Diskuse Elektrika.cz

Existuje nějaká norma pro hloubku drážkování v panelu?
'Jak v nosné stěně tak příčce?
Vím jen že je norma v koupelně kvůli požáru a výparům z kabelu ale normálně po bytě nic není nebo ano?

Asi bych začal u statika.

Ono to je trochu jinak.
Koupelna (podle normy místnost s vanou nebo sprchou) má nějaký požadavek na umístění kabelu v dostatečné hloubce pod omítkou. Ale tam vůbec nejde o požár. Je to jistá snaha minimalizovat případ, kdy někdo vrtá do zdi, aby pověsil poličku, a z navrtaného kabelu si vytáhne na povrch nebezpečné napětí.

Požáry a nebezpečné plynu s obsahem halogenů (především chlór) jsou záležitostí především prostorů s více osobami, chráněných únikových cest,...

Pak můžeme uvažovat o tom, že když přetáhneme kabel jen slabou vrstvičkou štuku, časem se objeví prasklinky,... Pokud je to zatěžovaný kabel, který mění teplotu, je to výraznější...

Statickou pevnost a její narušení již naznačil David.

Ale to není jen o normách, to je hodně o praktických zkušenostech

V mělké drážce po pár letech se ukáže trasa vedení...
Je poněkud tmavší působením tepla z kabelů.
Minimální vrstva omítky nad kabelem je zhruba 2 cm.
Všeobecně, v panelech jsou trubky v dostatečné hloubce, na určitých místech.
Podmínka je vědět, kde jsou, a podle toho uzpůsobit trasy.

Doporučuji prostudovat z knižnice elektro Rekonstrukce elektrických rozvodů v panelových domech, autor ing. Karel Dvořáček. Je to 76 svazek IN-EL.

Do nosného panelu dělat drážku je odvaha a není to řemeslné. Dnes máte tolik lištových systému.....žá dná "norma" na to neexistuje a nikdo vám to nepovolí. Je nutné nastudovat typ bytového jádra a způsob stávající instalace a hledat řešení. Ono se řekne instalace elektro pro bytečky a domečky, ale instalace a rekonstrukce pro paneláky je extra kategorie. Málokdo to umí dobře. Zvláště, když instalují "elektrozednící".....

Už jsem zažil krásnou instalaci, kdy zedníci udělali drážky do stropu roxora neroxora, flexa to dá. Odmítl jsem se pod to podepsat a v podstatě mě to mohlo být jedno.

Nedovedu si představit normu na něco, co je po každé jiné.
Už jen z principu.
Za socíku se vyrábělo různě. V mnohých případech kvalitně, ale vzpomínám na případy kdybylo vodky víc nebo když se musel splnit termín a kvalita šla bokem.
Z toho důvodu bych se normy nedržel i v případě, že by existovala.

Pokud tedy hovoříme o normě, tedy doporučením odborníků, pakje normální (jak uvádí David Hruda) obrátit se na statika. Ten zjistí v jakém stavu konstrukce a navrhne řešení. Podotýkám závazné řešení.

Trochu mne překvapuje odvaha se ptát v diskuzích jak podřezat beton v paneláku. Když pak dům spadne, vy řeknete, že jste to četl zde, tak frčíte do Bohnic na hodně dlouho.

Vážně si myslíte, že někdo ušmudlá pade na rekonstrukci, v hospodě sežene pár řemeslníků za pivo a pak bude shánět statika, aby to posoudil?

Asi je nutné upřesnit, zda je tu řeč o paneláku, nebo o nějakém přízemním stavení ...


Ano ...
https://elektrika.cz/data/clanky/e-kniha-rekonstrukce-a-opravy-elektrickych-rozvodu-v-panelovych-domech/view?searchterm=rekonstrukce

To je fuk, je řeč o panelu a všechny panely jsou nosné.

To myslíš, že se najde někdo, kdo bydlí v přízemí osmipatrového paneláku? Předpokládám, že se tazatel ptá na úpravu přízemního letního sídla, tedy bez bydlících nad hlavou!

Taknějak mě není jasné proč paneláky po těchto zásazích ne a ne spadnout.
Předpokládám že statika k akci volá málokdo a furt se řeže.

Je tomu tak.
Bohužel pro některý je slovo lišta bráno jako sprosté.


Ono to frézování ani nemusí být, když se to dobře vymyslí.
Ve stropech jsou dutiny, nebo se nechá udělat podhled.

V podlaze při koutech se nechá vypikovat vhodná drážka pro zásuvkové okruhy a slaboproud.
V příčkách neni problém s diamanťákem vyfrérovat otvory a drážky pro vypínače.

Jádro se stavý z ytongu, no problema. Linka u nosného panelu se nechá natáhnout za skříňkami, krabičky se nechaji dát do lamina.

Mimo jiné se nechají krabičky i s vedením zapustit do obvodových lišt nad podlahou.

Kolego já jsem mimo řekněme předváděcích instalací hezkou lištu/jejich instalaci ještě neviděl.
Snad trojúhelníkový tvar by prošel coby náznak přiznaného kubismu.
Nejsou to jen lišty, ale i víčka krabic atd....prostě designově bída a utrpení.

Víčka krabic v dnešní elektroinstala ci v bytě, kde?

Já mám obavy, že počet takhle "nařezaných" bytů roste, a až se jich najde v jednom domě dostatečné množství a přijde nějaký impuls (mírný otřes, vibrace od blízké komunikace...),  že i k tomu by mohlo dojít.
Svislé drážky asi až takový problém nebudou, ale vodorovný řez okolo téměř celého bytu a drážka ve stropě už myslím má vliv.
Docela by mě zajímal názor někoho, kdo se statikou zabývá.

Pevnost betonu v tahu je cca 10-20x menší než v tlaku.
U nearmovaného vodorovného nosníku je drážka zespod těžký průšvih.
U armovaného prakticky nemá vliv (pokud nedojde k narušení armování),  protože jeho nosnost je dána pevností v tlaku, vrstva pod armováním popraská mnohem dříve i když je nenarušená drážkou.

Ptal jsem se kolegů, co dělali rekonstrukce panelových domů některých pražských vyhlášených panelových sídlištích. Taková dodavatelská operace se bez vyjádření statika neobejde. Ve třech případech statik nedoporučil a ve dvou zakázal. Jaký je mezi tím rozdíl to nevím. Ale pro mne je to jasný signál, že pokud to chce dělat jen tak svépomocí, bez statika je větší pošuk, než Yossarian!

Snad panelové domy dnes patří nějakým vlastníkům s jasně danými pravidly! A pokud někdo napíše něco podobného:
(dance)

... pak chudáci spolubydlící bydlí v blízkosti časované bomby! A bombách cosi vím!

 

Tak by to mělo být, ale obávám se, že ani mnoho elektrikářů netuší, že panel vyžaduje jiný přístup než cihla. Na trhu je tolik krásných drážkovaček, které projedou i armaturou. To máte světla, zásuvky, data, multimediální kabely, zabezpečovačka a nějaká ta systémová instalace... když se to udělá v každém bytě paneláku, nemusí se stát nic, ale stačí nějaký spouštěcí impuls (silný vítr, požár, výbuch plynu, pohyb podloží) a může se to sesypat. Nezačaly se kvůli panelové výstavbě vyrábět ploché kabely a později ty hrozné protahovací lišty?

Něco o tom je zde:
https://www.kestrasnicke.cz/wp-content/uploads/2012/12/Naru%C5%A1en%C3%AD-statiky-panelov%C3%A9ho-domu-z%C3%A1sahem-do-nosn%C3%A9ho-syst%C3%A9mu-budovy.pdf

Cituji:
"Prosekání drážky pro elektro způsobuje dynamické namáhání v nejhorším možném místě. Kromě oslabení panelu dojde i k popraskání betonu ve spáře. Beton ve spáře pak nespolupracuje s výztuží a spára nepřenáší síly stejně tak jako zbytek skeletu.  Poškozená spára je náchylná k deformacím a tím dochází k ještě většímu zatížení okolních stěn a spár."

Čili obrátil bych se na statika, ale hrozí, že to zamítne.

Obsahově hrozná věta, kterou bych přirovnal k další trestuhodné myšlence....Ne chal bych si udělat revizi, ale hrozí, že mi pak odpojí elektriku.

Ach jo  >:( :-[

Každej jen trochu myslící řemeslník ví, že sekání do panelu má svá specifika a pravidla. To že prozatím nespadl žádnej panelák, neznamená že bezhlavé řezání panelů není problém.

Navíc jde o dost otravnou činnost a osobně tak dávám přednost jiným řešením, která mi sekání do velmi tvrdého betonu uberou.

Například soklové lišty viz:

http://download.hager.com/Hager.cz/sl-asistent/bin/index.html (http://download.hager.com/Hager.cz/sl-asistent/bin/index.html)

S minimem sekání, prachu a bordelu, mám za dva dny celý byt.  ;)

PS: dost jsem zkusil při sekání paneláku od sousedů. kteří chtěli sledovat mistrovství světa v hokeji a mi pak celý den drážkovali a sekali. Další den jsme museli práce přizpůsobovat dle TV programu a toho jaké zápasy nám TV připravila. Jinak bychom se báli jít po schodech domem a investor, tedy majitel bytu, by neměl se sousedy nadále dobré vztahy. ;D

Něco o tom je zde:
https://www.kestrasnicke.cz/wp-content/uploads/2012/12/Naru%C5%A1en%C3%AD-statiky-panelov%C3%A9ho-domu-z%C3%A1sahem-do-nosn%C3%A9ho-syst%C3%A9mu-budovy.pdf
Cituji:
Co dodat?
… Že nelze propojit obývací pokoj s kuchyní posuvnou stěnou vložením překladu jako v cihlovém domě… Že nelze zasekat veškerou elektriku do drážek a oslabit všechny stěny v bytě o 30 mm z každé strany…
Přeji vám všem:
Klidnou, dobrou noc!

Tyto oba případy jsem zažil v praxi, jen se nejednalo o posuvnou stěnu, ale o zatahovací dveře cca 3m široké v příčce panelového bytu. Byl na to vypracován projekt a vydáno stavební povolení, v druhém případě neměl statik s drážkami do 30mm v nosných panelech problém. Takže asi budu muset příště požadovat počítačovou simulaci nosné stěny? Škoda, že neznám autora článku, určitě bych k němu nějaký dotaz měl.

Pánové, pokud je takový problém s drážkami do panelu při rekonstrukci elektroinstala ce a bije se na poplach z hlediska statiky, napadá mě dotaz - původní elektroinstala ci dělali jak? Je evidentní, že drážkovali a jak je mnohdy z kvality odvedené práce z té doby patrné, rohodně se příliš nehledělo na malou hloubku drážky či na podélnost a příčnost řezu panelem, aby nenarušil statiku. jak to vyšlo, tak to vyšlo. Domníváte se, že tohle bylo v pořádku a nyní je to problém? Proč? Nebo se mýlím, a nedrážkovalo se v původní elektroinstala ci?

Původní instalace je v předpřipravený ch krcích z panelárny dále po podlahách, v různých škvírách mezi panely a pod.
Rozhodně není zasekávaná v celé délce, pouze výjmečně se něco málo doseklo (spíše se ulomil kus rohu panelu velkou sbíječkou.
Málo vídaný je systém zapuštěných dřevěných latí v panelu, ty se pak odtrhly, vznikla drážka a krabice pro zásuvky se dodělal dle "konfigurace bytu".

Pokud to chápu správně, říkáte, že v panelu jsou z panelárny připraveny krky - mám si to představit jako husí krky? Zkoumal jsem elektroinstala ci v bytě rodičů, žádné krky nemají, je to panelový dům o pěti nadzemních podlažích z roku 1984. Pokud to chápu správně, celou diskuzi o této problematice, pokud nechci novou elektřinu vést lištami, pak není problém z hlediska statiky vést elektřinu novými drážkami v podlaze (ta jak jsem pochopil, to vydrží - což moc nerozumím, jde přece o vodorovné rýhy, nikoli o svislé a naruší překlad mezi byty),  stejně tak není problém z podlahy vést k zásuvce krátké svisle drážky ve stěny (cca 15cm od podlahy) v místech pro zásuvky, také není problém udělat krabičky pro zapuštěné zásuvky v těchto místech. Je to tak, nebo opomíjím nějakou nesnáz? Problém ale je vést drážku na stropě pro stropní svítidla, jak jsem pochopil z textů této problematiky. Proč, když podlahou to problém není? Je to jen z druhé strany.

Drážky v podlaze jsou v konstrukci podlahy a né v nosném panelu. Ve stropě, jde-li to, se kabel vede dutinou. V opačném směru bych to určitě nezasekával.

Teď jsem dělal projekt na rekonstrukci bytu. Výňatek ze zprávy od statika přikládám.
Vše bude v podhledu, budou jen svislé drážky dolů ke vypínačům, zásuvkám. Koupelka WC Ytong. V kuchyni bude hlubší pracovní plocha, ale skříňky budou předsazeny, tak aby se za ně vlelza instalace, jednak kabelů, a jednak trubek.

Su rozne panelove stavebne sustavy. Bezne je na stropnom paneli (hrubka cca 15 cm) zvukova + tepelna izolacia, napr posyp perlitu 3 cm a potom nenosny betonovy poter hrubky par cm. V onom perlite su polozene kable svetiel spodneho suseda. Drazkovanie teda neohrozi statiku, videl som aj byty, kde slo vsetko von az na panel a nahradilo sa to polystyrenom a osb doskami.
Novsie panelaky mali nalepenu pvc krytinu priamo na stropny panel - tu je drazkovanie nevhodne. Stropne panely su tiez rozne : bez dutin a s dutinami, kde sa jednym smerom daju tahat vodice po otvoreni dutiny. Nie vsetky  obvodove steny su vzdy nosne - treba vidiet projekt alebo konzultovat statika. Casty je obvodovy plast z troskopemzobet onu a kolme panely su uz nosne z pevnostneho betonu.
Rizikove su drazky vodorovne, zvisle drazky a diery na krabice zvyknu byt tolerovane.
Mnohe panely maju dutiny, s husim krkom alebo bez, tie ale mozu byt zanesene kuskami betonu. Vytiahnut stare AYY vodice nebol problem, ale zatiahnut CYKY ano, skoncilo to meranim, ako vysoko je prekazka a vrtanim diery.

Paci sa mi, ako je meno statika zaciernene, ale meno stavebnika a plna adresa nie :-) To je na pokutu za GDPR.

V paneláku ve společných prostorách se dělá rekonstrukce elektro (výměna hlavního vedení z hliníku na měď, nová světla, zvonky atd). Pro vedení světel udělali vodorovnou drážku do nosného panelu skoro přes celou zeď hloubky 2,5 cm, panel je tlustý 18 cm (8 pater nad sebou).

Mělo by na to být nějaké stavební povolení nebo alespoň povolení statika?
Vedení svj je na informace poněkud skoupé.