvod není vybaven ochranou pomocí proudového chrániče, tak prostě neřeknu pravdu.

Pokud budeme řešit světelné obvody, tak v domácnosti je 300 mA bezpředmětný, protože tam je vždycky 30 mA a na pracovišti nesmí být společný ani 300 mA.

Po hlubším rozboru textu doplněného článku, snad vám to kolegové pomůže.
Tj.pro společné prostory:pokud je nasazen chránič, tak co okruh to jeden, přičemž se předřadný selektivní vylučuje, otázkou je definice okruhu, viz obdobný příklad p.Fraňka.
Za povšimnutí stojí předepsání technikálie, nikoli vlastnosti.
Pro byt: pro veškeré světelné okruhy je předepsána vlastnost, nikoli technikálie, tj.zde nutně neplatí co okruh, to chránič.
Dále je pro společný prostor a pro byt použit vždy jiný odstavec, čímž se požadavky rozdělují, toto nejlépe odpovídá na poslední dotaz p.Horského.

Sleduji s potesenim, ze pan Strycharski ma v tomto zcela jasno, a pan Hudec jiz take vidi spis jednoznacnou odpoved. :-)))
V tomto tematu je hezky videt, jak nevhodne muze byt bezvyhradne spojovani domacnosti s provozovnami na nichz plati predpisy BOZP.
Z toho co jsem si zde v diskusich doposud prosel mam zatim pocit, ze krome zavedeni povinnosti chranicu pro svetelne okruhy, neni na druhou stranu kazdemu zcela zrejma kuprikladu i takova, rekneme principialni zbytecnost chranice na pracovistich v zakladnim prostredi pro klasicke zasuvky 16A.
Duvod dalsiho rozsireni chranicu i na ostatni svetelne obvody bych take nehledal pouze v moznych nebezpecnych dotecich laiku ke kterym docházelo jiz odpradavna, a dochazet bude i nadale. Ale to je jiz na jiny prostor uvah o prokazatelnost i snizovani dopadu na urazovost zavedenim chranicu obecne.

Při pročítání diskuse jsem se tedy už ztratil a z malého rendlíku guláše se tu uvařila polní kuchyň.

Může tedy někdo jednoduše a jasně shrnout požadavky instalace proudových chráničů v bytových prostorech?

Máme tu několik způsobů, se kterými se setkáváme v mnoha instalacích a v mnoha projektech.

1./ Centrální proudový chránič ANO/NE
2./ Tři jednofázové chrániče ANO/NE
3./ Samostatné proudová chrániče na světelné okruhy ANO/NE
4./ Proudové chrániče na zásuvky pro vestavné spotřebiče v kuchyňské lince ANO/NE

Jde mi vyloženě o to, jak máme výše uvedené body hodnotit při výchozích revizích.

Neustále se setkávám s rozdílnými názory a to i u inspektorů TIČR.

Nemůžeme přece řešit instalace dle našeho názoru a vnitřního cítění.

Nevím jak vy, ale já jsem z toho už nějaké zmetěný  ;) :D

1. NE
2. ANO
3. NE
4. ANO
Jelikoz jste neuved podrobnejsi popis sve predstavy instalace bytu, tak jsem pro odpovedi pouzil svou vlastni predstavu :-)))

To, co jsem uvedl, byly zkrácené odpovědi na dotazy z webu iisel zpracované ing. Křížem po konzultaci s ing. Dvořáčkem jako autorem normy. Kdo chce ať si vyhledá odpovědi celé.
Obávám se, že inspektoří TIČRu se budou spíše řídit názorem ing. Dvořáčka než Vaší představou

Dobra, zkusme treba tuto predstavu peti svetelnych obvodu, kde izolacni stav jednoho z nich je v normalnich podminkach vuci PE v poradku do hodnoty 1Mohm.
Dale si predstavme, ze izolacni stav vsech peti obvodu bude teoreticky klesat nadale rovnomerne treba kvuli predradnikum.
Chranic na jednom okruhu tedy vybavi pri izolacnim stavu tohoto jedneho okruhu nekde kolem 15kohm.
Nyni si spocitejte nakolik klesne izolacni stav kazdeho z peti okruhu spolecne za jednim chranicem, aby spolecne vydali vybavovaci hodnotu nekde kolem 15kohm.
Nakonec si sam zvazte, ktera nevyhovujici hodnota izolacniho stavu v jednom obvodu bude pro domacnost bez revizi pri vybaveni vyhodnejsi.

Mě to neklesá, svítím žárovkama.

Otázkou je, jestli tohle je typická domácnost.
Tam bych spíše čekal že více bude zdrojů světla, která se "šroubují do objímek",  a tam i když bude svítidlo ve třídě I, zhoršení vlastností elektronické části toho moc zhoršit nemůže

Vysvetlete to pane Schwartz panu Palickovi :-),  ja mam na zavedeni chranicu pro svetelne obvody krome tohoto i jine vysvetleni.
Jsem presvedcen, ze kuprikladu jednim z dalsich faktoru v tomto kroku je i skutecny stav v realnych moznostech jejich kontrol a udrzby overen praxi.

Zarovky jsou pro klasikare na doma jiste fajn pane Hudec. Tedy pokud to jeste jsou zarovky ze zasob  :-)))
Pouzit je ale v dnesni dobe treba pro osvetleni pracovist administrativn i budovy bych rozhodne nechtel.

Dle 5.3.1?
Ten článek není o možnosti připojení okruhu osvětlení na zásuvkový okruh.

Pánové nebijte mně.....já jsem nepsal svůj názor ale uvedl jako další pohled vyjádření pánů Kříže a Dvořáčka na dotazy týkající se proudových chráničů na světelných obvodech. Nic víc. Včetně jejich čísel pro ty, kdo by si chtěli najít plné znění

Taky jsem si myslel, ale:
"Souhlasíme s tím, že váš námět na úsporu chráničů lze uskutečnit ve světelných obvodech, do kterých jsou zapojeny zásuvky, jak to umožňuje čl. 5.2.2 a 7.9.2 ČSN 33 2130 ed. 3. Ve smyslu čl. 5.3.1 této normy není ani vyloučeno připojit světelné zdroje na zásuvkový obvod. V takových případech považujeme za možné tyto obvody, ve kterých jsou jak svítidla, tak zásuvky, chránit jedním vhodným chráničem."
Odpověď zpracoval: Ing. Michal Kříž Vytvořeno: 21. 2. 2018

Jestli nemysleli naši normovůrci že dáme dva okruhy dohromady S+Z a odjistíme (třeba) Sv.10 a zás.16A
a před ně namontujeme samostatný 1 fáz chránič, třeba s kontakty 25A a 30mA....který bude chránit oba dva okruhy?

Jiste.
Jelikoz chranic nejistí ale chráni, tak v podstate za sebou vytvari chranenou zonu, a je jedno jestli v te zone bude svetlo, zasuvka, zvonek, atd. Princip doplnkove ochrany zustava zachovan ve stejne mire pro ruzne vyvody.
Stejna situace nastane pri osazeni 1f chranicu na zacatek rozvadeče na kazdou fazi a pri naslednem rovnomernem rozfazovani. Ruzne typy vyvodu se v takove situaci proste musi promichat.

Kdyz na to tady koukam tak se mi zda, ze pri slove chranic se nekterym vybavi jisticochranic, coz pak jiste hodne plete :-)))

Těm, kdo tady obhajují centrální chránič 30mA, nebo společný chránič 30mA pro více obvodů, doporučuji nastudovat základní ČSN 33 2000-1 ed. 2, čl. 314 Uspořádání obvodů a dále návaznost na ČSN 33 2000-5-53 ed. 2, čl. 531.3. Proudové chrániče - 531.3.2. Nežádoucí vypínání.

Velice užitečné jsou také informace v základní normě ČSN EN 61140 ed. 3.
Celý problém spočívá v koordinaci a uspořádání obvodů.

Pane, zapojte za vaše zařízení 3F motor a vyhoďte 1 FI ;) a vyhodíte u motor. Číselně to vysvětlí kolegové..

Pavle klídeček  (dance)

Ja to vnimam pane Belan tak, ze primarne nejde o to jestli jeden, neboli vice obvodu za jeden chranic.
Primarne dle meho jde o to, ze chranic i kdyz je konstrukcne zhodny pro pouziti v provozu a v domacnostech, ma ruzne duvody sveho povinneho zarazeni v techto dvou oblastech.
Ten rozdil v duvodech je hezky videt na zasuvkovych obvodech s povinnosti pouziti chranice v domacnostech, a bez povinnosti pro provozy v zakladnim prostredi.
Zatim mi pojmenovani tohpoto rozdilneho ucelu zde v diskusich chybi.

Clanky jenz jste jmenoval jsou bez debat dulezite, a zcela jiste patri do kazdeho procesu vyhodnoceni rizik. Procesu, ktery vzdy musi predchazet samotnemu navrhu instalace.
Vysledkem pak klidne muze byt v projektu chranic na jeden nebo i vice vyvodu dle jiz zminenych oblasti.
A je jiz v plne kompetenci a odpovednosti projektanta jak se postavi k navrhu, ve kterem zkoordinuje a usporada obvody tak, aby byly v souladu s minimalnimi bezpecnostnimi i provoznimi pozadavky, a zaroven i s prihlednutim na ekonomicke hledisko.

P.S.
Mam zato, ze do vyvodu pro motor bez ohledu na doplnkovou ochranu patri motorova ochrana :-)
A mozna by stalo za namahu vyjmenovat zde spotrebice, jenz jsou v provedeni s 3f motorem vyrobcem urcene pro pouziti v domacnostech.

Možná by se na to dalo aplikovat i to, že v nějakém provozu bychom měli mít podle ČSN 33 2000-5-51, ed.3  BA4 nebo BA5, zatímco v domácnostech, ale i školách a mnoha dalších prostorech musíme počítat s vlivy BA1, BA2 a někde i s BA3
A dalo by se na ten rozdílný přístup aplikovat i něco z přílohy 2 vyhlášky 73/2010Sb.

---
Jsou provozy, kde se chrániče používají pro zvýšení bezpečnosti.
Jsou ale místa, kde preferujeme bezvýpadkový provoz, a tam zvyšujeme bezpečnost pospojováním, nebo ještě o level výše IT sítí

Např.
Světlo pokoj č1 a 2 pod jedním chráničem a předsíň, wc, koupelna za druhým považuji za dobrý kompromis.
5 kombíků se mě v tomto případě zdá zbytečných.
Za mnohem důležitější považuji umístění rozvaděče bez nutného překonávání schodiště po tmě.

Která norma to přikazuje? Žádná! Obecně vzato všechny normy jsou doporučující, ALE dobrý elektrikář navrhne instalaci s ohledem na místní podmínky tak, aby instalace v běžném provozu nikoho nezabila ,  a při poruše bylo dosaženo samočineho odpojení od zdroje.
Co se týká centrálního FI 30mA přikláním se k názoru že je to přežitek tak max pro zahradní chajdu.
Rozumné mi příjde užití 3x 2p FI + když je zapotřebí 4p FI paralelně od přívodu pro jednotlivé větve...  Už i kvůli faktu že všechny koncové prvky instalace mají být chráněny dokonce i kontroverzní zásuvka lednice nebo pc (v domácnosti) - opírám se o zákon kde je jasně stanoveno:
(11).....  značnou škodou se rozumí škoda dosahující částky nejméně 500 000 Kč,...
Navíc ten kdo pracuje z domu na PC ví moc dobře co je ztráta dat a počítá se zálohou zdroje.
Takže závěrem stačí nebýt líný, vysvětlit zákazníkovi že investuje do svého zdraví, že bohužel je to nutné zlo (pro peněženku investora),  ale pak svědomitý elektrikář může klidně spát, protože udělal vše proto aby jeho práce byla kvalitní a bezpečná. = i selským rozumem lze docílit ČSN dokonce je žádoucí někdy jít nad rámec toho co očekává PD.

Nuze co nato rict, cist umim pane Miros, presto (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) :-)
Mne ale ani tak nezajimalo co je v 4-41 napsano, jako spise duvody ktere vedli normotvurce k tomu, ze je v ni chranic pro zasuvky pozadovan prave a pouze pro laiky.
Jiste budete umet vysvetlit, proc tataz osoba, treba vy, musi mit kuprikladu doma PC za chranicem a na pracovisti jiz nikoliv.
Vysvetlit myslim seriozne, nikoliv ve vztahu k vlastni osobe :-).

Bo na pracovišti probíhají revize a zásuvku mění elektrikář.
Článek v normě odráží společenské zvyklosti.

Výstižněji to už napsat nešlo. K tomu již není co dodat.

:-)
Jo, to je to co zname, zkusim se tedy zeptat presneji.
Co on presne ten chranic doma dela, ze zvysi bezpecnost bytove instalace pouze svou pritomnosti na uroven te na pracovisti?
Jisteze za podminek, kdy obe instalace jsou ve vsech ostatnich parametrech v souladu s CSN.

Jde mi jenom o to, že si to masivnejsi zavadeni chranicu bez podrobnejsich zduvodneni vlastne kazdy vysvetluje po svem ...

Ty zvyklosti, no nevim... Ja mam radeji v souvislosti s CSN vyrazy jako bezpecnost, odpovednost, predpisy, navody...

Nene, předlohou ke zmèně normy (zpřísnění a pod.) je:
Společenská poptávka, lobing výrobců, obraz obvyklého/převažujícího konaného společností.

Tak dobra, nechme toho :-).
Ja se pouze ptal pana Mirose co zrovna pro laiky dela chranic v zasuvkach navic.
A (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pane Hudec za vas nazor na duvody, jenz normotvurce k tomuto kroku vedli