Diskuse Elektrika.cz

Při připojení membránového ponorného čerpadla s délkou kabelu 30 m dochází k vypnutí proudového chrániče 30 mA kombinovaného s jističem. Kabel je třívodičový, samostatný ochranný vodič spojený s kovovým pouzdrem čerpadla. Čerpadlo při ss měření nevykazuje žádný svod, je nové a k výpadku došlo při prvním připojení. Při připojení bez proudového chrániče funguje normálně.

Moderátor: Původní vskutku originální a konkrétní otázka zněla: "Připojení ponorného čerpadla přes proudový chránič?".

Asi to bude chtit zmerit unikajici proud.

Jestli je na ten chránič připojená instalace s dalšími spotřebiči, může celkový unikající proud dosahovat vyšší hodnoty, která se připojením toho ponorného čerpadla může ještě zvýšit a překročit tak hranici pro vybavení proudového chrániče.

Hlavně pokud je to nějaké "prounijní" čerpadlo nabitě elektronickým řízením, nemusí být ty unikající proudy malé  (zle)

Ale tohle je bez měření problém lokalizovat

Tak EU už může i za vybavování chráničů.
To jsem nevěděl.

Jedním z opatření EU v oblasti ekologie a šetření elektrickou energií je zákaz výroby a dovozu "obyčejných" oběhových čerpadel.
Nově jen čerpadla elektronicky řízená, kde je příznivější poměr mezi odebranou energií a průtokem kapaliny. Ale ta řídící elektronika je kvůli EMC ošetřena pořádným filtrem...

Řeší se tady oběhové čerpadlo?

Původní otázka byla na čerpadlo, které vypíná proudový chránič.
Já se snažím připomenout, že dnes i takové zařízení jako čerpadlo může obsahovat elektroniku, jejíž nedílnou součástí je filtr.
Samozřejmě tam může být jiná chyba, bez změření jak chrániče, rozvodu, tak čerpadla je to jen takové střílení naslepo

Tazatel říká, že se jedná o membránové čerpadlo a neuvádí žádný typ.Pod tím si představuji něco jako býval Malyš.O tom, zda obsahuje nějakou elektroniku by více řeklo, kdyby uvedl typ čerpadla.
Nevím, co si představuje pod ss měřením.Asi bych změřil u obyčejného membránového čerpadla izolační odpor včetně přívodního kabelu.To, že je čerpadlo nové ještě není zárukou jeho bezvadnosti.Ml uvím z osobní zkušenosti s novým čerpadlem. :)

A aby to nebylo tak jednoduché,  tak se v ČR prodávají dva základní typy čerpadel Malyš a to s kabelem 2 žilovým a kabelem 3 žilovým. Takže je nezbytné,  aby tazatel uvedl přesný typ čerpadla a dále  si zkontroloval vidlici ,  zda je pouze 2 koliková nebo klasicky 3 kolíková. Jistě najde na kabelu i popis - označení kabelu.

Tiež ma zaujalo, prečo to p. Čada zdôrazňuje.
Žeby išlo o nové čerpadlo a ešte novší prívod?

Malyš je membránový?

Nojo, je.

 :)

může to být i vlastnost.. Nevíme o jaké jde čerpadlo ale mrknul bych i do návodu. Já třeba u klasické nautily mám v návodu napsáno, že chránič musí být char. G nebo S. A skutečně to obyčejný chránic vyhazovalo, kdežto G už ne..

V čerpadle máte elektroniku na řízení...Pokud to bude běžný motor (bez elektroniky) stačí chránič i AC!
Čerpadlo MALYŠ je klasické membránové čerpadlo (elektromagnet) tan není co jiným chráničem chránit-stačí běžný chránič.
Jinak chránič S a G je pořádný rozdíl! "S" není pro ochranu osob a zvířat možný, zato G je možný pro tuto ochranu osob, zvířat a věcí použít... (dance)

Ruský Malyš,  kabel 2 žilový do vody je to nejlepší! a pokud se nepletu, tak je tam kabel 2x0,75

citace návodu k nautile:
9.3 Provedení ochrany pøed nebezpeèným
dotykovým napìtím
Ochrana èerpadla proti nebezpeènému dotykovému napìtí
se zabezpeèuje podle ÈSN 33 2000-4-41 a norem
pøidružených (z hlediska místa nasazení) a to pøevážnì
ochranou samoèinným odpojením od zdroje. V prostorách
obzvl᚝ nebezpeèných je možné zvýšenou ochranu
provést pospojováním nebo proudovým chránièem. Je
tøeba použít proudový chrániè se spoždìním minimálnì
10 ms (oznaèení G, popøípadì S).

Nautila je taky motor.. nicméně výrobce to určuje jasně. cha.r G popřípadě S.

Vzhledem k tomu, že se pro doplnění ochrany základní a při poruše v prostorách obvzláště nebezpečných (podle vzoru rohlíčky jsou dnes obzvláště vypečené?) předepisuje chránič Idn = 30 mA, tak bych byl s tím selektivním typem opatrný. Vyrábí se až od 100mA.

Máte pravdu, nautila je motor.Tazatel ale mluví o membránovém čerpadle a to není ani motor ani nautila ale pouhý elektromagnet. Takže zpátky na mísu. :D

Ano, ale stále platí, že nevíme o jaké čerpadlo jde, ne? Může to být malyš, ale taky cokoliv jiného. Malyš není jediné membránové čerpadlo na světě. Nauttila byl jen příklad k tomu, že je potřeba kouknout do návodu, jestli výrobce nedoporučuje nějaký specifický chránič podobně jako u nautily. Tedy mi šlo o to, vyjádřit že vypadávání chrániče nemusí být nutně závada, ale vlastnost.

Vibrační pohon bude dle mého soudu vyrábět při zapnutí parádní magnetizační proudové špičky, ještě větší než rotační motor, a proto by mu slušel proudový chránič s vysokou rázovou odolností (což bývá obvyklá vlastnost chráničů G).

P.S. Jinak mi přijde úžasné,  jak tu tazatel v pátek umístil dotaz a la “mám auto, koupil jsem u pumpy plný kanystr a nejde mi to nastartovat, předtím to jezdilo, co s tím?”,  od té doby se tu neukázal a my se zatím předháníme v nápadech naslepo.

Pánové, možná my něco uteklo, ale jak chcete zapojit proudový chránič na zařízení, které má pouze 2 žilový přívod?  U zařízení není ochranný vodič!!

Úplně normálně.

Chráničem prochází jen pracovní vodiče.Voda je už vodič dostatečný.Ta už se postará. :)

Chrániču ako mechanickému prístroju je skutočne úplne jedno aké zloženie a technické parametre má „ochranný vodič“,  ktorý zabezpečí dostatok unikajúceho prúdu na jeho reakciu.

Ale ak máte na mysli skutočnosť, že normám ako bezpečnostným predpisom to jedno nie je, potom s vami súhlasím.

Kde je prosím napsáno, že se proudovým chráničem nesmí chránit spotřebiče třídy II?

V ČSN 33 2000-4-41 ed.2.

Konkrétní článek i s vaším výkladem by byl možný?

To si určite veľmi ľahko nájdete v norme i v diskusii.
Popísal som už o tom „xy“ príspevkov na „z“ stranách, a môj opakovaný výklad by vás iba zbytočne znova rozptyľoval. :)

Právě že v tom množství vašich příspěvků se snadno ztratím a nerad bych vás špatně pochopil, proto bych rád odkaz na konkrétní článek s výkladem, proč nelze chránit spotřebič tř. II proudovým chranicem.
Člověk se pořád učí...

Žádný takový požadavek v 4-41 není. Takže rozptylujte. Docela se na to těším. Fakt stačí číslo článku.

Krmíš diskusního trolla.

Kto má seriózny záujem nech mi napíše SS.
Na liskaroviny nemám ani čas, ani chuť.

SZ odeslána. Těším se na odpověď.

Já vím, ale ležím na pláži u moře, už jsem trochu odpocaty...
Navíc si představuji, jak po návratu navštívím své zákazníky a zakážu jim používat spotřebiče tř. II v kombinaci s obvody chráněnými PCH.  :D

Předělat osvětlení všech koupelen!

Chudák fénující se blondýna, upozornění na potřebu vypnutí chrániče před zapojením foukadla do zásuvky bude příčinou že už žádný večírek v životě nestihne (dance)

Ak niekto z vás dokáže čítať jednoduchý text s porozumením, nech mi vysvetlí, ako pochopil prvý odsek v #24.
Pomôcka: Ak spotrebič II. triedy bude v dvojitej izolačnej poruche, a napríklad voda, zemina alebo telo človeka zabezpečí dostatočný unikajúci prúd do zeme, potom je chrániču ako mechanickému prístroju úplne jedno, kadiaľ ten prúd potečie, a vybaví.
Vaše vysvetlenia?


Druhý odsek je už na porozumenie neporovnateľne ťažší. Na jeho pochopenie už treba poznať základné dovolené a v norme 4-41vymenované princípy a súvislosti ochranných opatrení.

Prosim kolegy, aby nekrmili trolly...

Vysvětlení je prosté. Když je někdo přesvědčen, že RCD nechrání spotřebič žádný, logicky mu z toho vyplývá, že nechrání ani ten ve tř. II.

Je až priam úžasné sledovať, ako nikoho nenapadne vnímať obsah príspevku, ale iba jeho autora.
Pritom nemám najmenší problém s tvrdením, že RCD môže pri poruche spotrebiča vypnúť (to je veta, ktorú poniektorí neuvidia a nepochopia ani keď sa na ňu budú pozerať 24 h v kuse).

To, v čom sa ale jednoznačne nezhodneme sú vaše tvrdenia,  že RCD spotrebiče chráni. Ja tvrdím že iba môže – nemusí vypnúť pri ich poruchovom stave.
Elektrotechnik ktorý nechápe rozdiel medzi funkčnou mechanikou RCD a ochranným opatrením pred úrazom sa iba nechal zmiasť marketingom výrobcov a podobnou propagandou.




Dajte hattrick, a získajte rekord. Štatút poškodenej LP už máte. :D  ;D

Prosim kolegy, aby nekrmili trolly...

Na zamyšlenou:
Mějme zásuvku typu jen pro spotřebiče s dvojitou izolací.
Musíme ji také chránit PCH ?

Ano - a to i kdyby měla připojený jen vodič N.

Jelikož PCH doplníme ochranu základní i při poruše, musíme chránit i zásuvku v II třídě. Porucha izolace je totiž právě tou poruchou, proti které chráníme.

Poruchový prúd pre vybavenie RCD sa pri jej poruche vyberie cestou podľa 411.3.1.1, alebo je to jedno?

Vůbec nechápu co jste tím chtěl říci, přesněji nechápu vaši reakci (vložený článek normy) na vámi citovaný text.

Vrátil bych se zpět k dotazu.
-Vybavuje chránič pouze když je čerpadlo ponořené do studny ?
-Vybavuje chránič i když si čerpadlo zavrčí na suchu ?
-Vybavuje chránič i když čerpadlo zapojíte u souseda ?

V původním dotazu tazatele je jedna podstatná informace, které si nikdo nevšiml. Je použit chránič kombinovaný s jističem. Takže nelze bez dalšího měření zjistit, zda přístroj reaguje na unikající proud nebo na proudovou špičku při zapnutí.

Ja mám podozrenie na výmenu pôvodnej kratšej dvojžilovej prívodnej šnúry za 3-žilovú 30m s pripojením PE pod skrutku zvonku a L+N cez prechodku do čerpadla.
Tesnosť takejto úpravy by postačovala na vybavovanie chrániča a na podržanie na ističi ako p. Čada uvádza.


Chápem.
Ja iba hľadám v norme definíciu ochrannej cesty, ktorou I∆n vybaví prúdový chránič pri poruche na elektrickom zariadení II. triedy.
V čl. 411.3.1.1 vidím iba cestu cez ochranné vodiče podľa 5.54, a tých ako vieme v tomto prípade nieto.
Hádam vy alebo niekto iný pozná v normách aj ďalšie normou definované ochranné cesty pre vybavovacie prúdy.

Co tam pořád hledáte? Je to doplnění při selhání ochrany při poruše. Cestu máte v příloze.

P.Klein zřejmě naráží na skutečnost, že poruchový proud protéká člověkem, takže obrázek přemaluj a spotřebič polož na zem (dance)

V tomto případě se ochranným vodičem stává sám člověk.  ;) Je to stejná situace, jako u spotřebiče třídy I s upadlým PE. Opět selhání ochrany při poruše - nastupuje chránič.

Pouze rychlé vypnutí zajistí, že nedojde ke zrakvení onoho človíčka.

Myslím že dost krkolomně. Možná by stačilo připustit, že proudový chránič v instalaci prostě doplňuje základní ochrany i u spotřebičů, v případě selhání základních (i zvýšených) ochran a že s tím počítají i normy.  
Navíc kam (kudy) se "ztrácí" poruchový proud, je PCH úplně jedno. Tedy zda jde po PE, přizeměním, pospojováním, nebo přes člověka. Prostě zareaguje stejně ať "utíká" proud jakoukoliv cestou, stačí jen když přesáhne jeho limitní hodnotu.


Jeden z důkazů vložil i kolega  ;)

Skvělý postřeh  (poklona)  Možná to bude náprava snadnější než se zdá

Zaznamenal jste, že normativní koncepce protipožární ochrany chrániči do 300 mA  nepočítá s ochrannými vodiči v instalaci? Že unikající proud uniká nedefinovanou cestou?

První odpověď byla vzhledem k informacím v dotazu vyčerpávající. Autor otázky se už dále neozval. Přesto jsou zaplněné celé 3 stránky, načala se 4 a počítám, že ani u ní nezůstane. Vzhledem k tomu, že se v otázce vyskytlo slovo chránič, tak samozřejmě vesměs zaplevelené exhibicí pana Kleina, který se nemůže smířit s tím, že nepochopil význam tohoto přístroje v elektroinstala ci a rozhodl se, že na svou víru obrátí zbytek světa. Kolikáté téma už bylo za poslední měsíce tímto způsobem zlikvidováno? Je to opravdu nutné? Tato diskuse má mnoho (nutno podotknout, že někdy poněkud nešťastných) pravidel, které mají za úkol udržet fórum přehledné, aby bylo možné i s odstupem času nalézt odpověď na otázku která už položená byla. Ale k čemu to je, když se pak vede diskuse tímto způsobem?

Predpokladám že myslíte na porušenie základnej izolácie napríklad na vodiči L, zároveň na porušenie vonkajšej izolácie kábla, a cez tieto dve (?) izolačné poruchy zvod zo živej časti L na horľavý materiál. Následne potom dostatočný unikajúci prúd po tomto materiály vybaví RCD.
Ak to myslíte takto, tak tejto možnosti vybavenia RCD samozrejme rozumiem.

Čo si o tejto koncepcii ochrany myslíte napríklad pri poruche izolácie v mieste, kde bude zvod na horľavý podklad spoločný z L-N (L-L) s dostatočným prúdom medzi nimi na zapálenie podkladu (≤In)?
Vrátane reálnej možnosti, že unikajúci prúd k vzdialenej zemi cez odpor okolia nedosiahne vybavovaciu hranicu RCD?

vás musel nějaký chránič pekelně nas..t či co.

To bude tím, že nevěděl co s ním má dělat...

AFDD

:)
Ako každý kto zahmlieva, podsúva či fabuluje. Ukážkový je obrázok ktorý zverejnil p. Švejkovský.

Ak je čerpadlo v I.tr. a RCD vybaví cez PE, vidím to v súlade s 411. Ak je v II. tr. a vybaví RCD, potom z môjho pohľadu už nie je dodržané ani základné pravidlo ani kapitola 412, a ani čl. 415.1.2.

Dá sa o tom viesť odborná diskusia, alebo aj taká ako doteraz.
Ja v nej vaše názory nezosmiešňujem, iba k nim v diskusii pridávam svoj. A vy môžete reagovať ako elektrotechnic i, alebo sa iba tak ukazovať.
To, že kladiem otázky a prezentujem vlastné názory (inak rovnako ako každý) ktoré sa zle počúvajú, má jednu veľkú výhodu. Skutočné povahy sa mi odkryjú oveľa ľahšie samy a skôr, ako iba pri farizejskom potľapkávaní po pleci.


Ak to bude na namorenom dreve iskriť nejakým štandardom, tak prečo nie.
Ja mám zatiaľ na takom dreve predstavu tichého ohrevu s postupným zuhoľnatením, tlením a zapálením.

Tak znovu.
Spotřebič II třídy je sám o sobě bezpečný z hlediska pravidla předpomladu max.2 poruch současně.
Nicméně praxe ukázala na potřebu zavedení dalšího opatření ke snížení úrazovosti při výjmečných situacích, především při manipulaci laiky.
Cest je více (další zesílení izolace, odděl.trafo atd.).
PCH byl vybrán coby kompromis mezi bezpečností a praktickou proveditelnost í opatření, přičemž komise jistě vzala v úvahu i stav kdy proud pro funkci chrániče protéká tělem.

V tomto případě pak celkem spolehlivě funguje chránič. Dá se dost obtížně předpokládat, že ono uhelnatění bude probíhat pouze mezi L a N. Nebezpečí požáru pak začíná při proudu > 300mA a tam právě nastupuje ten chránič.


Tím jste chtěl naznačit co? Že vám něco podsouvám?

Obrázek v příloze znáte? Je tam vyznačen předpokládaný proud lidským tělem při přímém dotyku.

Reakce proudového chrániče zajistí, že zůstanete v AC-2 (bezpečí) nebo spíš v AC-3 (bez trvalých následků).

Křivka Lc je mez, za kterou se nepustíte. Tu ale uvažovat nemusíme, pustí nás jistící prvek.

Všimněte si, že bez trvalých následků bude dotyk až do času asi 400 ms (co mi to připomíná?).

Tento pohľad je z reality praxe, nič proti nemu nemám, a viem o čo ide.

To, na čo upozorňujem je fakt, že tento pohľad nie je kompatibilný s realitou teórie, teda noriem.
Ako elektrotechnik samozrejme beriem do úvahy aj okolnosti ktoré v normách nie sú podchytené, ale keďže tieto nemám v normách o čo oprieť, musím ich považovať za nedovolené.

Za nedovolené použitie RCD teda považujem tvrdenia, že RCD chráni pri dotyku so živou časťou, že chráni pred úrazom od spotrebičov, alebo že unikajúci prúd nemá nedefinovanú cestu.

Ak RCD tieto funkcie od normy nedostal, znamená to iba toľko, že podľa normy sám nie je ochranou, iba doplnkom jedného jej ochranného opatrenia (411).
V dovolených pravidlách normy je základom automatické odpojenia od zdroja, ktorého parametre RCD v rámci týchto pravidiel v predpísaných situáciách vylepšuje (dopĺňa).

Medzi predpísané situácie povinnosti použitia RCD patria laici, súbor 33 2000-7-7xx, ochrana pred požiarom, vybrané vonkajšie vplyvy a pod.
Je zaujímavé, že povinnosť RCD neplatí napríklad na všeobecné použitie zásuviek pre deti v školách či škôlkách.

Prečo? Nehodí sa vám to do vášho výkladu 4-42?


Na obrázku sú vyznačené medze účinkov prúdu na organizmus podľa jeho veľkosti, ale o ich odvodení od priameho dotyku so živou časťou v 4-41 v norme nie je nič.
V tab. NC.1 máte konvenčnú medznú hodnotu prúdu do 30mA, pričom reálne pri priamom dotyku RCD do vás pustí pri 1750Ω a max. polvlny +10% aj ˃200mA.
Krivka Lc je síce dohodnutou, ale pozrite si pozorne aký pri 0,4s na nej vychádza prúd.
Nie je to ani 30mA a ani 200mA.

Ať počítám, jak počítám, pořád mi to vychází <150mA.

Jak jsi to spočítal?
Já jsem došel k číslu 0,13142...A.
Žádnejch 200 mA

Pan Klein zřejmě nepočítá s Uef, ale Umax a přidává 10%. Vzhledem k času 0,4s …

Umax namiesto Uef + povolená tolerancia, a v priestoroch zvlášť nebezpečných to vyjde aj tesne pod 300mA. Sú to všetko iba normou dohodnuté odhady s trochou teórie na hornej hrane sinusoidy.

Je tiež dobré si v norme zistiť, na základe akých podmienok poruchy sa dá na krivke Lc dopočítať k 75mA pre max. čas 400ms, ktorý sa dá odhadnúť z obrázka, a skombinovať si to s druhým odsekom NC.4.
Aj z týchto normových informácií vyplýva, že ochranu pri priamom dotyku riešia mnohí v rozpore so základnými princípmi 4-41, a aj preto im namiesto správnych 75mA stále vychádza 131mA, alebo ˂150mA.

Prejsť si 4-41 od začiatku do konca asi skutočne dá poriadne zabrať.  ;)

:)
Navyše celá príloha NC je veľmi zaujímavý priestor ...

Můžete mi říct, proč počítáte s maximálními, nikoliv efektivními hodnotami?

Odpovím za dotazovaného. Protože pokrok nezastavíš, a dnešní kvalitní 50 Hz sinusovka umí na 400 ms zadržet dech a po celou tu dobu nenechat klesnout okamžitou hodnotu níže než je amplituda.

Aby ste lepšie videli aký je to nezmysel počítať v norme prúdy telom človeka z dotyku na 230V ako dovolené, ale ako vidím nepomáha. :D
Okrem toho jasne som napísal že ide iba o teóriu, a časy mi už okamžite p. Fuk šikovne podsunul sám. ;)
Rovnako šikovne by už potom mohol všetkým ostatným vysvetliť za seba aj druhý odsek z NC.4 a články NC.5 i NC.6. ;)

Inak ukážkovo vyťahujete z mojich príspevkov iba to čo sa vám hodí, normu vidieť nechcete, tak potom nečudo, že stále zachraňujete ošahávanie živých častí a ich zničené izolácie s občas zatuhnutým prístrojom RCD.

Ja som naozaj zvedavý kto prvý zistí čo máte o RCD v norme 4-41. :)

Proudem 150mA?