Diskuse Elektrika.cz

Bydlím v oblasti, kde kromě krátkých výpadků dodávky se objevují i výpadky trvající den a více. Typicky v zimě (námraza na vedení nebo stromech trhá vedení). Pořídil jsem si 12 DCV/230 ACV měnič se sinusovým výstupem s dlouhodobým výkonecm 2,5 kW. Bez problémů na něj běží všechny domácí spotřebiče až na plynový kotel (Protherm Tiger). Při připojení přes měnič kotel zahlásí chybu F7, což je "chyba řídící desky" a kotel nefunguje. Dneska jsem tu měl technika na revizi a problém jsem mu popsal, po telefonu to konzultovali s kolegy a usnesli se, že problém je v chybějícím uzemnění a prý to dělají Vailanty a Prothermy kotle všechny.

Měnič funguje současně i jako nabíječka baterie (má tedy plný vstup ze sítě) a pokud je kotel připojen přes měnič, který je v živé zásuvce, funguje bez problémů. Po odjezdu technika jsem tedy vyrobil připojovací šňůru se zapojeným pouze PEN vodičem. Oproti očekávání to ovšem problém nevyřešilo, při provozu na baterie stále F7.

Dovnitř do měniče jsem se nedíval. Pokud ovšem při běhu "na baterie" elektronika kompletně odpojí všechno "z venku",  tedy vč. PEN, vysvetlovalo by to, proč dnešní pokus nevyšel a bylo by to v souladu s tím, co říkal technik.

Setkal se někdo s něčím podobným? Pomohlo by uzemnění PEN za měničem připojením na domovní PEN rozvod (TN-S)? Měřením odporu mezi N a PEN za měničem se mi zdá, že nejsou uvnitř spojeny, takže za měničem by byla IT síť. Bylo by takové zapojení něčím rizikové?

Kotel je bohužel "hajzl",  který potřebuje mít na správném přívodním vodiči správné napětí proti zemi, protože to využívá na kontrolu plamene.
Měniče (UPS, menší elektrocentrál y,...) mají zpravidla na výstupu izolovanou síť a tam to tak nefunguje.
Musel by se jeden pól výstupu uzemnit, čímž by se z toho udělalo něco jako síť TN. Ale tam nesplníte požadavek normy pro uzemnění sítě TN, takže bych se pod to jako revizák podepsat nechtěl...
Možná pokud by ten měnič byl jen pro kotel, bylo to v nějakém odděleném prostoru, kam třeba nebudou mít přístup děti,... by se dalo přimhouřit oko

Něco podobného se tu už řešilo v minulosti

Treba prehladat toto forum. Myslim, ze sa to da vyriesit rezistorom.

Takže ten nápad s připojením ochranného vodiče za měničem na ochranný vodič domovního rozvodu je blbost? Není mi totiž jasné, jak kotel kontroluje napětí proti zemi. Protože "země" do něj už jde přes plynové potrubí, ne? Chápu, že pokud si "nějak" poměřuje potenciál na potrubí proti potenciálu na ochranném vodiči, může to být v případě, že je přívod v izolované soustavě, problém. To mě inspirovalo k tomu návrhu z první věty.

O řešení, kdy se za měničem propojí N a PE (buď napřímo nebo přes rezistor) jsem už četl (ať již tady tak jinde),  ale co si pamatuju z přednášek, tak jsme byli důrazně varováni před spojováním N a PE kdekoli v TN-S síti právě kvůli nemožnosti správného uzemnění a protože nemůžu zajistit nepřístupnost prostor právě dětmi, přijde mi to jako velké riziko. Navíc budu v krizi chtít, aby mi na tento měnič běželo vše důležité -- kotel, lednice, mrazák. Tím spíš to chci mít blbuvzdorné.

Uměl bych si představit, že se do přívodu pro kotel (pouze pro tento spotřebič) dá oddělovací transformátor, za ním se jeden pól sekundáru spojí na PE, ošetří se to proudovým chráničem, i když to bude v podstatě malá lokální síť TN-S, asi by se to dalo provozovat s tím, že to v rozporu s "normou 4-41" bude jako uzemnění využívat uzemnění PEN vodiče energetické sítě

Jednak se divím že kotel, není přízemněn a pak že vám ještě neodešla elektronika na řídící desce.  ;)

Namísto bastleni, vyberte vhodnou UPSku.

Když to instalovali, říkala nemovitost i kotel "pane" někomu jinému. Nicméně na všech revizních zprávách jsou kulatá razítka a podpisy.

Na UPSce (serverová APC online vypůjčená v práci před uvedením do provozu) se to chová stejně jako na měniči, tedy s výsledkem F7. Nevidím principiální rozdíl mezi UPS a měničem s funkcí UPS.

Píšu o nevhodném záložním zdroji, který dokáže zničit tu elektroniku. Nic o revizích razítkách a pod. Co to pospojení? O tom nepíšete nic.


A přece vzhledem k vašemu použití v tom dost zásadní rozdíl je.

Přímo kotel pravděpodobně přizemněn není. "Pravděpodobně" píšu proto, že nevidím za něj, je to závěsný kotel, takže je určitá možnost, že přímo ze zdi za kotlem vyčuhuje extra zemnící drát ústící na zemnící svorku kotle, kterou bez rozebrání nevidím. Ale nemyslím si to a ani projektová dokumentace stavby o tom nemluví. Vnitřně jsou různé součásti (expanzní nádoby, šasi atd.) pospojovány zemněním, to je zespoda vidět. Jak jsem ale psal nahoře, přizemněny jsou přívody (voda, topný okruh),  přinejmenším podle projektové dokumentace. Ještě jsem ráno změřil, že přinejmenším mezi PE rozvodné soustavy a topným okruhem existuje vodivé spojení.

To je poněkud obecný závěr. Můžete být prosím konkrétnější? Jak jsem napsal, na UPS (z těch "dražších") se to chová stejně. Měnič má na výstupu sinus, ne obdélníky, ne trojúhelníky.

Jenže ten tvar výstupního napětí má spíše vliv na funkci (účinnost, hlučnost) oběhového čerpadla, řídící elektronika se s tím nějak "popere". Ale potřebuje něco úplně jiného

--------------
Pokud je to standardně provedeno, měl by být kotel spotřebič s ochranou ve třídě I, kovové konstrukční části by měly být spojeny na "ochrannou zem" minimálně přes PE vodič v přívodním kabelu a přes kolík v zásuvce.
Při použití UPS by ochranný vodič měl přes UPS procházet a měl by být propojený. Pouze pracovní vodiče jsou izolované od země.
Pokud budete vymýšlet nějaké přepínání mezi základním napájením a měničem, je třeba aby to bylo v síti TN-C-S,  tedy aby do PE vodiče nebylo zasahováno, aby zůstal propojený.

Rigorózní řešení problému je ve třech krocích:

1) kotel samozřejmě uzemněn
2) oddělovací trafo pro kotel (ovšem s průchozím PE vodičem)
3) na sekundáru trafa přes odpor (tuším cca 100 kΩ - 1 MΩ - pozor na jeho napěťovou zatížitelnost!) přizemněn “N” vodič do kotle. (Samozřejmě za trafem není skutečný N vodič, myslím tím ten přívodní vodič do kotle, který při stávajícím provozu na síť je N.)

Tuším že Junkers má dokonce potřebné trafo s tím odporem v katalogu právě pro tyto případy. A jestli mě paměť neklame, jsou tam ty odpory dva v sérii, právě kvůli napěťové zatížitelnosti .

To je informace, kterou bych nalezl v tomto (http://tomto http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,36468.0.html) vlákně, do něhož nemohu?

Asi neumím dávat linky. Takže postaru http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,36468.0.html.

Zaměřte se na Fázi na výstupu měniče. Nejspíš ji otáčí. Tedy při provozu síť je fáze vlevo, provoz baterie vpravo. Kotel vyhodnotí chybu. Možností jak to vyřešit je udělat krátkou prodlužku kde si otočíte zpátky postavení hnědá, modrá. Jen to znamená zapojit ji pokaždé při výpadku.

Přiznám se bez mučení, že takovou UPS jsem ještě neviděl. Výstup bývá plovoucí, žádné L+N tam není, jen L₁+L₂.

Tak tedy alespoň to trafo (http://be-fr.documents.junkers.com/download/pdf/file/6720611344.pdf).

Nicméně jeden výstup má vždy/ mnohdy blíže k fázi nežli druhý.

Problém nastává když pól který normálně do kotle přivádí N potenciál, "příliš uteče" od PE. Pak to elektronika vyhodnotí jako chybu, nebo se bez rozloučení odebere do křemíkového nebe, pokud tento rozdíl přesáhne hraniční hodnotu. Stejně jako když tomu kotli obrátíte N a L na vstupu. To se zde již několikrát probíralo, jak víme  ;)

Chápu to správně?

L/OUT_měnič - OTr - L kotel
N/OUT_měnič - OTr - N kotel
                          |
                          R (100k až 1M/2kV)
                          |
PE ------------------ PE kotel

Ano, tak to bylo míněno.

Optimálním řešením by mohlo být, kdyby to fungovalo i s odporem větším než 1 MΩ.
Pak bychom splnili požadavek na minimální hodnotu izolačního stavu a mohli bychom to brát tak, že jsme izolovaný rozvod spojili na "zem" přes velkou impedanci z důvodu aby se nedostal na nedefinovateln ý potenciál proti zemi

On tam Junkers má namalovanou i variantu s proudovým chráničem na výstupu z trafa ...

To oddělovací trafo je stejný princip jako u TR řídících obvodů pracovního stroje. Uzemní se jeden pracovní vodič. Je tam sklenička 1,25A. Automatice už to stačí.
Fičko rozhodně ano.
Není zřejmé, zda se na to TR pustí celý kotel nebo jen plamen. Trafo je spotřebič navíc, krátkodobě na záskok ano.

Díky všem za příspěvky, které mi zejména pomohly s směrováním, na co se ptát techniků. Takže shrnutí.

1. Kotel za měničem nefunguje, protože hlídač plamene vyžaduje ale minimální vodivé spojení mezi N a PE. Přes plamen se uzavírá elektrický obvod s minimálním proudem (nějaké mA snad),  součástí obvodu je střední vodič a "kostra",  tedy PE. Pokud chybí spojení mezi N a PE, obvod nelze uzavřít a kotel padá do poruchy.

2. Technici Protherm mi oficálně sdělili, že jejich kotle nejsou určeny pro provoz v izolovaných sítích. Tečka. Neoficiálně pak, že to samozřejmě jde, že mám spojit N a PE za měničem a vše bude fungovat. Prý se nic nemůže stát. Normy jsou pouze doporučující.. .

3. Řešení bylo naznačeno panem Fukem. Provolal jsem se až na technika Junkersu, který o všem dobře věděl. Ovšem ohledně transformátoru 969, který byl právě pro kotle Dakon a Junkers určen jako oficiální doplněk pro provoz  v izolovaných sítích (dokonce o tom mluví instalační příručka) jsem se měl prý ozvat před dvaceti lety. Na trhu už údajně není. Nicméně ochotně vytáhl své technické poznámky a po dlouhém listování našel workaround, kterým je spojení N a PE přes odpor 5,1 MΩ. Prý to opakovaně dělali hlavně někde na jižní Moravě, kde byly problémy se zeměním, když tento odpor přímo šroubovali do zásuvek, kam se kotle připojovaly, mezi kolík a pravou zdířku. Nedávno prý stejným řešením zprovoznil nový plynový kotel za elektrocentrál ou.

Zapomínám na něco? Díky všem za příspěvky.

Nemohou to být miliampéry... To jsou hodnoty podstatně nižší...
Pokud to má fungovat i s odporem kolem 5MΩ, tak bych tam dal 2x 1MΩ do série, ne ten nejmenší, ale něco na 0,25 - 0,5W
např.:
https://www.ges.cz/cz/1-2w-1m0-GES05313450.html

Nejsou. Písařská chyba. Jsou to μA, mikroampéry.