Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Patrik Dedík 24.05.2018, 19:34



Název: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Patrik Dedík 24.05.2018, 19:34
Mozno to znie banalne, ale naozaj som sa s tym nestretol. Riesim RD, na (kluc),  kde sa ma nachystat elektro podla poziadaviek investora. Poziadavka je ze v cca strede kuchyne bude ostovcek, na ktorom bude varna doska - indukcna. Ostrov bude prepojeny aj s ostatnymi skrinkami a bude to vlastne take U.
Ako prosim spravit/alebo nachystat pripravu pre napojenie varnej dosky? Samostnu linku a ani zapajanie linky uz robit nebudem. Dat nejaku podlahovu krabicu a vodice dat do wago? Pripadne je na to nejaka specialna krabica?


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 25.05.2018, 08:55
Riesim RD...
Dat nejaku podlahovu krabicu a vodice dat do wago? Pripadne je na to nejaka specialna krabica?
Vzhľadom na typ priestoru a objekt bez budúcich odborných kontrol by som žiadne rozoberateľné spoje v podlahe neriešil.
Vaša analýza rizík isteže môže byť odlišná.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 25.05.2018, 09:18
Toto se normálně řeší ve spolupráci s návrhem kuchyně.
Jistě tam bude více spotřebičů a podle jejich konkrétního umístění se řeší přívody.
Pokud to budou řešit jen kuchyňáři, potěš koště. (zle)


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Jan Franěk 25.05.2018, 09:51
Normálně potkávám a občas sám připravuji přívod tak, že se kabel CYKY 5x2,5 uloží do krku a vytáhne v místě budoucího kuchyňského ostrůvku v dostatečné délce. Pokud má varná deska svůj kabel, napojí se to v krabici pod linkou, kde bývá 8-10cm prostor. Když je deska bez kabelu, normálně se zapojí tato CYKYna až na svorkovnici Varné desky.  Není to žádná věda  ;) Podobně připravuji i kabely pro zásuvky, třeba ty výsuvné, nebo i vestavěné do ostrůvku.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Patrik Dedík 25.05.2018, 10:42
p. Franek dakujem za postrehy. Cize, ak ta dodka bude mat kabel, malo by sa to spojit pod linkou v krabici, ktora samozrejme musi byt certifikovana na instalaciu na horlavy povrch, resp dat tam hociaku a pod nu dat nehorlavu podlozku, spravne? Co sa tyka tych vysuvnych valcov, zasuviek, tak tam by mohla byt pod linkou zasa nadomietkova zasuvka, do ktorej sa pripoji vidlica z toho vysuvneho zasuvkoveho valca.
No, ale toto riesit nebudem, a ci to busu robit kuchyniari neviem. Dom sa odovzda s reviznou spravou bez linky a spotrebicov, potom je to uz len na tych co to kupili.
Islo.mi aj o to, aby tam niekde po otvoreni zasuviek skrinky, neplandali kable a pod


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Jan Franěk 25.05.2018, 11:43
p. Franek dakujem za postrehy. Cize, ak ta dodka bude mat kabel, malo by sa to spojit pod linkou v krabici, ktora samozrejme musi byt certifikovana na instalaciu na horlavy povrch, resp dat tam hociaku a pod nu dat nehorlavu podlozku, spravne?

Nutně to tak být nemusí. V kuchyních bývá často dlažba a tedy není potřeba to nějak výrazněji řešit. Jediné na co bych poté dal pozor, je aby ta krabice měla alespoň nějaké krytí, kvůli vylité vodě. Pokud by jste chtěl krabici uchytit na nábytek, bude situace samozřejmě jiná.
Jinak pod linkou bývá sundavatelná soklová lišta, která to vše skryje a zároveň je to celkem přístupné řešení.

Islo.mi aj o to, aby tam niekde po otvoreni zasuviek skrinky, neplandali kable a pod

To se samozřejmě řeší mnohými typy kabelových příchytek   ;)  ,  případně lištou


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 28.05.2018, 07:24
Když je deska bez kabelu, normálně se zapojí tato CYKYna až na svorkovnici Varné desky.  Není to žádná věda  ;)
:o
Nejaký ten kúsok vedy je dobré v tom ponechať, s CYKYnou ostať v pevnej inštalácii, a spotrebič pripojiť niečím poddajnejším.  ;)

------

Nech už si napríklad aj o sporákovke myslí kto chce čo chce, nakoniec rozhodne individuálny cit projektanta pre vyhodnotenie budúcich rizík aj s ohľadom na typ prevádzky a kvalifikáciu obsluhy. Laik v rozvádzači je rizikom neopatrného užívania v podstate vždy.
   
Kto chce, oprie sa pri návrhu napríklad v norme aj o toto:
Je-li při obsluze spotřebiče nebezpečí úrazu (např. mechanického),  musí být možno vypnout spotřebič z místa obsluhy.
Alebo jednoducho prijme možnosť budúcej inštalácie takého spotrebiča, kde jeho výrobca môže požadovať bezpečné vypnutie v blízkosti cez samostatný vypínač.
To potom dodatočná inštalácia vypínača prístupného z miesta obsluhy poteší každú hotovú povrchovú úpravu. :)

Navyše, v priestoroch bez predpísaných odborných kontrol a revízií, kde bezpečnosť počas celej životnosti EZ závisí na dodržiavaní návodov, je každé riziko dôležité.
Vrátane posúdenia rozmiestenia EZ tak, aby boli počas užívania prístupné aspoň bežnej vizuálnej kontrole laikov.



Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Milan Hudec 04.06.2018, 06:57
:o
Nejaký ten kúsok vedy je dobré v tom ponechať, s CYKYnou ostať v pevnej inštalácii, a spotrebič pripojiť niečím poddajnejším.  ;)

------

Nech už si napríklad aj o sporákovke myslí kto chce čo chce, nakoniec rozhodne individuálny cit projektanta pre vyhodnotenie budúcich rizík aj s ohľadom na typ prevádzky a kvalifikáciu obsluhy. Laik v rozvádzači je rizikom neopatrného užívania v podstate vždy.
   
Kto chce, oprie sa pri návrhu napríklad v norme aj o toto:
Je-li při obsluze spotřebiče nebezpečí úrazu (např. mechanického),  musí být možno vypnout spotřebič z místa obsluhy.



Ano tak má vypadat správný postup.
O kamna si přiškvařím ruku, tak druhou rukou zamáčknu sporákovku, ovšem pozor, popálenou ruku nechávám stále na místě a čekám až kamna vychladnou.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 04.06.2018, 08:07
Ano tak má vypadat správný postup.
O kamna si přiškvařím ruku, tak druhou rukou zamáčknu sporákovku, ovšem pozor, popálenou ruku nechávám stále na místě a čekám až kamna vychladnou.

O meter pív, že originál takéhoto návodu na používanie nevlastníte. :D


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Jan Franěk 04.06.2018, 12:41
V bytové výstavbě považuji "bumbác" (vypínač sporáku jakýkoliv) za trochu zbytečný. Vždy je rozvaděč nedaleko a nevidím zde mnoho výhod, oproti vypínání jističem. Jen spoj navíc. Pročetl jsem teď několik návodů a nikde jsem u varné desky, ani u sporáku, nenašel tento požadavek od výrobce spotřebičů.  Když už bych byl hnidopich, spojil bych kouřové čidlo s instalací a v případě zakouření (požáru) by to odpojilo napájení kuchyně (možná i bytu).


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 04.06.2018, 14:33
Ja som námatkou otvoril dva. :)

V jednom je požiadavka na použitie nástennej zásuvky, alebo viacpólového vypínača ľahko dosiahnuteľnýc h aj pri vstavanom šporáku, čo krabica za linkou asi ťažko splní.
V druhom je požiadavka na odpojovač štandardne 32A, čo istič 25A na natiahnutú 5x2,5 asi tiež nebude.
Navyše ani jeden z návodov nepripúšťa priame pripojenie šporáka káblom CYKY, takže bez spoja navyše to správne nepôjde.

Sporáková kombinácia nemusí u elektrotechnik ov vyvolávať sympatie, na druhej strane, elektrotechnic i sa v domácnosti pri jej bežnom užívaní ani nevyskytujú. :)
Nakoniec, výber dizajnu vždy nechávam na zákazníkovi, rovnako ako aj výber spotrebičov. V príprave na ich následné pripojenie je podľa mňa vždy lepšie myslieť dopredu na čo najviac ich možných typov a variácií pripojenia.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Jan Franěk 04.06.2018, 14:51
Dle několika přednášejících z návštěv na školeních v posledních několika letech a i podle mého názoru, bude vyhovovat na bezpečné odpojení i jistič v rozvaděči bytu/domu.
S pohyblivým přívodem souhlasím.

Ten druhý návod je bez označení konkrétního produktu a neaktualizovan ý od roku 2011. Ve mě nebudí příliš důvěry, na rozdíl od toho prvního.

Nakoniec, výber dizajnu vždy nechávam na zákazníkovi, rovnako ako aj výber spotrebičov.

To je přece jasné. Ale ne všichni výrobci mají 3F vypínač na 16A ve  všech řadách produktů. Ty "běžné" považuji za hnus, stejně tak jako většina uživatelek kuchyní. Navíc se umisťují v blízkosti sporáku a blbě se umývají od mastnoty. Občas také mění díky té mastnotě barvu, protože nenajdete u výrobce těchto "plastů" odolnost na tuky a mastnoty",  což komplikuje jejich umisťování. Taky jak často to používáte? Další místo s možným problémem na spoji.

Dám přednost jističi  ;)


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 04.06.2018, 19:20
Odpojovač na 32A je poněkud blbost, to platí pro jiné státy, kde máte 1F přípojku na 32A.
Cyky 5x1,5 mm jistit nebo odpojovat 32A odpojovačem mi přijde poněkud zcestné....
Jít s kanonem na vrabce??
Toto jsou univerzální návody, které neberou potaz národních norem.
Proto je tam také odkaz na provedení přípojení odborníkem...



Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 04.06.2018, 19:59
Viz text. ;)


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 05.06.2018, 08:04
Dám přednost jističi  ;)
V tom prípade musíte počítať s tým, že na vami pripravenú inštaláciu môže byť pripojenie určitého spotrebiča v rozpore s návodom výrobcu, resp. bude nepripojiteľný .
A už vôbec neverím tomu, že ak už výrobca požaduje pre pripojenie svojho výrobku určitý typ a prierez kábla (H07...,  H05...) k prístroju na bezpečné odpojenie, tak že ho požaduje od sporáka až k ističu v rozvádzači. Do pevnej inštalácie ho nakoniec žiadna výrobková norma nepustí, a aj preto v podstate každý výrobca popisuje pripojenie k vypínaniu v inštalácii a nie k ističu v rozvádzači.

--------

Vzťahovať konkrétne návody k príprave samotnej inštalácie je v podstate nezmysel.
Keďže sa v princípe sporák pripája k inštalácii a nie k rozvádzaču, pre jeho pripojenie musia byť v blízkosti jeho umiestnenia už vytvorené vhodné podmienky tak, aby nič nekládlo prekážky pre pripojenie v súlade s návodom, alebo hoci aj v súlade s požiadavkami prevádzkovateľ a, ktoré zasa nebudú v rozpore ako s návodom tak s normovou bezpečnosťou.

Síce netuším ako dostať dizajn nad bezpečnosť obsluhy, ale ak by už toto bola zo strany zákazníka neprekonateľná prekážka, tak je možnosť do KPR-ky vo viacrámčeku dotiahnuť ku káblu 5x4 ešte jednu 2x1,5 na ovládanie stýkača v rozvádzači, a nech si tam dá vypínač aký chce.
Požiadavka výrobcu na pripojenie sporáka iba počas jeho používania tiež nemusí byť výnimočná.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Milan Hudec 05.06.2018, 10:53
Ten návod je úžasný.
Přímé připojení na síť je co?


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Jan Franěk 05.06.2018, 13:17
V domech a bytech co jsem byl, nikdo uvedené vypínače v praxi nepoužívá. Jediný kdo je kdy využil jsem byl já, když jsem jim připojoval nový sporák, nebo desku. K tomu mi bohatě stačil i ten jistič v rozvaděči.
Má to samozřejmě i více důvodů. Jedním je i to že každým vypnutím se nuluje čas na displeji spotřebiče a nikoho nebaví to stále nastavovat.
A jistič vyhoví požadavku na vypnutí, včetně vzdálenosti kontaktů. Požadavek na vypínač chápu a trvám na něm třeba u kuchyní v restauracích a podobně. Zde je k rozvaděči většinou příliš daleko, přes noho překážek a vždy se najde někdo, kdo vám to může bezpečně v místě vypnout. Tady je to pro mne jasný a pochopitelný argument.  (norm)


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 06.06.2018, 07:03
Ten návod je úžasný.
Přímé připojení na síť je co?

Z pohľadu výrobcu sporáka je to koniec pevne uloženého vývodu v inštalácii ukončený v zodpovedajúcom vypínači, a spĺňajúci požadované parametre na prístupné bezpečné pripojenie, obsluhu a plne funkčnú prevádzku jeho spotrebiča.
Výrobca chce svoj výrobok rovnako dobre predať do bytu s AYKY 4x4 a 3xE27 16A, ako aj do novej inštalácie, a v podstate jediné čo vlastne žiada je spôsob jeho pripojenia na koniec tohto vývodu „v stene“.
V tomto návode nevidím nejaký vážny dôvod na pitvu jednoduchého pripojenia sporáka, dokonca mi príde ako jeden z tých lepších, hlavne ten úvod.  ;)

Inak aj na tomto príklade je dobre vidieť, že inštalácia a spotrebič síce musia byť spolu kompatibilné, ale každý na základe svojich vlastných pravidiel bezpečnej prevádzky a ochrany pred úrazom.
Výrobcovi sporáka teoreticky nemá prekážať ani prívod z rozvádzača CYKY4x16 odistený nožovými poistkami 50A, pretože jeho sporák si z neho vezme iba to čo potrebuje.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 06.06.2018, 07:24
V domech a bytech co jsem byl, nikdo uvedené vypínače v praxi nepoužívá.
...každým vypnutím se nuluje čas na displeji spotřebiče a nikoho nebaví to stále nastavovat.
A jistič vyhoví požadavku na vypnutí, včetně vzdálenosti kontaktů.
Ak vám toto stačí? :)

P. Franěk, určite poznáte rozdiel medzi odpojením vývodu v pevnej inštalácii a odpojením spotrebiča k inštalácii pripojeného. Ten rozdiel tu je, a normy naň aj myslia.
To, že ste sa jedno z požadovaných odpojení rozhodol na základe školení a reality vynechávať síce nemusí byť v prevádzke priamo nebezpečné, ale na nejaké dôvodné príčiny, napríklad obídením návodu, sa to pri prípadnom vyšetrovaní v budúcnosti hodiť môže.
Je to samozrejme váš prístup k rizikám, ja nepochybujem že pri ňom aj ostanete, ale je len dobre, že už súhlasíte s nepripájaním cykyny priamo do spotrebičov.
Ako tu už raz spomenul p. Kosmák, normy vznikajú a menia sa na základe skúseností z praxe, a tie skúsenosti určite neboli získané na súťaži „miss vypínač“.
 
P.S.: Pri súčasnom prístupe k odpájaniu pevne pripojených spotrebičov bude úspech, ak na trhu ostane aspoň to čo je. :D



Požadavek na vypínač chápu a trvám na něm třeba u kuchyní v restauracích a podobně. Zde je k rozvaděči většinou příliš daleko, přes noho překážek a vždy se najde někdo, kdo vám to může bezpečně v místě vypnout. Tady je to pro mne jasný a pochopitelný argument.  (norm)
Toto hodnotenie rizík preháňať laika do rozvádzača, a poučenej osobe ponechať možnosť vypnutia z miesta obsluhy, ja osobne nepovažujem za práve "šťastný spôsob leta".


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Milan Hudec 06.06.2018, 08:48
Z pohľadu výrobcu sporáka je to koniec pevne uloženého vývodu v inštalácii ukončený v zodpovedajúcom vypínači, a spĺňajúci požadované parametre na prístupné bezpečné pripojenie, obsluhu a plne funkčnú prevádzku jeho spotrebiča.
Výrobca chce svoj výrobok rovnako dobre predať do bytu s AYKY 4x4 a 3xE27 16A, ako aj do novej inštalácie, a v podstate jediné čo vlastne žiada je spôsob jeho pripojenia na koniec tohto vývodu „v stene“.
V tomto návode nevidím nejaký vážny dôvod na pitvu jednoduchého pripojenia sporáka, dokonca mi príde ako jeden z tých lepších, hlavne ten úvod.  ;)

Inak aj na tomto príklade je dobre vidieť, že inštalácia a spotrebič síce musia byť spolu kompatibilné, ale každý na základe svojich vlastných pravidiel bezpečnej prevádzky a ochrany pred úrazom.
Výrobcovi sporáka teoreticky nemá prekážať ani prívod z rozvádzača CYKY4x16 odistený nožovými poistkami 50A, pretože jeho sporák si z neho vezme iba to čo potrebuje.

Co to je z pohledu výrobce netuším.
Z mého pohledu má ona věta význam jako např.sukničkář odmítající ženy.
Loví asi jen Skoty (dance)


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Jan Franěk 06.06.2018, 09:25
Pane Klein.

Jistič bezezbytku splňuje požadavky na odpojení, požadované výrobcem. V drtivé většině bytů je i nedaleko po ruce.
Co se týká pohyblivého připojení, i v místě kde vypínač instaluji, mám z vypínače kabel CYKY do krabice z které je pak teprve připojen pohyblivý přívod. Viz odkaz.

https://elektrika.cz/data/clanky/ppppam031020 (https://elektrika.cz/data/clanky/ppppam031020)

To že v kuchyni jsou osoby poučené a v domácnosti laici, s tím nemá mnoho společného. Jde o další vlivy, díky kterým je to prostě tak. Navíc i v projektové dokumentaci jsem prozatím nenarazil na kuchyň, kde by tyto vypínače nebyly požadovány (tedy nejde o moje pocity) a v posledních cca 4 letech potkal maximálně 2 projekty, kde kromě připraveného vývodu pro varnou desku, nebo sporák, byl zakreslen i 3F vypínač. Tedy to bylo vždy i v souladu s projektovou dokumentací.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 06.06.2018, 14:37
Co to je z pohledu výrobce netuším.
Oslovte Elektrolux, verím že vám svoju predstavu priameho pripojenia svojho sporáka na sieť radi podrobne vysvetlia. :)


Jistič bezezbytku splňuje požadavky na odpojení, požadované výrobcem. V drtivé většině bytů je i nedaleko po ruce.
V zmysle tejto logiky bezozbytku vyhovuje požiadavkam na odpojenie aj istič pred elektromerom pri kosení.
Podstata bezpečného pripájania elektrických zariadení k pevnej inštalácii je ale niekde inde ako vo vzdialenosti od spotrebiča k ističu, a vo vzdialenosti jeho kontaktov. To by ale chcelo skôr hľadať v normách ako v kuchyniach a ich projektoch.

Když je deska bez kabelu, normálně se zapojí tato CYKYna až na svorkovnici Varné desky. 
Ja som si tento váš postup vysvetlil tak, že keď je varná doska bez kábla, normálne sa cykyna zapojí až na svorkovnici varnej dosky.
Teraz už viem, že s tým nesúhlasíme obidvaja. :) :)

Myslím si ale, že hlbší zmysel ďalšej diskusie o sporákovej kombinácii bude len v medziach noriem.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Patrik Dedík 06.06.2018, 18:41
Ja tiez nepouzivam sporakovy vypinac, ale to co dal p.Franek v odkaze. Tiez v navode vyrobcov neni ani slovo o vypinaci, aspom som taky nenasiel, pisu ze ma byt odpojeny pomocou kontaktov roztec 3mm a to splna aj istic/chranic. Ja davam B16/3N aby mi odpinalo aj N, ale iz sme sa dostali na inu temu.
Ked ten kabel necham trcat zo zeme v mieste kde bude doska, nebude tu vadit podlahove kurenie a pod?


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Milan Hudec 06.06.2018, 19:58
Ja tiez nepouzivam sporakovy vypinac, ale to co dal p.Franek v odkaze. Tiez v navode vyrobcov neni ani slovo o vypinaci, aspom som taky nenasiel, pisu ze ma byt odpojeny pomocou kontaktov roztec 3mm a to splna aj istic/chranic. Ja davam B16/3N aby mi odpinalo aj N, ale iz sme sa dostali na inu temu.
Ked ten kabel necham trcat zo zeme v mieste kde bude doska, nebude tu vadit podlahove kurenie a pod?
Tak kontakt do N bych nedával.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Jan Franěk 07.06.2018, 06:14

Myslím si ale, že hlbší zmysel ďalšej diskusie o sporákovej kombinácii bude len v medziach noriem.


Nekonečný příběh  https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,22436.0.html (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,22436.0.html)


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Pavel Horský 07.06.2018, 07:39
Myslím si ale, že hlbší zmysel ďalšej diskusie o sporákovej kombinácii bude len v medziach noriem.

A můžete sem tedy uvést číslo normy a článek, aby jsme to tedy mohli jednou pro vždy smysluplně prohloubit a náležitě vymezit?
Čekám......... ..


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 07.06.2018, 08:21
Nekonečný příběh  https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,22436.0.html (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,22436.0.html)
Ako pre koho.
Pre mňa skončil odkedy mi z prístupu k rizikám s podporou noriem vychádza vypínač.  :)

Ale ako vravím dookola, základ je v riadení rizík. Domácnosť je na zmeny v užívateľoch stavaná, dnes je v byte atlét, zajtra nevidiaci vozičkár. Čo sa ale nemení, je zodpovednosť tvorcu EI za jej bezpečnosť vo všetkých dovolených situáciách v domácnosti.
Ilúziu dostatočnej bezpečnosti bez vypínačov nakoniec potvrdzujú všetky štatistiky a osobné skúsenosti, tak prečo neušetriť.
A pravdepodobnos ť situácie, že raz budete vysvetľovať požiarnikom chýbajúce bezpečné odpojenie z miesta obsluhy je tak mizivá, že si v nej krabica pod linkou svoje miesto určite nájde.

Ako to má p. Kurka s tým diablom? ;)


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 07.06.2018, 08:32
A můžete sem tedy uvést číslo normy a článek, aby jsme to tedy mohli jednou pro vždy smysluplně prohloubit a náležitě vymezit?
Čekám......... ..
Rovná a odborná diskusia k téme nie je o tom, že jeden niečo uvádza a ostatní čakajú na to ako to zhodiť. Nakoniec určite máte k dispozícii viac ČSN ako ja.
A princíp pripájania EZ k inštalácii tiež nie je o jednom článku v norme, toto na mňa neskúšajte. Normy sa pripojením nejakého sporáka v jednom článku určite zaoberať nebudú.
Ako projektant predsa tiež navrhujete na základe dostupných informácií, požiadaviek, budúcich predpokladov, dovolených situácií a množstva ďalších súvislostí.

Ale na začiatok, ak je teda skutočný záujem, by aj stačilo vyjadriť nejaké svoje vlastné názory na principiálne rozdiely v určení noriem 33 2180, 33 2000-4-46, 33 2000-5-53, 33 2000-5-537 a pod.
A samozrejme pritom brať do úvahy aj ich sféru určenia, odborné názvoslovie, rozlišovať výrazy ako „vypínač“,  „istič“ a mnoho ďalších.

Ako vravím, mne krabica pod linkou vychádza ako určité bezpečnostné riziko, o návodoch výrobcov nehovoriac.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Pavel Horský 07.06.2018, 12:25
Vážený pane Kleine, chtěl jsem po vás, abyste mi citoval normativní odkaz, protože já jsem nic o co by se dalo opřít vaše tvrzení, nenašel.
Takže zase nic.
Potom jsou vše jen plané řeči.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Jan Franěk 07.06.2018, 13:33
Vážený pane Kleine, chtěl jsem po vás, ...

Já se přidávám. Sám jste o tom začal psát viz:

Myslím si ale, že hlbší zmysel ďalšej diskusie o sporákovej kombinácii bude len v medziach noriem.

Nebylo by to poprvé, co jsem po předložení konkrétního článku normy jiným kolegou, musel přehodnotit svůj postoj. Je to v pořádku, protože se stále učíme novým věcem a i o tom jsou zdejší diskuse.
Proto se přidávám k požadavku Pavla Horského a rád bych věděl kde najít požadavek na vypínač k varné desce a podobně. Požadavky v návodu splňuje i ten jistič.
Podle vašich tvrzení je chybějící vypínač na lince pro varnou desku závada. Co tedy píšete do revize za závadu, pokud toto u někoho objevíte během revizní prohlídky?

Děkuji.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 07.06.2018, 14:06
Môžeme začať článkom, ktorý sa vám predpokladám najviac hodí.
33 2180, čl. 3.5, posledný odstavec.
Čo si myslíte o vete: „Vypínat se může spínači, zásuvkami a vidlicemi nebo jiným zařízením k tomu přizpůsobeným.“

Potvrdzujete, že „jiné zařízení“ môže byť istič?
Ja si totižto myslím že áno, a že ani spínač ani zásuvka a ani vidlica ističom nie sú.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Pavel Horský 07.06.2018, 14:47
Ano, za jiné zařízení považuji např. jistič v rozvaděči.
Zde se naskýtá již několikrát zmiňované zajištění bezpečnosti při opravě spotřebiče.
Opravář je (měl by být) osoba s elektrotechnic kou kvalifikací. Máme tu několik možností....

1./ při zásahu do sporáku si vypne jistič a vidí na něj (malé byty, malé prostory)
2./ při zásahu do sporáku si vypne jistič a odpojí vodiče z jističe (10 sekund práce)
     ve větších prostorech, rodinných domech apod. kde nevidí na jistič a hrozí, že by mu
     ho někdo během výkonu nahodil
3./ instalace vypínače sporáku za samotný sporák (nejlepší řešení) kde na vypínač uvidí po
     celou dobu opravy

Mohl by do rozvaděče i umístit výstražnou tabulku, "nezapínat, na zařízení se pracuje !",  ale tomu bych nevěřil. Přijde negramot a neštěstí je hotové.

Tím odpojením splňujeme požadavek ČSN 33 2180 Změna a - 1/1987, čl. 2.14.

Nikde však není uvedeno, že musíme bezpodmínečně instalovat sporákovou kombinaci nebo jiný spínač přímo do místa instalace sporáku.
Osoba s elektrotechnic kou kvalifikací si musí sama zajistit bezpečnost.
Osoba bez el. kvalifikace se nemá co v elektrice hrabat.

Jiná situace byla a je u starých sporáků, které nemají tzv. dětskou pojistku a dají se sepnout třeba hrajícím si malým děckem. To je schopné (pokud je dost silné :-)  ) sepnout plotýnky sporáku a při nepozornosti dospělé osoby je pak okamžitě malér.



Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Jan Franěk 07.06.2018, 15:21
Už roky používám tento zámek od firmy Bonega.

Jinak vlastním i zámek se svou vizitkou, aby nebyl problém mne sehnat v případě potřeby. To mám z prací v automobilovém průmyslu, kde to bylo požadavkem když jste dělali třeba pod montážní linkou. Klec kde byl vstup pod linku se nedala bez odebrání všech zámků uzavřít a tedy nešlo propojit bezpečnostní kontakt a spustit linku. Dle mého jednoduché a skvělé řešení na které jsem narazil v TPCA v Kolíně


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 07.06.2018, 21:18
Prácu osoby znalej na EZ by som s významom sporákovky v domácnosti teraz nespájal.
Ďalšia norma, ktorá s pripájaním sporáka súvisí, je 34 0350.
Ed.2 síce nemám, ale predpokladám, že na poddajnom a ohybnom kábli, ktorého jeden koniec bude pripojený v sporáku sa zhodneme.
Konkrétny typ prívodu k spotrebiču v podstate v návodoch popisuje výrobca.

Teraz by bolo dobré nájsť v nejakom článku normy usmernenie na pripojenie toho druhého konca.
Existuje taký článok, alebo to ostáva na svojvôli konkrétneho elektrikára? Mám na mysli normy týkajúce sa pripájania EZ k pevnej inštalácii.
Skúste vyhľadať nejaký článok na podporu pripojenia toho druhého pohyblivého konca na istič do rozvádzača v pevnej inštalácii, ja mám do konca týždňa iný program.
Tiež by bolo vhodné definovať vo vzťahu k sporákovke výraz „elektrický přístroj“ z 33 2180.
Je to okrem samotnej sporákovky aj vypínač, istič, stýkač, relé a pod?
A za povšimnutie stojí aj fakt, že čl. 3.5 v 33 2180 robí rozdiel medzi elektrickým obvodom a spotrebičom.
Norme nie je jedno čo sa k čomu pripája.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 07.06.2018, 22:27
To: Maroš Klein
Je to s podivem, ale vždy se těším na to, co zase budete prosazovat za názor.  (dance)  :D


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Milan Hudec 07.06.2018, 22:53
Řešíte tu všichni kravinu šálalálala  (dance) (dance) (dance)


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Pavel Horský 08.06.2018, 07:31
To: Maroš Klein
Je to s podivem, ale vždy se těším na to, co zase budete prosazovat za názor.  (dance)  :D

Já už ani ne. Docela mě to otravuje  :(


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: David Hruda 08.06.2018, 08:26
Souhlasím s Pavlem.
Z příspěvků MK mám pocit, že jde primárně o to být v opozici (zejména vůči jednomu přispěvateli) a celkově podle mě jde o mlácení prázdné slámy.
Ale asi to musíme vydržet, než si najde jinou zábavu.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Milan Hudec 08.06.2018, 11:05
Tak jsem oslovil několik zásadních výrobců se žádostí o vyjádření či vysvětlení neurčitého textu v návodech.

O smysluplnosti vyp.v dosahu sporákj osobně pochybuji, alespoň co se týče domácích kuchyní.
O čem nepochybuji je skutečnost že po takové obludě touží až jedna hospodyňka ze sta.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 11.06.2018, 13:13
Síce dostatok OT, ale ochota na odbornú diskusiu o článkoch na podporu  pripojenia EZ k pevnej inštalácii bez vypínania v mieste pripojenia k pevnej EI tu neexistuje.

Takže máte p. Dedík pri zriaďovaní EI pre laikov, a takisto pri pripájaní EZ k EI, na začiatok na výber z dvoch možností:
1. Vybrať si svojho sympaťáka a postupovať s vlastnou zodpovednosťou podľa jeho inštrukcií na diaľku,
alebo
2. Začať v súlade s normami, najprv hoci aj s 33 1310. Napríklad:
- vyhodnoťte si všetky predpokladané riziká obsluhy laikmi súvisiace s typom prevádzky, s jej užívaním a legislatívnymi požiadavkami
- podľa 1.3 sa rozhodnite, čo si z jednotlivých skupín k pripojeniu EZ vyberiete.
- určite si rozhranie medzi pevnou inštaláciou a miestom pripojenia EZ
-  v súlade s 2 a 3 vypracujte pre laika ku každému „svojmu“ EZ sprievodnú dokumentáciu s náležitosťami z predmetných noriem (pripájanie, odpájanie, prívody...)
- nezabudnite na písomné potvrdenie o zhode svojich postupov s platnými požiadavkami na zriadenie EI a pripojenie EZ
- pred uvedením do prevádzky dodajte laikovi východiskovú revíziu od časti pevnej inštalácie
- rovnako nezabudnite ako oprávnený pracovník na potvrdenie v sprievodnej dokumentácii výrobcu EZ o jeho správnom pripojení
- skontrolujte si kompatibilitu svojej sprievodnej dokumentácie so sprievodnou dokumentáciou výrobcu
- vystavte záruku
- vynechajte napr. 50110-1, pretože ona neplatí pre laikov, keďže navrhujete a inštalujete pre nich
- etc...

Ako vravím dookola (#26),  základ je v správnom vyhodnotení rizík, a v ňom sa nakoniec odrazí aj úroveň predvídavosti a profesionality .


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Jan Franěk 11.06.2018, 13:52
Síce dostatok OT, ale ochota na odbornú diskusiu o článkoch na podporu  pripojenia EZ k pevnej inštalácii bez vypínania v mieste pripojenia k pevnej EI tu neexistuje.

To je omyl. Rádi bychom diskutovali, ale není o čem, protože jste svá tvrzení prozatím o nic neopřel. Myšleno konkrétní články norem a podobně. Na všeobecná tvrzení nemá cenu více reagovat, protože se to opakuje stále dokola.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 11.06.2018, 14:58
To je omyl. Rádi bychom diskutovali, ale není o čem, protože jste svá tvrzení prozatím o nic neopřel. Myšleno konkrétní články norem a podobně. Na všeobecná tvrzení nemá cenu více reagovat, protože se to opakuje stále dokola.

Ale oprel, iba to nejako nechcete vidieť. Jeden konkrétny, čl. 3.5 z 33 2180 som už uviedol v #30, a prišli odpovede o práci na EZ.
Ja ten článok vidím takto:
Výrobca predpisuje pripojenie ohybným káblom k prístroju na vypínanie.
U mňa je to vypínač, u vás istič.
V čl. 3.5 sú tieto prístroje na vypnutie vymenované.
Krabica medzi nimi chýba.
Kde má krabica ku ktorej pripájate ohybný kábel od sporáka kontakty nad 3mm od seba?
V tomto článku na začiatku vidím aj rozdiel medzi obvodom a spotrebičom.
Mne príde dosť logické, že sa obvod vypne ističom, spotrebič vypínačom, a istič nie je vypínač ak keď môžu mať spoločnú funkciu.

Možno ale existuje článok na podporu vášho pripojenia sporáka bez vypínača s ďalšími spojmi v krabici a v kombinácii s cykynou navyše až k prístroju na vypínanie. U mňa sú to v domácnosti zvýšené riziká.
Ja nič nevylučujem, iba mi nestačí ako dôvod pre vynechanie vypínača jeho vzhľad. Nemám síce všetky vaše ČSN, ale vy v nich určite niečo nájdete.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Milan Hudec 11.06.2018, 20:23
Môžeme začať článkom, ktorý sa vám predpokladám najviac hodí.
33 2180, čl. 3.5, posledný odstavec.
Čo si myslíte o vete: „Vypínat se může spínači, zásuvkami a vidlicemi nebo jiným zařízením k tomu přizpůsobeným.“

Potvrdzujete, že „jiné zařízení“ môže byť istič?
Ja si totižto myslím že áno, a že ani spínač ani zásuvka a ani vidlica ističom nie sú.

Pokud má jistič dostatečnou mezeru mezi kontakty a svou montáží a výběrem splňuje požadavky na umístění do příslušné přepěťové kategorie, splňuje bezpečné odpojení obvodu, ve smyslu návodů mnoha výrobců sporáků.
Pokud si někdo pořídí sporák jehož návod k použití je v rozporu řekněme s obecným standartem připravenosti instalace a pod.není problém jít k výrobci jinému.

Taky si nekoupím sekačku jejíž výrobce v návodu uvádí prodlužkj min.3×10mm, i když to samozřejmě může myslet dobře.
Coby laik si dokonce mohu myslet že sporáky vyžadující vyp.v dosahu asi často hoří či co  (dance)
Coby hospodyňka bych elektrikáře který mě zaseká viditelně sporákovku do krásného obložení min.opařila na oplátku na jeho citlivém místě (dance)




Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 11.06.2018, 20:41
Ale oprel, iba to nejako nechcete vidieť. Jeden konkrétny, čl. 3.5 z 33 2180 som už uviedol v ...

Tak tu je ten článek. Z vámi citované normy.
Píše se v něm o obsluze ve spojitosti s prací na daném zařízení. Takže dle vaší logiky, je užívání sporáku k vaření, tedy k tomu na co ho výrobce vyrobil, obsluhou zařízení?

Když jsem začal hledat definici "obsluha elektrického zařízení",  tak mě všechny odkazy směřovaly spíše k výkladu, že obsluhou el. zařízení je spíše myšlena práce na tomto zařízení tedy servis, údržba atp. Nebo opravdu obsluha el zařízení jako takového - manipulace s vypínači, odpínači...

Nějak mě to nejde do souvislosti se zmačknutím ovladacího čudlíku na sporáku. Ale možná jen nedostatečně vyhodnocuji rizika.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Pavel Horský 12.06.2018, 07:08
Pánové, je to zbytečné, je to zbytečné, je to zbytečné. Milému panu Kleinovi se tu vyjádřila již spousta odborníků, všichni se shodli na stejném závěru a on si přesto bude kafrat svojí prapodivnou teorii. Navrhuji ho nechat v jeho snech a pokračovat v jiných diskusích.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 12.06.2018, 08:02
Jedno řešení bych měl.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Maroš Klein 12.06.2018, 14:18
Že vás to tu baví poniektorých okolo mňa toľko bedákať, lamentovať, vtipkovať a odbočovať. :D

Radšej konečne vezmite na vedomie že som si už prešiel dosť noriem na to, aby som tu kládol aj nepríjemné otázky k zabehnutým istotám. Každý sme z nejakého cesta, a ja nie som ani žiadna ovca, ani pochlebovač, a ani nejaká gazdiná, ktorá kdekomu zhltne každú haluz.

Normálne sa pýtam, prečo je podľa noriem v poriadku kombinovaný napájací prívod medzi prístrojom na vypínanie (bárs aj vašim ističom) a sporákom? Prečo je v poriadku, že je toto vedenie vyskladané ako nejaký hybrid z jedného kusa ohybného kábla, z jednej inštalačnej krabice a ešte z ďalšieho kusa zamurovanej cykyny?
Osobné nepodložené názory odborníkov „lebo je to tak“ samozrejme beriem na vedomie, ale inak sú mi na nič. Mám dosť svojich.

Nakoniec, kde boli všetci odborníci tri dni od príspevku #3 o zapojení cykyny priamo do sporáka?
Je niečo nepochopiteľné na tom, že som na nich už dlhšie nechcel čakať, a radšej som sa ozval aby nejaký nevinný investor nedostal nebezpečné pripojenie? P. Franěk po druhom upozornení o týždeň aspoň súhlasil s pohyblivým prívodom.


Môj spôsob prípravy pre pripojenie sporáka je napríklad aj taký, že končím s CYKY5x4 v hlbokej KPR a odtiaľ prázdnou chráničkou na vhodné miesto pre sporák nad podlahou. Chránička je ukončená  zarovno so stenou nad soklíkom podlahy.
Ak pripájam sporák ja, ide do KPR sporákovka a ohybný vývod až do sporáka. Inak mi to je úprimne jedno, nech je na KPR-ke hoci aj krytka s ružičkami.


Název: Re: Ako spravit pripravu pre varnu dosku, ktora bude v strede miestnosti?
Přispěvatel: Žvak Petr 12.06.2018, 16:57
Že vás to tu baví poniektorých okolo mňa toľko bedákať, lamentovať, vtipkovať a odbočovať. :D
Ak pripájam sporák ja, ide do KPR sporákovka a ohybný vývod až do sporáka. Inak mi to je úprimne jedno, nech je na KPR-ke hoci aj krytka s ružičkami.

Taky to tak dělám.