Diskuse Elektrika.cz

Kamarád co má osvědčení vyhlášky 50 mi tvrdí, že je nutné v domovním rozvaděči použít 4-pólové chrániče.
V plánu jsou 4 okruhy chráněné chráničem.
1 okruh pro 3-fázové jističe (použití 4-pólového chrániče bez debat) 2 až 4 okruh pro jednofázové jističe.
Já navrhuji dát na každou fázi jeden 2-pólový chránič a ušetřit tak 6 pozic v rozvaděči.
V příloze obrázek zapojení.
Jsem technik a předpis pro domovní rozvaděč neznám, ale z logiky věci mi přijdou obě varianty rovnocenné z hlediska bezpečnosti a nevidím důvod proč nepoužít 2-pólový chránič. Je možné použít zapojení s 2 pólovými chrániči?  

Správné řešení je jen jedno.
Pokud uživatel opravdu potřebuje 18 jednofázových obvodů, pak je správné místo 18 ks jedno pólových jističů, použít 18 ks kombinovaných jističo-chráničů.

Vyhláška 50 s touto informací nesouvisí. ta je o bezpečnosti práce. To je jako byste řekl, že když máte řidičák tak přece víte, jak daleko od silnice můžete bagrovat!
 (zle)

Správnost je dosti kolísavá veličina.
Spíše bych uvedl že možných řešení je mnoho.

Správné řešení obvykle bývá kompromisem mezi technickým maximem a minimem vyžadovaným normou, s přihlédnutím k dalším aspektům a preferencím objednatele, v neposlední řadě k ceně.

Tak ono 18 kombíků ve špičkové kvalitě typu A a pro vybranné okruhy A-G je nějakých 35 000.
Tazatelovo řešení B je ve stejné kvalitě chráničů řekněme 7000.
Takže dle tvé rovnice je správné řešení které?
Ještě přidám svoje tj. v principu varianta B ale vždy dva chrániče různých výrobců (tedy cívek nikoli pouhých jejich futrálů) do serie, tj.cca.14000.
Pokud to vezmu statisticky, tak po 5letech nezkoušení tlačítkem bude 1/3 pomalých (nefunkčních),  což se v případě řešení s kombíky bude týkat 6 okruhů a dle varianty B taktéž, u řešení mého nebudou funkční dva, nicméně nastupuje nejistá pravděpodobnos t že budou zrovna chránit jeden okruh.

Milena, jak to řešíš, když jdeš spát? Máš okna s nerozbitným sklem a pod nimi záchytnou síť, kdyby si náhodou vyrazil jako náměsíčný?

Upřesňuji dotaz.
Je varianta B v rozporu s předpisy?

Sice toto řešení velmi podporuji, přesto se domnívám že to tak jednoznačné není. Tento velmi přísný požadavek se podle mne uplatňuje především ve společných prostorách bytových domů a na pracovištích.
Dle mého názoru jsou dobře obě varianty tazatale, co se týká jednotlivých bytů a domů. Osobně mám doma a přikláním se spíše k variantě B.

Jsem zvědav co k tomu řeknou další kolegové.

Pro podobná řešení a úsporu místa, máme produkt pod označením ADZxxxD

http://www.hager.cz/e-katalog/distribuce-energie/modularni-pristroje/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou-3-x-1p+n-6-ka-bezsroubove-quickconnect/121767.htm (http://www.hager.cz/e-katalog/distribuce-energie/modularni-pristroje/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou-3-x-1p+n-6-ka-bezsroubove-quickconnect/121767.htm)

Hezký produkt. Nicméně v tomto konkrétním případě to vychází na 24 modulů stejně jako tazatelova varianta B - ovšem s tímto produktem bude jednodušší a přehlednější drátovačka.

Z hlediska bezpečnosti je to tak!! Obě varianty mohou být!
Nic není špatně! Nic není proti normě!Pokud je to RD.

Ale z hlediska provozní spolehlivosti to tak není!!  (dance)

Mohl byste tu provozní spolehlivost trochu rozvést? Já vidím jediný rozdíl - ve variantě A je větší počet spínaných kontaktů,  a tedy větší pravděpodobnost poruchy.

Co se týče bezpečnosti, je na tom varianta B také o fous lépe. Je zde vyhodnocován unikající proud v každé fázi samostatně,  což dává lepší podmínky pro detekci poruchy (ve variantě A jsou sčítány vektory unikajících proudů ve všech 3 fázích, což může poruchu částečně maskovat).

Souhlasím. Nicméně aby montáž proběhla snadno, rychle a výsledek odpovídal tomu že to provedl odborník, můžete navíc využít další standardní doplňky k našim produktům.

Například propojovací lištu 3+N a v případě že použijete náš rozvaděč, nebo jiný se stejnými vzdálenostmi DIN lišt od sebe, můžete využít i meziřadovou přípojnici. Celá příprava montáž pak může proběhnou opravdu v řádu pár minut.

Například:

KDN463A  http://www.hager.cz/e-katalog/distribuce-energie/vykonnove-jistice-a-odpinace/pripojovaci-systemy/propojovaci-listy/kdn463a/103984.htm?Suchbegriffe=kdn463a (http://www.hager.cz/e-katalog/distribuce-energie/vykonnove-jistice-a-odpinace/pripojovaci-systemy/propojovaci-listy/kdn463a/103984.htm?Suchbegriffe=kdn463a)

KCF668L http://www.hager.cz/e-katalog/distribuce-energie/vykonnove-jistice-a-odpinace/pripojovaci-systemy/propojovaci-listy/kcf668l/107924.htm?Suchbegriffe=kcf668l (http://www.hager.cz/e-katalog/distribuce-energie/vykonnove-jistice-a-odpinace/pripojovaci-systemy/propojovaci-listy/kcf668l/107924.htm?Suchbegriffe=kcf668l)

a k tomu KZN024  http://www.hager.cz/e-katalog/distribuce-energie/vykonnove-jistice-a-odpinace/pripojovaci-systemy/fazove-pripojnice-prislusenstvi/kzn024/106885.htm?Suchbegriffe=kzn024 (http://www.hager.cz/e-katalog/distribuce-energie/vykonnove-jistice-a-odpinace/pripojovaci-systemy/fazove-pripojnice-prislusenstvi/kzn024/106885.htm?Suchbegriffe=kzn024)

Opomněl jsem ještě jeden přínos v případě použití Vámi zmíněného jističochránič e Hager - a sice (v tomto konkrétním případě) lepší rozdělení obvodů. V případě vybavení 1 chrániče budou postiženy (odpojeny) jen 3 obvody, zatímco v tazatelových variantách A i B jich bude postiženo 6.

Když je porucha v jednom obvodu osvětlení (unikající proud) nebude nejen svítit ten okruh ale i žádné svítidlo třeba v patře ?
Podobně se zásuvkami (okruhy).

Už dávno a i u sebe doma to zapojuji tak, že "střídám" jednotlivé okruhy tak, aby například při výpadku PCH1, na kterém jsou světla pokoje, byla světla chodba zapojená z okruhu za PCH2, nebo PCH3. Není to nic složitého rozfázovat světla v jednotilvých patrech na tři PCH  (norm)

Navíc mám doma celkem 7 různých PCH v různých částech domu. Jediné výpadky mi zařídilo malé kalové čerpadlo po cca 2 měsících provozu. Zrovna včera jsem jej reklamoval. Naštěstí to nijak neovlivnilo provoz domu. Týkalo se to pouze části obvodů v kotelně kde mám samostatný rozvaděč s vlastním PCH

Chcelo by to vedieť aj čo sú jednotlivé vývody. Myslím, že vo variante A by sa lepšie a prehľadnejšie dala rozdeliť záťaž na jednotlivé fázy.
Jednoznačne sa k tomuto ťažko vyjadruje, lebo by to chcelo poznať celý návrh rozvodu a ešte aj tak by určite boli stanoviská viacerých odborníkov (i keď správne),ale nejednotné.

Ale v tomto ohledu jsou na tom přeci varianty A i B stejně (na rozdíl od varianty H, která je na tom 2x lépe). Ovšem varianta A upřednostňuje “výdrž” i za cenu nevčasného odpojení poruchy, kdežto varianta B upřednostňuje včasné odpojení poruchy i za tu cenu, že může být poněkud předčasné.

Trochu odbočím...
Každý máme nějaký žebříček oblíbenosti nebo neoblíbenosti značek
Já jsem trochu na vážkách kvůli podobnému produktu značky Hager

Je to jen nedokonalost překladu, nebo co to je za údaje?
(viz obrázek)

Já si to vysvětluji tak, že zde není dána poloha N vodiče, a tedy ani priorita spínání/rozpínání. Ale třeba nám k tomu výrobce řekne víc...

Děkujeme za upozornění. Jde samozřejmě o nedokonalost překladu, kdy se automaticky překládají texty a to co pasuje na stejnou frázi v jednom případě, nemusí platit pro další případ, nebo přístroj. V tom velkém množství produktů a tedy i textů se to bohužel stává mnohem častěji než bychom si přáli.

Je to tak, že nezáleží na tom, zda je vodič N vpravo, nebo vlevo. Tedy je připojení bez určení polohy vodiče N. Všechny kontakty přístroje se spínají a rozpínají současně.

Podle mého názoru může varianta B způsobovat přetěžování jedné fáze a vybavování předřazeného jištění, problém může být i zapojení elektrické varné desky nebo elektrického sporáku.

Variantu A za sebe zcela zavrhuji pro zbytečný kontakt v N pro tři jednofázové obvody.

Nechápu proč? Stejně jako zapojení "na přeskáčku" je použit rozum i ohledně rozfázování jednotlivých zátěží mezi všechny tři fáze. tedy nesmyslnej strašák, kdy stejný problém může nastat i v případě varianty A v kombinaci s řemeslníkem který nepřemýšlí u své práce, nebo projektantem bez praxe, který to navrhnul bez promyšlení všech okolností.

A když jsem u toho projektanta, kde je projekt na tento dům? Kde je návrh rozvaděče? Co se v něm píše o chrániči/ích?

Tento problém se zajisté podaří vyřešit použitím dostatečně dlouhých vodičů, které dosáhnou až k jističi třífázového obvodu (na obr. úplně nahoře)  ;)

Příklad:
- byt v přízemí
- byt v patře
- garáž/dílna

Stále nechápete?

Ano, ale v případě přetěžování jedné fáze není jisté, že se tím problém podaří vyřešit.

Přiznávám že ne  :-\

Pořád nevidím problém, který pomocí klešťáku a šroubováku nevyřeším, pokud selže projekt, rozum, či domněnky během zapojování.

Ano, nechápu též...
Při zapojování rozvaděče mám plán s předběžným zatížením jednotlivých fází - viz tabulka zatížení podle Pedola.  ;)
A dělám to podobně jako Honza Franěk.
Nakonec to změřím klešťákem na přívodu za normálního chodu domácnosti. A upravím.
Zatím upravit nebyla potřeba.
Pravda, naflákat vývody bez rozmyslu je rychlejší a pohodlnější, ono to nějak dopadne...  (zle)

Vyřešíte problém se zatížením fází a izolační závada např. v garáži může způsobovat vypínání zásuvek nebo světel v bytech.

Nejsem si jist, zda bych považoval za lepší, kdyby izolační závada např. v garáži způsobila v té garáži totální blackout, protože by celá garáž byla na jednom RCD.

Proto bych si u sebe doma zapojil přes proudové chrániče světla jen v koupeně a venku, ale podle norem, by měly být všechny světla zapojené přes proudové chrániče.

Doma, i když to nebylo v té době nutné, mám za PCh skoro vše. Tedy veškeré zásuvky a veškerá světla a to dobrovolně už cca 9 roků. Přijde mi to naprosto normální a logické. Jediné co bych dnes asi změnil je to, že bych dnes použil jističe s odpínáním N, nebo rovnou chráničojistič e.

Protože nejsem pako, dám světla přes zvláštní chránič/e.
V rozvaděči garáže zase solo chránič pro garáž... nevim co se řeší.

Doma mam též 3ks 4p chráničů, žádný domělý problémy nejsou. Jinak souhlas, jističe +N, rozumný kompromis.
Tam se závada hezky hledá.

TAK! nemyslím, že by měl montér na stavbě, na základě konzultací na internetu, vymýšlet zapojení rozvaděče a to ani v případě, že úspěšně absolvoval přezkoušení podle vyhlášky 50  o:-)
Naše elektrotechnic ká současnost je jedna velká systémová chyba, kterou ovšem nikdo nemá zájem řešit. Ale když se elektrotechnic ká veřejnost "baví" aspoň nezlobí a nestará se o opravdu důležité věci, ani nepožaduje jejich řešení.

V čem spatřujete logiku mít veškerá světla za proudovým chráničem?
Samozřejmě si dejte veškerá světla za proudový chránič, já vám to neberu a nikomu nevnucuji, aby neměl světla za proudovým chráničem, norma to nařizuje, zajímá mě ta logika.

Mám malý domek. Po vyhodnocení všech  možných pro a proti, díky zkušenostem z praxe, mi prostě logicky vyšlo že riziko výpadku PCH v nové instalaci je mnohem menší, než zbytková rizika u instalace bez PCH. Občas v legraci říkám, že si své děti raději zabiju sám  ;D až mě naštvou.
Vždy jsem se snažil jít alespoň o malý krok dál, než je minimu, udělat víc, nebo lépe než se očekává. Tady šlo a pořád jde o bezpečnost a navíc mé vlastní rodiny.

A v čem spatřujete nelogiku vy?

Za posledních cca. 6 let, mi vylítl chránič jednou. Bylo to závadou v el. sušičce. Tim že mám víc chráničů, odpojila se jen koupelna. Takže znovu, katastrofa se nekonala

Doplnění jedná se o rekonstrukci rodinného domu.
Kamarád doplnil ještě jeden požadavek  a to že každý okruh v koupelně musí mít svůj vlastní Pch. To že zásuvka v koupelně musí být chráněna je jasný, ale že by daný PCH nemohl chránit nic jiného jen tu zásuvku se mi nezdá. (světlo v koupelně druhý samostatný chránič)

Nechápu. Jednak zde máme normativní, ale opomíjený požadavek na to, že závada v jednom okruhu by neměla ovlivnit jiné okruhy a za druhé nevidím nic špatného na tom, udělat krok navíc, než je nutné. Tedy pokud chce samostatné chrániče (spíš bych použil kombinované přístroje) rozhodně mu to nebudu rozmlouvat, ale uvítám to. Sám třeba používám samostatné "kombíky" pro venkovní světla, odmrazovací kabely v okapech či chodnících i garážových vjezdech a podobně.

Na vašem místě bych se spojil s projektantem a nechal si navrhnout nejvhodnější řešení této instalace, včetně rozvaděče, dle zadání investora a v souladu s aktuálně platnou legislativou.
Doporučuji k tomu využít i zde získané informace.

Mohl bych požádat o schema zapojení?

Zde návod k instalaci, bude-li vám to stačit. Bohužel v originále. Na překladech ještě pracujeme.

Super, díky! Přesně takové schéma jsem očekával - škoda, že v českých návodech není.

Tak zrovna z toho, že lustr v pokoji bude zabíjet děti, protože není zapojený za proudovým chráničem, strach nemám. Samozřejmě vám nezakazuji, aby jste si veškerá světla zapojil za proudový chránič, když vám to ve vašem malém domku logicky vyšlo. Pro mě je nelogické, že to norma nařizuje.

Svídidla občas probijí (typ.teplem unavená izolace a pod.)
Taknějak je lépe když na onen stav upozorní vypadnuvší chránič nežli ze židle spadnoucí hospodyňka s mokrým hadrem v ruce.

Hospodyňku s padoucnicí bych na práci ve výškách nepouštěl, kdo ji pak má chudinku spadnuvší křísit  ;)

Já vím, že se to hezky říká, ale jít na zapnuté svítidlo s mokrým hadrem není bezpečné, i kdyby bylo v pořádku a za proudovým chráničem.

Ono se to hezky říká, ale hospodyňka posuzuje zapnutost svítidla podle toho, jestli zrovna svítí, což je na ověření beznapěťového stavu trochu slabé. Do rozvodnice kvůli tomu neleze, fázovou zkoušečku nemá a elektrikáře na to nevolá.

Trochu slabé je spoléhat se na to, že proudový chránič není zatuhlý, že je v předepsaných intervalech zkoušený testovacím tlačítkem. A ještě slabší mi připadá normativně nařizovat všechna světla za proudový chránič/e.

O slabinách PCH zde přece všichni víme. Už o tom bylo popsáno mnoho stránek. Nicméně pokud jsem měřil PCH, tak pokud nešlo přímo o vadný kus, tak vypnul, jen mimo stanovený normolimit. Přesto tyto hodnoty byly mnohonásobně lepší (nižší),  než proud potřebný k vybavení jističe.
Navíc se na samotný PCH nikdo zde nespoléhá, to už bylo také mnohokrát vyvracené, ale bereme ho jako doplněný bezpečnostní prvek, který mnohonásobně zvětší naši šanci na přežití, v případě poruchy, nebo chyby obsluhy.

Napište prosím své další důvody, proč je PCH na světlech podle vás zbytečný. Ne prosím pocity, ale technické argumenty.  (norm)


Zkuste to hospodyňce vysvětlit. Ta odvětí že to je váš problém, tedy její život leží ve vašich rukách a že suchým hadrem to jen rozpráší dál, o což nestojí. Tedy nezbude nic jiného, než utíkat do rozvaděče a bezpečně to vypnout   ;)  než "vypne" ona vás.  ;D

Já nemusím utíkat do rozvaděče, já mám vypínač.

To nemusí být totéž. Jaká tam je třeba vzdálenost kontaktů? Víte to? Jak zabráníte tomu, aby nepřiběhly děti a neudělaly "CVAK"? Znáte postupy pro bezpečnou práci na VTZ?

Ne vždy co je tak jednoduché, je i správné.



Ale to už jsme úplně mimo hlavní téma.
Osobně jsem spíše čekal diskusi na téma, jestli v bytech a RD je potřeba pro každý sv. okruh použít samostatný PCH (viz kolega Beláň, jehož názoru si velmi vážím),  nebo zda stačí varianta B z původního dotazu. Upřímně řečeno nečekal jsem že budu muset před někým obhajovat dnes tak automatickou věc, jakou je použití PCH na všechny okruhy, včetně světel.
Osobně bych fakt chtěl znát argumentaci pro a proti (nejlépe normovou) zda co sv. okruh to PCH, nebo stačí rozdělení třeba do 3ks PCH. Co vy na to kolegové. Osobně mám více méně jasno, ale už mnohokráte jsem byl nucen svůj názor změnit a nebráním se tomu vlastně ani teď.

Já netvrdím, že je to totéž jako postup pro bezpečnou práci na VTZ, ale dokážu si svítidlo sám vypnout alespoň vypínačem, předtím než na něj půjdu s mokrým hadrem, než abych spoléhal na proudový chránič.

OK, ukončeme to. Věřím vám že jste dost chytrý na to, aby jste si vypínač vypnul (nikdy jsem to nezpochybňoval pokud vím). Nejsem si jist v tomto ohledu ale žádnou z žen (s IQ to nemá nic společného) myjící světla a stejně tato debata k ničemu nevede. Vraťme se k podstatě věci, tedy hlavní otázce prosím.

A už jen věcně a k tématu. Kolik chráničů, případně jaké musíme použít  (norm)

Vy se o ty lidi opravdu bojíte, já jsem se mylně domníval, že vám jde o podnikání. Omlouvám se.
Někteří lidé co znám, proudové chrániče mají, já ho mám také a ostatní si je opatří, je to v normě, nebojte, to bude dobrý.