Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: VD81 28.08.2018, 12:03



Název: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: VD81 28.08.2018, 12:03
RD (novostavba) se sedlovou střechou 9,5m x 12m (hřeben 12m).

LPS IV: obvyklá vzdálenost 20m.
LPS III: obvyklá vzdálenost 15m.

program Milanův výpočet dostatečné vzdálenosti: vypočetl 2 svody pro LPS III i LPS IV (15,3m úhlopříčně).


Otázka: K čemu se tato "obvyklá vzdálenost" vztahuje?
- k obvodu domu:  Tzn. pro dva svody (9,5 + 12m = 21,5m)
- úhlopříčně pčes rohy budovy (15,3m)
- nebo po hřebeni (12m)?

Vyhoví tedy skutečně dva svody pro tuto budovu?


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Pavel Horský 28.08.2018, 13:46
K obvodu domu. Dva svody u uvedeného objektu vyhovují u LPS IV. U LPS III pak musí být již tři svody.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 28.08.2018, 14:39
Měli bychom se někdy zeptat Milana K. jak ten jeho SW na webu kníŠka počítá ty svody, tam tu spočítá 2, ale to mě moc nesedí u domu s obvodem přes 40 metrů.

A protože jsem občas "maximalista",  místo 3 bych doporučil 4 svody.
Pokud vyjdeme z doporučení na pravidelné rozmístění svodů, tak je "nejjednodušší" řešení (při správné přípravě zemniče) udělat svody na rozích objektu


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 28.08.2018, 18:46
Použil bych taky 4 svody, a potom pro zemnič typu B musíme uvažovat, jako by byly svody v rozích, takže A=2, B=2, nemůže být A=0! Vzdálenosti h a L jsou na obr. v příloze od oka a musí se odměřit z AC nebo vypočítat dle skutečnosti.Zá leží ve kterém místě s počítáte.

EDIT: počet svodů lze redukovat použitím HVI a potom  u tak malých staveb s počtem svodů a s není problém.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 28.08.2018, 22:23
Kolegové mě zase nebudou mít rádi.
Norma uvádí obvyklou vzdálenost, nikoliv nějakou dogmatickou.
Osobně ji moc nechápu, proč je to takto. Sám toto číslo používám pro maximální rozteč svodů tam kde je soustava spojena s objektem elektricky (ocelová konstrukce, opláštění PUR panely),  ale raději se tomu vyhýbám.
K obvodu domu. Dva svody u uvedeného objektu vyhovují u LPS IV. U LPS III pak musí být již tři svody.
Pavle, čím obhájíš to musí pokud jako argument budeš brát vzdálenost svodů?


Takže jak to vidím já:
1) ochránit objekt před úderem = ochranný prostor
2) bezpečné svedení blesku do země
   2a) dodržení dostatečné vzdálenosti svodů od možných přeskoků, případně nahrazení izolací (HVI)
   2b) rozložením bleskového proudu do velkého množství cest - faraklec
    - součástí 2 v obou variantách je rovněž vyrovnání potenciálu vstupujících sítí - MET, SPD T1
3) odeslání blesku do země - zemnič

A teď tedy ad2)
Dostatečná vzdálenost, kámen úrazu 98% projektů, které dostanu do ruky. Když už ji někdo uvede, někdy vyloženě odhadem, někdy pochybným způsobem z pochybnými koeficienty (klasicky kc jako 1/n),  tak ji stejně nakonec ani nerespektuje, případně použije co by izolaci poplastovaný AlMgSi, ........

Na její výpočet má vliv - počet svodů a jejich rozložení - kc, třída jímací soustavy - ki, a vzdálenost od místa potenciálového vyrovnání, v případě RD je to většinou základový zemnič - tedy nikoliv od terénu nebo zkušební svorky, případě MET (ano viděl jsem met umístěnou pod stropem 2NP napojenou jedním FeZn10 na základový zemnič a tuto výšku uvažovanou jako potenciálové vyrovnání.
 


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Pavel Horský 29.08.2018, 07:32
No tak se snad budeme chovat jako technici a budeme postupovat dle doporučení platných ČSN. Vím, napsal jsem slůvko "musí",  což je pro mnohé nepřijatelné. Pro mě slůvko "musí" znamená to, že je pro mě normativní návrh svatý a já ho plně respektuji jako min. technický požadavek.
Co do vzdálenosti svodů se snažím řídit dle ČSN 62305 -3 ed.2, čl. 5.3.3, kde jsou uvedeny typické vzdálenosti mezi svody.
Tam se dokonce píše....Je-li to možné, měl by být na každý nechráněný roh budovy umístěn jeden svod.
Obvod domu 40m při LPSIII neopatřím dvěma svody. To sorry.



Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Milan Hudec 29.08.2018, 08:05
Trochu rozvířím...
Objekt 100x3m, vysoký 5m.
Rotunda stejné plochy a výšky.

Oba ve III.

Kolik svodů byste nasadili, u té nudle také ze dvou stran? (norm)


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 29.08.2018, 08:32
Nevím, co to bude? Z čeho to bude? Jakou to bude mít konstrukci stavebně? Plné zdi nebo sloupy? Jaké budou místní podmínky? Bude možno dát svody bez problému všude nebo jedna za stran bude veřejný chodník (samozřejmě u kulaté část).
Jak bude kolem terén?


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 29.08.2018, 08:40
Co do vzdálenosti svodů se snažím řídit dle ČSN 62305 -3 ed.2, čl. 5.3.3, kde jsou uvedeny typické vzdálenosti mezi svody.
Tam se dokonce píše....Je-li to možné, měl by být na každý nechráněný roh budovy umístěn jeden svod.
Obvod domu 40m při LPSIII neopatřím dvěma svody. To sorry.
Já pravděpodobně taky ne, pravděpodobně budou 4, ale možná taky jen jeden v izolovaném provedení.
Je uvedena typická vzdálenost mezi svody - tedy ani doporučená, ani nařízená, ani nic takového - to pro mě znamená: Když je to výrazně jinak, tak bacha na to.

Bude rozdíl domeček s 1 podlažím a 30m vysoká rozhledna se stejným půdorysem, byť to obě budou LPS III. Toto třeba tabulka typických vzdáleností vůbec nezohledňuje.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 29.08.2018, 09:48
... vzdálenost od místa potenciálového vyrovnání, v případě RD je to většinou základový zemnič - tedy nikoliv od terénu nebo zkušební svorky, případě MET (ano viděl jsem met umístěnou pod stropem 2NP napojenou jedním FeZn10 na základový zemnič a tuto výšku uvažovanou jako potenciálové vyrovnání.
Ano, výška h na obr. softu od MK je zavádějící a je třeba počítat h od uložení uzemnění, tudíž je třeba k výšce od terénu po pozednici připočítat hloubku uložení zemniče. Může to být do 1m u základových pásů (což nehraje tak velkou roli),  až po několik metrů u klasických základů což už výpočet může podstatně ovlivnit.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Milan Hudec 29.08.2018, 10:51
Nevím, co to bude? Z čeho to bude? Jakou to bude mít konstrukci stavebně? Plné zdi nebo sloupy? Jaké budou místní podmínky? Bude možno dát svody bez problému všude nebo jedna za stran bude veřejný chodník (samozřejmě u kulaté část).
Jak bude kolem terén?
"Uprostřed pole",  obě stavby cihlové, zkrátka učebnicový příklad porovnání dvou stejných staveb jiných půdorysů.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 29.08.2018, 11:19
strop? Střecha? věnec? Převis střechy? Nemám rád školometský příklady.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Pavel Horský 29.08.2018, 12:13
Jistě. Milan napíše cihlová budova. To je opravdu hooooodně málo k tomu, abych mohl tento objekt dostatečně ochránit. :-)


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: VD81 29.08.2018, 12:13
Rozumím tomu teda dobře, že není nikde v normě stanoveno s jakou přesností musí být tato "obvyklá vzdálenost" (a tím i počet svodů) dodržena?

Striktně norma přikazuje jen to, že musí být minimálně dva svody?

Pokud tedy bude všude dodržena "dostatečná vzdálenost s",  pak by byly pro domek s obvodem 43m přípustné i dva svody pro LPS III (i když to není "obvyklé") ?


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Radim Strycharski 29.08.2018, 13:48
Pokud tedy bude všude dodržena "dostatečná vzdálenost s",  pak by byly pro domek s obvodem 43m přípustné i dva svody pro LPS III (i když to není "obvyklé") ?
Ano.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: ACEOF ACES 29.08.2018, 14:13
Podle mého názoru by měly být jímače, vedení hromosvodu a svody uspořádány tak, aby se koule o poloměru:
20metrů pro LPS   I
30metrů pro LPS  II
45metrů pro LPS III
60metrů pro LPS  IV
,  v žádném místě nemohla přímo dotknout domu, ale pouze a jen jímačů, vedení hromosvodu nebo svodů.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 29.08.2018, 15:20
Ano, to je pravda, ale zde je řeč o něčem jiném.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: ACEOF ACES 29.08.2018, 16:45
Podle mého názoru to v tomto případě může mít souvislost se vzdáleností svodů a jejich počtem.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Jan Hájek 29.08.2018, 16:59
Docela dlouhá diskuse o tabulce, která je umístěná v ČSN EN 62305-3
5.3.3 Umístění neizolovaného (neoddáleného) LPS
Pro každý neizolovaný (neoddálený) LPS musí být použity v každém případě minimálně dva svody. Měly by být rozmístěny po obvodu chráněné stavby s ohledem na architektonické a praktické požadavky.
Svody by měly být rozmístěny po obvodu ve stejných rozestupech. Typické hodnoty vzdáleností mezi svody jsou uvedeny v tabulce 4.


Tabulka řeší typické vzdálenosti mezi svody u neizolované LPS.

V případě izolovaného hromosvodu platí ze stejného odstavce:
POZNÁMKA Hodnota vzdálenosti mezi svody je ve vztahu k dostatečné vzdálenosti uvedené v 6.3.

Což potvrzuje příloha:
E.5.3.3 Počet svodů neizolovaného (neoddáleného) LPS
Jak je stanoveno v 5.3.3, svody by měly být instalovány na každém vyčnívajícím rohu stavby, kde je to možné. Vyčnívající roh stavby však nevyžaduje, aby na něm byl umístěn svod, jestliže vzdálenost mezi tímto rohem a nejbližším svodem vyhovuje těmto podmínkám:
vzdálenost k oběma nejbližším svodům je menší nebo rovna polovině vzdálenosti podle tabulky 4 nebo
vzdálenost k jednomu nejbližšímu svodu je menší nebo rovna čtvrtině vzdálenosti podle tabulky 4.
Vnitřní rohy (kouty) se nemusí uvažovat.


E.5.3.2 Počet svodů izolovaného (oddáleného) LPS
Žádné další informace.


Snad tyto diskuse padnou s edicí 3, kde je v názvu tabulky:
Table 4 – Typical preferred values of the distance between down-conductors by non-isolated LPS according to the class of LPS



Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 26.11.2020, 19:41
Řeším teď prakticky totožný případ jako je úvodní otázka, bohužel jsem tu nenašel natvrdo napsáno to co se domnívám i já a tak bych se zeptal znovu na věc v úvodu:

Novostavba půdorysně 11x13 (členítá) uhlopříčky mají 14,7m (čtverec 10x10 se vchodem),  takže při LPS III vyhový dva svody (vzdálenost 15m). Je někde v normě napsáno, že se vzdálenost mezi svody bere z hlediska obvodu? Podle normy je napsáno pouze "typické hodnoty vzdáleností mezi svody ...".

Takže na základě čeho se v diskuzi odkazujete na velikost obvodu a tedy, že dva svody nestačí??

Jen pro info investor má připraveny ze základového zemniče 4 vývody, ale chce využít jen dva.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 26.11.2020, 19:56
Viz. moje první odpověď. Za mě platná i po těch dvou nebo kolika letech.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Zdeněk Dančák 26.11.2020, 21:40
Je někde v normě napsáno, že se vzdálenost mezi svody bere z hlediska obvodu? Podle normy je napsáno pouze "typické hodnoty vzdáleností mezi svody ...".
Jelikož se řeší převedení elektrického proudu, tak bych bral jako směrodatnou tu vzdálenost, která souvisí s vedením elektrického proudu. Bude-li v základech pouze obvodový zemnič v základových pásech, pak bych bral dole vzdálenost podél tohoto zemniče a na střeše vzdálenosti mezi svody podél vedení hromosvodu, která bude spíše souviset s obvodem budovy, než přímou vzdáleností. Protože pokud byste se spokojili s tezí, že na objekt stačí 2svody, mají být rovnoměrně rozmístěné a vzdálenost do 15m, pak na budovu o rozměrech 50x14m můžete umístit dva svody proti sobě, do poloviny délky a jste OK, ale je jasné, že tohle není asi to pravé. O pokud byste trvali na tom, že mají být v rohu, tak proč u menší budovy to musí být ve dvou rozích a ve dvou nemusí...přoč to nemůže být mezi rohama?

cituji zdroj, který to potvrzuje:
"TECHNICKÁ ZAŘÍZENÍ BUDOV PRAKTICKY
Díl 4, Ochrana před bleskem
Část 9, Díl 4, Kapitola 2, str. 1
ČSN EN 62305–3
Počet svodů
Počet svodů je určen na základě obvodu střešních hran stavby. Obvod stavby se
podělí obvyklou vzdáleností mezi svody, která je závislá na třídě LPS dle tabulky
2, a výsledný počet svodů se rovnoměrně rozdělí po obvodu stavby v toleranci ±
20 %. Pokud není možno z důvodu stavebních ani architektonick ých dodržet tyto
hodnoty, neměly by se svody k sobě přiblížit na vzdálenost 1/3 hodnot uvedených
v tabulce 2. Je vhodné umísťovat svody na každý nechráněný roh budovy."


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 27.11.2020, 07:11
to: Lukáš Rotrekl
Velice d...,  plně se ztotožňuji s vaším názorem, jen jsem hledal ještě nějaké spojence.

to:Zdeněk Dančák
Pokud bude stavba 50x14, tak 100% dva svody nevyjdou. Umístěte na výkres první svod a udělejte kružnici ta vám stavbu protne minimálně ve dvou místech, následně se posuňte na průsečík zdi a kružnice a udělejte další kružnici a tak postupujte, uvidíte kolik vám vyjde svodů. Tímto způsobem určuji počet svodů já domnívám se, že to je přesně podle požadavku normy, následně pak umístěni upravuji podle oken dveří průchodů a podobně (vzdálenost někde přidám někde uberu, případně doplním svod, aby to bylo "pěkné").


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Jan Hájek 27.11.2020, 08:15
Pokud je zajištěn ochranný prostor jímací soustavy, je dodržená dostatečná vzdálenost, je úplně jedno, kolik je na objektu svodů. Tedy ne úplně jedno, čím více jich bude a čím více symetricky budou rozmístěny, tak tím menší bude elektromagneti cké pole kolem nich v případě zásahu bleskem.

Pokud by byl hromosvod neizolovaný, je počet svodů uvedený v tabulce tak jako tak žalostně malý, protože nebude možné od svodů, vodičů elektrické instalace a kovových částí budovy, které povedou bleskový proud možné zajistit bezpečnou vzdálenost.

V příloze podklady z přednášky IP ILPC z roku 2018.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Peter Lovacký 29.11.2020, 18:42
Keď si "s" hrubo odhadnem, tak mi pri dvoch zvodoch na 10m jedného zvodu od uzemňovača vychádza cca dačo cez pol metra pre jeden zvod...
Napr. 15m pre dĺžku od miesta zásahu po základ by v pohode malo stačiť pre väčšinu domkov, a aj jednoposchodov ých... myslím že v najnepriaznive jšom bode na streche by nebol problém dodržať "s" cca 0,8m..
A keď odhadnem, že najvyššie umiestnený zásuvkový okruh v obvode steny by bol max v l=6m na 1. podlaží, tak pre nezapustený zvod a cez zateplenú stenu by nebol problém dodržať "s" do cca 0,5m

A navyše, nenaprojektova ť EI tam kde sú zvonka obvodového múru zvody, by nemal byť dajaký problém

Podľa toho jak chápem p. Hájka
Pokud je zajištěn ochranný prostor jímací soustavy, je dodržená dostatečná vzdálenost, je úplně jedno, kolik je na objektu svodů.
by možno vyšli dva zvody aj na stavbe čo popísal p. Žabka...len neudal výšku, tak len odhadujem

Inakšie je to zaujímavá možnosť použiť len dva zvody aj na rozmernejší objekt pre LPS III a IV, keď sa v ňom dobre naprojektuje "s" pre vnútornú EI a aj pre vodivé neživé časti domku s potenciálom zeme


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Zdeněk Dančák 30.11.2020, 13:28
A keď odhadnem, že najvyššie umiestnený zásuvkový okruh v obvode steny by bol max v l=6m na 1. podlaží, tak pre nezapustený zvod a cez zateplenú stenu by nebol problém dodržať "s" do cca 0,5m
A co poloha armatury věnce? Může dojít k přeskoku ze svodu na věnec a z věnce na další ocel ve stavbě (I profily ve stropu, kolem kterých veden instalace světel) když už nikdo neví kde je jaké spojení - resp izolační vzdálenosti, asi by se mělo předpokládat to nejhorší.  Do věnce se často kotvily i pevné držáky pro žebříky, nebo antény, které jsou vyvedené na střechu a někdy spojené s vedením hromosvodu. Dal bych si i pozor na kotvy svodů okapů, aby nějaký ocelový držák také nešel do věnce.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Jan Hájek 30.11.2020, 14:34
Dal bych si i pozor na kotvy svodů okapů, aby nějaký ocelový držák také nešel do věnce.
Přesně tak, je třeba myslet i na takovéto detaily, ale je to proveditelné.
Stejně tak se musí myslet na vnitřní elektrickou instalaci, aby nebyly místnosti obkroužené vodiči a další.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Peter Lovacký 30.11.2020, 15:18
A co poloha armatury věnce?
A platí to rovnako vždy aj bez ohľadu na to, že či je armovanie venca pripojené na METku?
Podľa môjho je to dosť rozdiel pre výpočet "s" že či má kovová časť stavby priamy potenciál METky alebo nie
Dajaké riziko tam isto bude...len bude rovnako významné?




Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Jan Hájek 30.11.2020, 15:31
Musíte vycházet ze situace:
Armovací želez jsou mezi s sebou sice v mizerném, ale vzhledem počtu přeci jen vodivém kontaktu.
Díky vrutům na držáku na topení, nebo x-jiných, je vytvořen vodivý spoj třeba přes dotek vrutu na MET domu a je to.
Ale i kdyby to nebylo takto připojené, tak zkuste vložit kousek kovu mezi dvě elektrody pod napětím, které jsou vzdálené od sebe právě tak aby je odizoloval vzduch.


Název: Re: K čemu se u výpočtu počtu svodů vztahuje "obvyklá vzdálenost"?
Přispěvatel: Peter Lovacký 01.12.2020, 08:23
Musíte vycházet ze situace:
Armovací želez jsou mezi s sebou sice v mizerném, ale vzhledem počtu přeci jen vodivém kontaktu.
Díky vrutům na držáku na topení, nebo x-jiných, je vytvořen vodivý spoj třeba přes dotek vrutu na MET domu a je to.

Podľa toho čo sa píše v prílohách 305-3ky, tak do výšky 30m by sa veniec nemusel pripájať...no samozrejme máte pravdu, že sa furt môže z venca vytvoriť vodivá cesta na METku, no ale keď sa nerobí podľa projektu jak sa má, tak hrozí kadečo...a nielen od blesku

U nás sa bežne na posledný veniec položený na kvádroch prišrubujú rovno drevené stropné trámy, a kúrenie pod šikmou strechou vyjde dosť ďaleko (dačo jak máme na obr. E.47),  a tam by som problém nevidel žeby sa nedali dodržať podmienky normy pre "s"...ale samozrejme že záleží od návrhu stavby a rozmiestnenia vodivých rozvodov čo budú na pospájaní k METke...ja ale verím, že keď sa na toto riziko myslí, tak sa to pri bežnom domku okolo 8m výšky dá ošetriť...
Podľa môjho, keď sú v hornej časti domu dajaké veľké samostatné konštrukčné kovové časti, tak je lepšie ich oddialiť na "s" (aj všetko od nich),  jak pripojiť a ťahať potenciál dnu..

Viac zvodov je síce lepšie, no na druhej strane je to zas viac potenciálových jám v záhrade okolo domu, a nebezpečných krokových a dotykových napätí, čo tiež je dobré dajak riešiť ..

Izolovaný, napr. s jedným zvodom HVI... to je už iná pesnička..