Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Richard Hemond 09.08.2018, 06:42



Název: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Richard Hemond 09.08.2018, 06:42
Řeším problém u nás v továrně. Když nastane bouřka, sem tam nám problikne přívod napětí a zastaví nám to všechny stroje. Složitě potom rozjíždíme celou naší halu. Kupovat UPSky do všech rozvaděčů by bylo moc náročné. Stačí mi nějak vyhladit problik na přívodu do továrny a teoreticky jen při bouřce. ČEZ to s námi řešit nechce, že s tím nic neudělá. Máme akorát záložní generátor pro kritické stroje, ale ten najíždí až za nějakou dobu, ale to už problik, který trvá jen pár ms zmizne ... Ví někdo co s tím?


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Miroslav Minařík 09.08.2018, 08:17

Viděl jsem řešení tohoto problému v brněnském Justičním paláci. Na vstupu maji online UPS, která přežvýká veřejný "průběh" na vlastní sinusoidu pro celý objekt. Jak docílit stejného výsledku levnější alternativou aby to bylo zároveň i spolehlivé, tedy fakt nemám potuchy.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 09.08.2018, 08:37
To, co popisuje Mirek, není až taková vyjímka. Používají to např. datová centra... Kromě eliminace krátkých poklesů nebo výpadků to minimalizuje i přepěťové špičky...

U vás je problém v tom, že netušíme co to je za provoz, jaké stroje a zařízení s jakou energetickou náročností tam provozujete.
"Levněji" může vycházet UPS menšího výkonu, která by zálohovala jen řídící obvody a ne některé výkonové, kterým ale nemusí krátké poklesy a výpadky vadit. Jenže co ušetříte na UPS, o to by bylo dražší a náročnější předělat rozvody.
A jak tady často píšeme, nejlepší by bylo, kdyby někdo, kdo má zkušenosti s touto problematikou, to viděl na místě.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: František Šohajda 09.08.2018, 09:26
Citace
Když nastane bouřka, sem tam nám problikne přívod napětí a zastaví nám to všechny stroje.

Zálohovat můžete jen data,jinak nic...
To že "blik" je při bouřce s tím nic nejde dělat!! Venkovní vedení je v majetku ČEPS, nebo region.
distribuce.
Tyto "bliky" běžně nevyřešíte, určitě výkonově stroje jsou v řádech desítek kW.
A zálohovat tyto stroje "uměle" ve výkonech stojí několikanásobn ě jak celá fabrika.
Pokud jste elektrikář a víte o co jde,  ČEZ má plně pravdu!!

Další zařízení je kogenerace ,  které by šlo využít ,ale to jsme někde jinde..... :o


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 09.08.2018, 10:12
Mám obavu, že na toto jiné řešení než VFI UPS nebo DUPS existovat nebude nebo pak:

"Levněji" může vycházet UPS menšího výkonu, která by zálohovala jen řídící obvody a ne některé výkonové, kterým ale nemusí krátké poklesy a výpadky vadit. Jenže co ušetříte na UPS, o to by bylo dražší a náročnější předělat rozvody.
ale, než se do takové úpravy pustíte, nezapomeňte otevřít PBŘ a podívat se na odstavce o Central stop a Total stop.

Další problémy by pak mohly vzniknout podle technologie. Jak se zachová CNC soustruh, kterýmu vypadne chvíli napájení pohonů a řízení zůstane v chodu, nezláme u toho nástroje? Jak se zachová děrovačka? Nezačne sekat díru o kus jinde? ......


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Hynek Havliš 09.08.2018, 10:14
váš problém jednoduché, rychlé a levné řešení nemá. Výpadky, rušení (od cizích zařízení, atmosférických jevů, OZ...) na vedení prostě budou a na úrovni velkého výkonu odstranit ekonomicky únosným způsobem prakticky nejdou.
Nicméně různým zařízením toto vadí různě. Tedy by to chtělo zanalyzovat, kterým zařízením to vadí (obvykle počítačům, některým PLC, frekvenčním měničům...).
Pak může pomoci i zálohování napájení elektroniky těchto zařízení na úrovni 230 V nebo 24 V.
To má různě drahá, různě komplexní a různě dobrá řešení, některá tady už zazněla.
Můžete si v podniku udělat zálohovaný rozvod 24 V (nebo 230 V) pro tuto řídicí elektroniku. Můžete doplnit UPS k jednotlivým (zvláště náchylným) zařízením.
Mimo UPS můžete zkusit použít "lepší" 24 V zdroje, které umí krátké výpadky překlenout (např. z řady Phoenix Contact Quint, ale výrobce si vybere podle svého) nebo zkusit použití kondenzátorový buffer ke zdrojům 24 V.
Můžete zkusit i osadit správné SPD všech stupňů, pokud v objektu/v zařízeních nejsou, i to může pomoci.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Hynek Havliš 09.08.2018, 10:19
V jednom podniku - před pár lety - měli problémy toho charakteru, že se zařízení při výpadcích spíše "zamrzla" a bylo třeba je ručně restartovat (jednalo se spíš o technologii).
Tam jsme to řešili tak, že se na přívod umístil analyzátor sítě, který tyto přechodové jevy zaznamenal a "vyhlásil poplach" - to sice problémy neodstranilo, ale umožnilo do dispečerům ihned reagovat. Například restartem (kontrolou) vybraných zařízení, ručním ovládáním atd.
Výhodou tohoto řešení bylo, že bylo levné a rychlé.
Takže si z výše uvedeného vyberte; bude to určitě stát daleko víc, než pár dní práce a daleko víc, než pár tisícikorun a výsledek 100% zaručený nebude...
Zkuste to začít řešit politicky s vedením - vyčíslit ztráty, vyčíslit náklady na technické řešení, návratnost... :)


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 09.08.2018, 10:41
Ví někdo co s tím?
Pro velmi krátkodobé zálohování velkých výkonů se používají setrvačníkové UPS.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Miroslav Minařík 09.08.2018, 11:55
Pro velmi krátkodobé zálohování velkých výkonů se používají setrvačníkové UPS.
Dííky!
https://elektrika.cz/data/clanky/bezbateriove-zalozni-zdroje


a dokonce kdo má kód ..., tak je zde celá přednáška!
https://zdroje.elektrika.cz/book/sbornik-prednasek-...-2009-31/page/210


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Richard Hemond 09.08.2018, 12:14
Abych to konkretizoval. Příkon do naší továrny je 6 cca MW. Setrvačníkové UPS jsem viděl většinou jen u kancelářských oběktů a používaly se jen na pokrytí času než naběhne dieselagregát. Ve strojích máme hlavně PLC a průmyslové PC. Jde třeba jen o to že probliknou bezpečnostní okruhy a stojí mi celá linka. Naše hala vyrábí sušenky které jedou po páse ve 100 metrů dlouhé peci. Při jednom zastavení jsou obrovské škody. Jedna linka má výkon i 6 tun za hodinu od upečení až po skládání plných kartónů na paletu. Strojů a rozvaděčů máme fakt hodně a dávat na každý zdroj 24V UPSku a starat se o její údržbu je téměř nereálné. Chtěl jsem problém řešit spíše u přívodu do továrny, když jde jen o problik.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Honza Veselý 09.08.2018, 12:33
A co takhle klasický synchronní (tím myslím rotační, hermetizovaný ve vodíkové atmosféře, prakticky bezůdržbový ) kompenzátor v provedení se zvýšeným momentem setrvačnosti?
Dnes se to tuším prodává pod hrdým komerčním názvem "mechanická UPS". Nestačil by ten? 


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: František Šohajda 09.08.2018, 13:09
No na 6 MW něco dělat ? To mohou zboží kupovat a přeprodávat.. (dance)
Vyjde to levněji, než něco vymýšlet.

Co vím, u nás velké nadnárodní sklárny mají speciální linku vn ,  která je minimálně vypínaná, protože má napájení ze 4 stran....ale při bouřce je i taková-to draze placená spec. linka k ničemu!!
 (dance)

Citace
když jde jen o problik.
Pěkně řečeno, jen jeden !! ;D ;D


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Hynek Havliš 09.08.2018, 13:28
Abych to konkretizoval. Příkon do naší továrny je 6 cca MW....
Tak to vám asi nikdo závidět nebude. Záleží, jaké máte k dispozici prostředky a jak rozumné vedení (výroby).
Kolik by stála 6 MW UPS (v jakékoli formě) nechci ani odhadovat.
Nicméně, zkuste se zamyslet nad těmi kapacitními moduly, např.
QUINT4-CAP/24DC/5/4KJ - 2320539
QUINT4-BUFFER/24DC/20 - 2907913
Ceníková cena je stovky eur/ks dle typu (což není mnoho),  dle výrobce jsou bezúdržbové (protože neobsahují baterie, ale kondenzátory) a dá se to dělat postupně. Umí překlenout (podle zátěže) i desítky sekund výpadku.
Namontovat na 1 zařízení a při bouřce zkusit, jestli to funguje nebo ne...
A pak postupně doplňovat, podle možností, financí, času... To shazování bezpečnosti by to vyřešit mohlo.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Jan Bocek 09.08.2018, 14:02
V každém případě bych začal analýzou problému.
"Problik" nemůže zastavit všechny technologie.
Dobře projektované stroje s DC ovládáním jsou na probliky imunní.
Ovšem musí mít kvalitní zdroje jak je doporučeno v předcházejícím příspěvku.

Výpadky na několik sekund je jiná záležitost ale je řešitelná pro nejdůležitější technologie jako pro  příklad průběžné pece Delford. Ale k tomu je zase nutná analýza problému a hledání řešení.

Ještě jsem se v praxi nesetkal s tím, aby "problikem" se zastavily v továrně VŠECHNY stroje. Pak je něco v instalacích těch strojů špatně. To může ale odhalit opravdu analýza problému. Na příklad při jedné analýze jsme rychle došli k cíli, kdy na všech rozvaděčích a strojích byly v hlavních jističích podpěťovky. Tak jsme je zrušili a byl pokoj....prost ě systémová chyba v instalacích.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Richard Hemond 09.08.2018, 14:09
U nás je problém, že všechny stroje jsou propojeny a produkt jede ze stroje do stroje, čili stačí, kdž se zastaví jeden a stojí všechno. Je pravda, že některým to nevadí. Ale už se mi stalo, že mi po probliku odešlo PLC. Když jsem jel z práce, tak přede mnou problikla benzínka a já věděl, že se musím otočit a jet zpět do práce... Ty kapacitní moduly se mi jeví jako nejlepší řešení. Už jen proto, že když je dám do rozvaděče, tak o nich nebudu vědět. Bateriové UPS by byl problém navíc. Už jsem jeden nechal objednat na zkoušku. Díky


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Richard Hemond 09.08.2018, 14:17
Ještě jsem se v praxi nesetkal s tím, aby "problikem" se zastavily v továrně VŠECHNY stroje.

Pracoval jsem na různých místech a taky jsem se s tím nikdy nesetkal. To už byly třeba vyloženě blackouty a stálo všechno na delší dobu. Od doby co dělám tady (na opavsku) se s tím setkávám při každé bouřce nebo při silném větru.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Jiří Buben 09.08.2018, 21:01
Pokud budete mít zájem mohu poskytnout kontakt na člověka který zajišťoval instalaci superkapacitor u pro dost náročný provoz na pokrytí poklesů které vás trápí. Toto lze řešit buď na úrovni zálohování ovládacího napětí. U některých zařízení to pomůže, protože kritický je pokles právě ovládacího a řídícího napětí. U některých zařízení je potřeba zálohovat celek včetně silových rozvodů a na to je právě onen superkapacitor . Toto řešení může pokrýt poklesy napětí až na 1 či 2s o výkonu například 1MW.
Jinak pro váš případ by bylo potřeba udělat analýzu a řešení rozdělit na linky, kterým by stačilo zálohování ovládacího napětí například buffer moduly, a na linky, které by jako celky byly přepojeny na superkapacitor .

"Problik" nemůže zastavit všechny technologie.

To záleží také na hloubce a délce trvání poklesu a také na tom zda je pokles v jedné nebo ve více fázích. Například pokles v jedné fázi o 95% nám nezpůsobil výpadek jediné linky. Ale pokles 200ms pouze o 40% v jedné a o 50%v druhé fázi nám způsobil výpadek třetiny linek. U nás se to bude řešit superkapacitor em.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Jan Bocek 09.08.2018, 22:08
To záleží také na hloubce a délce trvání poklesu a také na tom zda je pokles v jedné nebo ve více fázích. Například pokles v jedné fázi o 95% nám nezpůsobil výpadek jediné linky. Ale pokles 200ms pouze o 40% v jedné a o 50%v druhé fázi nám způsobil výpadek třetiny linek. U nás se to bude řešit superkapacitor em.

To jsou již výstupy z analýzy  celkového problému. Proto se na důležitá zařízení do ovládacích obvodů vkládají 3f trafa se šestipulzem a mohutnou kapacitou..... jako jedno z opatření.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 09.08.2018, 23:13
Výběrové řízení na technologii linky vyhrála firma s nejnižší nabídkou...
A odběrateli je na tobě, jak se s tím popasuješ, aby to fungovalo bez problémů s výpadky! (zle)


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Jan Bocek 10.08.2018, 07:31
Výběrové řízení na technologii linky vyhrála firma s nejnižší nabídkou...
A odběrateli je na tobě, jak se s tím popasuješ, aby to fungovalo bez problémů s výpadky! (zle)

Tvrdá realita NW doby, kdy vzdálenost mezi obchoďáky a odborníky je strašně velká.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Richard Hemond 10.08.2018, 09:28
Pokud budete mít zájem mohu poskytnout kontakt na člověka který zajišťoval instalaci superkapacitor u.

Ten kontakt bych si i vzal. Napíšete mi ho tady? Nebo mi ho dáte na email? hego@email.cz
Díky Richard


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Hynek Havliš 10.08.2018, 09:41
Výběrové řízení na technologii linky vyhrála firma s nejnižší nabídkou...
A odběrateli je na tobě, jak se s tím popasuješ, aby to fungovalo bez problémů s výpadky! (zle)
Tvrdá realita NW doby, kdy vzdálenost mezi obchoďáky a odborníky je strašně velká.

Já bych za tím hned spiknutí nehledal. Prostě se na to třeba nemyslelo (ano, je to chyba, ale po bitvě je každý generál).
Několikrát jsem se v pozici konstruktéra elektro dostal do následující situace:
Extra požadavky nebyly součástí poptávky (tím pádem ani nabídky),  prostě jsem pak všude do strojů/linek dal kvalitní průmyslové zdroje - bez UPS.
A po čase přišli s tím, že mají při bouřkách občas výpadky a abychom jim tam doplnili UPS. A že to samozřejmě zaplatí.
Takže se to dodělalo - kdyby to zákazník řekl hned, ušetřil sobě i mně spoustu peněz a času (a sobě i spoustu výpadků).
Nemyslím si ale, že by to byla moje chyba jako dodavatele. Rozhodně mě ani nenapadlo úmyslně nabízet špatné řešení.
Když se teď na začátku projektu jasně zeptám - Chcete UPS? - často slyším NE (a za půl roku pak slyším otázku - Proč jste tam nedali UPS?)

Třeba ta samá linka, jak popisuje tazatel, někde jinde bez problémů léta funguje. Třeba jenom proto, že je kvalitnější síť ať už vně podniku nebo i v podniku...
Tak to prostě při řešení složitých technických problémů chodí, že ne všechno je hned napoprvé na 100%...







Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Martin Hroudný 10.08.2018, 20:48
Tahle situace se jednoduše řešit nedá.
Je to obvykle hodně bolavý problém i pro distributora, protože ho odběratel s mikrovýpadky pořád "otravuje" a snaží se to nějak "řešit".
Jenže jednoduché/levné řešení problému bohužel neexistuje, lze ho tak maximálně do určité míry problém omezit (nižší četnost mikrovýpadků, nižší propady napětí při mikrovýpadcích).
Je potřeba začít tím, že se zjistí, co je zdrojem mikrovýpadků (typicky na lince 22kV - z vyšších nadřazených napěťových hladin, typicky 110kV, se toho přenáší dolů minimum).

Obvyklý důvod je ten, že jde o venkovní vedení 22kV, které trpí na všechny atmosférické a vnější vlivy. Např. vedení 22kV (nebo 35kV, princip stejný) jde skrze dlouhý lesní průsek, a pak stačí sebemenší větývka padená do vedení a už to OZ-etuje jedna radost. Nezřídka brnkne i fáze o fázi ve větru. Důvodem nemusí být přímo ani dotčené napájecí vedení 22kV vedoucí k fabrice, ale klidně i úplně jiné linky 22kV, stačí jen když jsou napájené ze stejné sběrny 22kV v nadřazené rozvodně 110/22kV. Pokud na nějaké takové nepřímo související lince 22kV nastane zkrat, tak samozřejmě sebou po dobu události "strhne" dolů napětí i na ostatních linkách 22kV.
Jak to "léčit",  je zřejmé. Vedení 22kV pokud možno zakabelizovat a pokud možno tuto citlivou linku 22kV napájet ze samostatného trafa 110/22kV, nebo aspoň ne s účastí jiných linek 22kV, které jsou pověstné mikrovýpadky (dlouhá rozsáhlá vedení/vývody, vedení běžící dlouhými lesními průseky, atp.).


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: ACEOF ACES 10.08.2018, 20:57
nabíječ --- dvě uzavřené baterie 12V --- měnič 24/230V
připojení potřebných                |                             |
ovládacích a řídících obvodů na 24V, s měničem na 230V


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: novy2 11.08.2018, 18:06
Několikrát jsem se v pozici konstruktéra elektro dostal do následující situace:
Extra požadavky nebyly součástí poptávky (tím pádem ani nabídky),  prostě jsem pak všude do strojů/linek dal kvalitní průmyslové zdroje - bez UPS.
A po čase přišli s tím, že mají při bouřkách občas výpadky a abychom jim tam doplnili UPS. A že to samozřejmě zaplatí.
Takže se to dodělalo - kdyby to zákazník řekl hned, ušetřil sobě i mně spoustu peněz a času (a sobě i spoustu výpadků).

Nemyslím si ale, že by to byla moje chyba jako dodavatele. Rozhodně mě ani nenapadlo úmyslně nabízet špatné řešení.
Znie to ako výhovorka, alebo napriek tomu, že ste neuvedomelého zákazníka o možných výpadkoch počas búrok upozorňovali a poučovali, zvolil si lacnejšie riešenie, za úpravu ktorého musel potom zaplatiť spoustu peněz. (norm)




Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Milan Hudec 11.08.2018, 18:18
Obdobných linek jsou tisíce, takže snad nějaké profi řešení existuje.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 11.08.2018, 21:03
Mikrovýpadky jsou způsobovány omezovač přepětí osazovaných na linkách vn. Na území EON např.Raychem. Pokud udeří blesk do nadzemní linky vn výsledky bývaly žalostné. Hořely trafa, atd... Po osazení těchto omezovačů jsou výpadky velmi malá, je pravda, že ty probliky napětí dříve nebývaly. Je to právě čas reakce těchto omezovačů, nebezpečné přepětí pouští do země zkratem linky a poté se automaticky obnoví normální chod. Jako odběratel máte nárok na stanovené standardy dodávky. Řešil bych to přednostně s distributorem. Těch 6MW asi není na jednom odběrném místě...?


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Martin Kurka 11.08.2018, 22:00
To záleží také na hloubce a délce trvání poklesu a také na tom zda je pokles v jedné nebo ve více fázích. Například pokles v jedné fázi o 95% nám nezpůsobil výpadek jediné linky. Ale pokles 200ms pouze o 40% v jedné a o 50%v druhé fázi nám způsobil výpadek třetiny linek. U nás se to bude řešit superkapacitor em.
Ano, takto se musí k problému přistoupit.
Nasazením měření (síťového analyzátoru) a vyhodnocením konkrétních důsledků každého konkrétního záchytu poruchy (které stroje vypadly a které ne) je postup, kterým je třeba začít.
Je nezbytné pak si vzít si do ruky statistiku, které zařízení vypadlo a které ne, Které vypadlo jako iniciátor řetězové poruchy a které se sice zotavilo a pak vypadlo jen jako důsledek řetězení poruchy. Také Vámm to řekne, do jakého trvání a do jaké hloubky poklesu jste imunní.
 A hlavně u každého výpadku je třeba vyčíslit škodu, protože jinak se nedopočítáte návratnosti investice na řešení tohoto problému.

Při řešení pak postupovat od nejcitlivějšíc h zařízení k méně citlivým a od zařízení s nejvyšším důsledkem na ostatní k těm méně vlivným. Krok za krokem fabriku zodolňovat.
 
Řešení může být jak velmi drahé, tak i poměrně laciné. Uvedu příklad:

 Výpadky do 30-60msec by měl jak každý DC zdroj překrýt, tak DC i AC stykač udržet. Pokud tomu tak není, nedělá se pravidelně kontrola (měření) zvlnění DC zdrojů - jsou vyschlé elektrolytické kondenzátory. Pokud se odflákne kontrola odrušovacích prvků stykačů a a ony chybí, stykače po dropoutu odpadávají rychleji.  Obdobně drnčící AC stykače asi mají závit nakrátko přerušený, nebo vyhřátý a také odpadávají rychle.
Náhrada RC členů diodami u DC stykačů a relé jejich odpad zpomalí. Doplnění ochybějících odrušovacích prků je samozřejmostí.
Pak stačí jen dobře dělat údržbu a je vyřešeno.


nebo


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Martin Kurka 11.08.2018, 22:01

nebo

Průmyslová zařízení mají v EMC zkouškách odolnosti PŘEDEPSÁNU zkoušku na chování po krátkodobé ztrátě napětí a je tam definována hranice, kdy musí zařízení dropout překlenout. Nesplňující zařízení můžete klidně u dodavatelů reklamovat. Stačí si udělat jednoduchý přípravek, kdy pomocí PLC a (vakuového) stykače budetete simulovat dropout. Nezbytné je mít k přípravku kontrolní sledování napájení stroje analyzátorem. Postupným zvyšováním doby umělého dropoutu se dobabráte k mezi odolnosti zařízení.

nebo

Analýzou zjistíte, že výpadek se děje jen na dvou fázích. To je typický případ výpadku jedné fáze vn, kdy na nn klesnou fáze 2. Ovšem třetí fáze na nn může žít. V takovém případě záměna 1f DC zdrojů za trojfázové, nebo doplnění řídících obvodů strojů o 2 DC zdroje - do každé fáze jeden - a sloučení jejich výstupů diodami je relativně jednoduché řešení na udržení DC řídícího napětí v mezích. Též náhrada 1f klasických DC trafozdrojů za moderní spínané, které umí pracovat s plnu zátěží v rozsahu 90-270V může tyto problémy už vyřešit . ( Pozor, absence ochrany proti přepětím může záměnu trafozdrojů za spínané může výsledek jen zhoršit.)
Řešení podržení DC napětí více zdroji (i těmi superkapacitor y DC) může s sebou nést bezpečnostní rizika u strojů se smíšenými AC a DC řídícími obvody, kde AC obvody stykačů mohou odskočit a DC obvody se udržet a dojde k nebezpečným přechodovým stavům strojů, nebo nedokonalému zotavení stroje.
Pak nezbývá než dražší řešení s UPS, nebo centrální zálohou setrvačníkovou UPS či superkapacitor ovou zálohou apod.

nebo

máte moderní dieselagregát s možností synchronizace se sítí a paralelního chodu se sítí a tento provoz máte od distributora povolen. (A k tomu třeba máte odděleny (třeba pro regulaci maxima) větve napájení topení pecí od větví napájení strojů.)
Pak můžete sledovat na meteoradaru bouřkovou činnost a před příchodem bouřky k distributorově rozvodně vn a distributorově vn vedení můžete včas nahodít a nafázovat DA. Mírně mu snížíte napětí, aby nedodával energii do rozvodu ale během výpadků může krátké dropouty významně pokrýt i troj až pětinásobkem svého jmenovitého výkonu jen co mu jeho setrvačník a ochrany dovolí.

nebo

budete řešit jen některé stroje a některé pohony (pás v peci) a po výpadku naskáčou automaticky mezioperační výhybky na odklonové směry a zásobníky, aby byly škody na výrobcích minimální.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Milan Hudec 11.08.2018, 22:33
Pane Kurka, opět klobouk dolů za vaše znalosti.
Jen mě tak napadlo, kolik může být v republice odborníků vašeho formátu (aktivních až žijících).


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: František Šohajda 12.08.2018, 10:20
Citace
Jak to "léčit",  je zřejmé. Vedení 22kV pokud možno zakabelizovat a pokud možno tuto citlivou linku 22kV napájet ze samostatného trafa 110/22kV, nebo aspoň ne s účastí jiných linek 22kV, které jsou pověstné mikrovýpadky (dlouhá rozsáhlá vedení/vývody, vedení běžící dlouhými lesními průseky, atp.).

Je to nápad dobrý...ale... .?
Vedení vn bývá dlouhé desítky km od trafa VVN na distribuci...U ložit tak velkou dálku v kabelu do země, bude určitě dražší jak celá chráněná fabrika! ;D


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 12.08.2018, 12:00




máte moderní dieselagregát s možností synchronizace se sítí a paralelního chodu se sítí a tento provoz máte od distributora povolen. (A k tomu třeba máte odděleny (třeba pro regulaci maxima) větve napájení topení pecí od větví napájení strojů.)
Pak můžete sledovat na meteoradaru bouřkovou činnost a před příchodem bouřky k distributorově rozvodně vn a distributorově vn vedení můžete včas nahodít a nafázovat DA. Mírně mu snížíte napětí, aby nedodával energii do rozvodu ale během výpadků může krátké dropouty významně pokrýt i troj až pětinásobkem svého jmenovitého výkonu jen co mu jeho setrvačník a ochrany dovolí.

V tomto vidím trochu problém. Jakmile připojí diesel k síti, stanou se výrobci, jakmile se stanou výrobci, budou se na ně vztahovat podmínky pro výrobce a ty stanoví, že při výpadku sítě musí dojít k okamžitému odpojení zdroje. To se vztahuje i na mikrovýpadek. Řešením by byl přepínač sítí, ale je otázkou zda by byl dostatečně rychlý, aby nedošlo ke zmíněným kolapsům PLC.
Sledovat celý vývod co do atmosférických jevů může být vzhledem k rozsahu také poměrně problematické, protože se může jednat o několik desítek km páteře a stejně tak odboček a stejně tak se podle typu rozvodny může stát, že příčinou bude jiný vývod na stejné sběrnici...
A děkuji vám za další, jako vždy vyčerpávající a čtivý, rozbor problému.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Ivan Taraba 12.08.2018, 23:33
Průmyslová zařízení mají v EMC zkouškách odolnosti PŘEDEPSÁNU zkoušku na chování po krátkodobé ztrátě napětí a je tam definována hranice, kdy musí zařízení dropout překlenout. Nesplňující zařízení můžete klidně u dodavatelů reklamovat.

Perfektní rozbor. Jen bych dodal, že výrobce může mít v návodu k instalaci požadavek na řízené elektromagneti cké prostředí či něco podobného a břemeno nepřerušovanéh o napájení a ochran pak přechází na aplikátora.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Honza Veselý 13.08.2018, 08:07
To jsou již výstupy z analýzy  celkového problému. Proto se na důležitá zařízení do ovládacích obvodů vkládají 3f trafa se šestipulzem a mohutnou kapacitou..... jako jedno z opatření.

Aha. Díky za nápovědu.
Už jsme se s takovými urputnými zdroji setkali a nebylo mi tak úplně přesně jasné proč je to takhle náročně konstruované. Zase jsem o kousek chytřejší. ;)


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Petr Pavlíček 1 13.08.2018, 08:38
Analýza sítě je určitě nutná, ale hlavně si nechte provést měření odborníky kteří opravdu vědí co analyzují (pokud jím nejste vy sám). Ideálně nechat záznam alespoň týden a ideálně aby došlo i k tomu mikrovýpadku.

Ve své praxi jsem se setkal i s řešením, kdy se vyměnila kompenzace klasická stykačová za elektronickou, kde dokáže tato kompenzace reagovat v opravdu krátkém čase a díky tomu se podařilo mikrovýpadky eliminovat.
Kvalitní kompenzace dokáže skutečně hodně pomoci kolikrát i v kvalitě výrobků a životnosti elektroniky.

My u nás v podniku toto musíme také řešit. K výpadkům dochází čím dál častěji a Eon s tím nic dělat nebude.
Máme stroje s příkonem stovky kW. Charakter stroje nám dovoluje zálohovat pouze část (ovládání, točivé časti) přičemž topení se zálohovat nebude což je podstatná část příkonu.
Zde je ale potřeba počítat s předrátováním i úpravou programu. A také nesmí být ohrožena kvalita výrobku.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: ACEOF ACES 13.08.2018, 11:12
Obdobných linek jsou tisíce, takže snad nějaké profi řešení existuje.

nabíječ --- dvě uzavřené baterie 12V --- měnič 24/230V
připojení potřebných                |                             |
ovládacích a řídících obvodů na 24V, s měničem na 230V

Zařízení pro napájení ovládacích a řídících obvodů, co si pamatuji, mělo:
- dva nabíječe, jeden je záložní pro záskok v případě poruchy
- za měničem přepínání: z měniče/vypnuto/ze sítě


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Martin Kurka 14.08.2018, 00:16
...nechte provést měření odborníky kteří opravdu vědí co analyzují. Ideálně nechat záznam alespoň týden a ideálně aby došlo i k tomu mikrovýpadku.
.....
Tak, tak, analyzátor je vždy nejlepší si půjčit i s jeho "opečovávatelem"

Ve své praxi jsem se setkal i s řešením, kdy se vyměnila kompenzace klasická stykačová za elektronickou, kde dokáže tato kompenzace reagovat v opravdu krátkém čase a díky tomu se podařilo mikrovýpadky eliminovat.
No, jo, ona si umí ze žijící fáze přes kapacitu "půjčit" proudovou špičku do strádající fáze.

Díky frekvenčním měničům na výkonových motorech dnes mizí z fabrik stabilizační prvek - setrvačný chod výkonových pohonů poháněných napřímo asynchronními motory. Ty při mikrovýpadku přešly na mžik do generátorickéh o chodu a problik přklenuly. Taková kompresorovna se 3 klikovými kompresory ČKD, každý  s 300kW motorem už něco podržela. Ty kompresory měly takové setrvačníky, že se kompresory musely rozbíhat kroužkovými motory. Dnešní šroubové kompresory stačí rozeběhnout Y/D, a po vypnutí napájení staví prakticky na fleku, pokud se před tím nezavře sací ventil.
Dnes i ty zbývající přímo napájené motory strojů inteligentní ochrany při podpětrí a ztrátě fáze prakticky hned odpojí od sítě.
Na jedné straně ztráta stabilizačních pochodů, na druhé se distributoři poctivě snaží vyklíčovat kdejaké přepětí a tak se z této problematiky mikrovýpadů stavá díky pokroku s silnoproudé elektronice čím dál tím větší problém. A rychlá kompenzace je snad jediný případ, kdy standardní výkonová elektronika jde proti tomuto problému.


Máme stroje s příkonem stovky kW. ...
Zde je ale potřeba počítat s předrátováním i úpravou programu. A také nesmí být ohrožena kvalita výrobku.
Kvalita výrobku většinou vždy nějak utrpí. Ale na výrobcích nemusí být ty největší škody.
Připečené výrobky k zastavenému pásu, zatuhlé roboty od barvy či lepidla, zalomené závitníky a vrtáky, tuny písku či cementu nebo zrní pod otevřenými výpustěmi sil, zamrzlý hliník ve vstřicích, napečený plast v extrudérech... To bývají velké ztráty pro nemožost rozjezdu z výchozích stavů linek, nutnosti čištění, seřízení, nájezdů do výchozích poloh, nahřívání, výroby prvních kusů ke kontrole atd atd. Mávnutím proutku máte najednou přetíženou údržbu, seřizovače, mezioperační dopravu, energetiky, kontrolory a kvalitáře a někdy i hasiče a ekology...
  


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Jiří Buben 14.08.2018, 20:23
Přesně jak píše pan Kurka. Když se to sejde, není největší ztráta na výroku, ale na ztrátě času, než se výrobní linky znovu uvedou do provozu,najedou na parametry a nebo se například roboti dají do home pozic aby se mohlo znovu najet. Někdy to může po mikrovýpadku trvat 20 minut, někdy třeba dvě hodiny.


Název: Re: Jak při bouřce vyhladit probliky napětí na přívodu do továrny?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 14.08.2018, 23:11
Domnívám se, že kompenzace jalového proudu už ze své podstaty nemá vliv na eliminaci poklesů napětí podle dotazu. Kondíky se musí připínat jako "prázdné" a nemohou sloužit jako zdroje do zkratované napájecí sítě?
Ano, kompenzací odladíme jalovou část odběru, poklesne odebíraný proud, ale probliky jsou něco jiného...? Jsou způsobeny mikrozkratem zkratem v napájecí síti.
Výkon běžné kondenzátorové baterie je nízký, ve srovnání s celkovým činným odběrem.