Diskuse Elektrika.cz

Jakou jmenovitou zkratovou odolnost jističochránič e zvolit a jakého typu (zda typ AC nebo A) by měl zvolený jističochránič být?

V bytových nebo kancelářských prostorech asi nemá smysl řešit zkratovou odolnost. Ta je stejně podmíněna předřazenému jištění. To je obvykle 6kA - 10kA což snad všechny chrániče splňují..

Typ chrániče AC je snad už překonaná záležitost, vždy bych sáhnul po typu A. Jednocestně usměrněný spotřebič by to mohlo ignorovat.

Nejen to.
Ale DC složka vytvořená jedním jednocestně usměrněným napájením jednoho spotřebiče změní citlivost nebo úplně vyřadí funkčnost chrániče pro poruchové proudy z jiných spotřebičů.

To vadí?

Mě ne, ale tchýni, co se zrovna koupe by taková kulma do vany vhozená vadit mohla.

Pokud je chránič nefunkční z důvodu průchodu stejnosměrné složky proudu, tak to vadí.

No zrovna v našem případě je hlavní jistič SEZ Krompachy J7K, 500V 24,7A, a v obdélníku je číslo 3000.
Znamená to, že má hlavní jistič odolnost jen 3kA?
Co pak z toho plyne, když se použije v bytové rozvodnici jističochránič 5kA nebo 10kA?

Jističochránič obsahuje jistič, tedy má zkratovou odolnost, jaká je uvedena na přístroji. Nepodmíněnou.

Chránič obsahuje pouze stykač, pak má takovou odolnost, jako předřazené jištění, maximálně ale to, co je uvedeno na štítku.

V prvním případě to je 5kA nebo 10kA bez ohledu na jistič před tím, ve druhém případě to je pouze 3kA.

Oddolnost vždy doporučím vyšší, tyto přístroje se vyznačují obecně větší festovností.

Pětky znám z odjinud....

Asi bylo myšleno 6kA. Jenom sem to opsal.

Ide o to, čo ten chránič má chrániť, teda vlastne ako doplnková ochrana dopĺňať.
Je v čisto odbornej rovine vôbec možné spájať poruchu na spotrebiči s doplnkovou ochranou chráničom?.
Mám podmienkam pre výber chrániča rozumieť tak, že jeho typ, resp. chránič samotný má v normách nejakú súvislosť s ochranou pred úrazom pri poruche spotrebiča?

Takáto požiadavka predsa v normách nemôže existovať, aby vytvorila dvojitú mieru bezpečnosti pre jeden a ten istý spotrebič v sieti s chráničom a bez.
Aby mi bolo rozumieť: deklarovaná bezpečnosť spotrebiča nemôže v žiadnej miere závisieť na doplnkovej ochrane v inštalácii.
Ak už chránič, tak z pohľadu jeho určenia v striedavej sieti pre zásuvkový obvod bežne postačí AC 6kA/003.
Súvislosť DC zložky v spotrebiči s výberom doplnkovej ochrany v inštalácii norma nepozná.

Reálne situácie pri poruchách na spotrebičoch však vytvárajú ich zdanlivú normovú súvislosť s doplnkovou ochranou chráničom, keďže tento pri poruche na pripojenom spotrebiči svojimi konštrukčnými vlastnosťami prirodzene viac menej reaguje.

Asi by se to dalo srovnat s vyřazením posilovače brzd v autě...
Když s tím počítám a nestane se nic mimořádného, dalo by se také uvažovat jestli to "vadí"...

Vadí hlavně to, že se chránič stane necitlivým pro vše, co je na stejném okruhu

Opravdu nepozná? Jak si vyložit čl. 6.10.1 ČSN EN 61140 ed. 3 "Proudový chránič (RCD) pro doplňkovou ochranu musí být vyhovující pro odpojení ?
Lze si to vyložit třeba tak, že když byla elektroinstala ce používána obvyklým způsobem, kterým došlo k přesycení chrániče a v důsledku toho k jeho nečinnosti, nebyl chránič vyhovující pro odpojení. 

Čo považujem za určitý problém vo vnímaní doplnkovej ochrany je všeobecné presvedčenie, že táto slúži aj na ochranu spotrebičov pripojených k inštalácii (kosačky, fény, predlžovačky a pod.).
Jedna i druhá, chránič i pospájanie sú v 4-41 jasne definovaná ako výlučná súčasť obsahu tejto normy, a nie je tam nič o tom, že sa môže ktorákoľvek z nich použiť kdekoľvek mimo inštalácie.
Ak si mám ctiť normu, potom musím brať do úvahy nielen jej články ale aj všetky úvodné ustanovenia.

Na str. 7 v treťom odseku sa norma zjavne vyhraňuje pre inštaláciu ako zostavu vzájomne spojených elektrických predmetov, a vylučuje zo svojej pôsobnosti pripojené elektrické zariadenia (spotrebiče).
Norma tedy neplatí pro ochranu před úrazem, k němuž by mohlo dojít od připojených elektrických zařízení. Pro tuto ochranu platí příslušné normy výrobků.
Ak teda na pripojené zariadenia neplatí celá norma, prečo by z nej mala mať na spotrebiče výnimku doplnková ochrana? To, že chránič vybaví pri poruche spotrebiča ešte z neho nerobí ochranné opatrenie pre všetko.
Považujem podrobnejší rozbor tohto odseku v samostatnej téme za dosť dôležitý z hľadiska správneho pochopenia a uplatňovania požiadaviek a súvislostí tejto základnej bezpečnostnej normy.

Z takého pohľadu na znenie normy bude potom končiť zamýšľaná účinnosť doplnkovej ochrany napríklad na zdierkach zásuvky, čo by bola zásadná zmena pohľadu na skutočný význam doplnkovej ochrany.
Rovnako by potom mohol byť na zamyslenie aj zmysel zásuvkového chrániča, svietidla, vodičov doplnkového pospájania k spotrebičom, a pod.
Vraví sa, že istič istí, chránič chráni. Nebude pravdou že chránič skôr dopĺňa ako chráni?

Hádam bude rozsah a obsah príspevku pochopiteľný.
Samozrejme pritom nezatracujem vedľajší bonusový prínos konštrukčných vlastností chrániča v určitých situáciách, iba ho chcem vidieť na jeho skutočnej pozícii.



Viem si to vysvetliť tak, že napr. chránič typu A je vhodný do takej pevnej inštalácie, ktorá sama obsahuje zložku DC. Bez ohľadu na pripojené zariadenia.
V čistej striedavej sieti potom úplne stačí AC, keďže vplyv pripojených zariadení sa podľa 4-41 neberie do úvahy. Ich bezpečnosť nerieši chránič ale výrobkové normy.

Rizika je  nutno chápat coby celek.
Pohled že chránič slouží pouze pro instalaci pevnou je sice možný (dokonce by nebyl zcela nerelevantní s ohledem pouze na povrchní chápání textu souboru 33 2000).
Nicméně prokázání skutečnosti že zásuvka, byť připojená je pouze okrasný prvek je poněkud obtížné.
Chránič typu A je dnes obecný standard, přičemž nasazení typu AC není vyloučené za podmínky, kdy projektant v zásadě určí onen okruh coby vyhrazený pro vhodný typ zařízení, což sebou přináší opět jistá rizika......
Za několik let se obdobné debaty budou vést na typ A a B.

V tom s Vámi prudce nesouhlasím. Doplňková ochrana slouží hlavně a především k zlepšené ochraně spotřebičů a jejich uživatelů (stejně jako pevná instalace slouží k jejich napájení).

Nechajme sa prekvapiť.
S vybranou povinnosťou chráničov pre zásuvky sa začalo až v r. 2007, kde 4-41 ed.2 vidí požiadavku na doplnkovú ochranu zásuviek chráničmi 30mA ako jednu z hlavných zmien oproti jej predchádzajúce mu vydaniu.

Nemyslím si, že chránič je v inštalácii kvôli nejakej zásuvke, ale hlavne že je tam kvôli zvýšeniu ochranných opatrení celého vývodu. Ochranné opatrenie na rozdiel od zásuvky nemôže byť výrobkom, je to parametrová vlastnosť obvodu daná práve vlastnosťami vzájomne prepojených elektrických predmetov.
Myslíte si, že napríklad po rekonštrukcii inštalácie sa použitím chrániča stal bezpečnejším dovtedy používaný 20 ročný spotrebič, alebo sama inštalácia?
V 4-41 ide predsa o garantovanú úroveň bezpečnosti inštalácie pre vybrané prostredia. So spotrebičmi, či bez nich.

O ochranu užívateľov pred úrazom ide samozrejme vždy, o tom je každá ochrana, ale aby sa nejak zlepšene ochraňovali spotrebiče? Pred čím ich treba chrániť?

Je napríklad niečo zlé na tvrdení, že doplnková ochrana slúži hlavne a predovšetkým k zvýšenej bezpečnosti v samotnej inštalácii, a táto zvýšená bezpečnosť inštalácie už iba druhotne prispieva  k vylepšenej ochrane pred úrazom pri poruche napríklad aj spotrebiča?
Nebude chránič prioritne rovnako dobre prispievať k zvýšenej bezpečnosti inštalácie aj vzhľadom napríklad na nebezpečné vonkajšie vplyvy aj bez pripojených zariadení?

----

Súbor 2000 je bez pochýb široký a vzájomne previazaný, len si nemyslím že by robilo dobrotu jeho účelové rozdelenie do kapitol záujmovo premiešať.

Určite sa nebránim konkrétnemu vysvetleniu konkrétnej časti normy, a budem iba rád ak mi niekto poradí ako prečítať napríklad tú citovanú podmienku pre platnosť normy s tým správnym porozumením.
Zatiaľ ale doplnkovú funkciu chrániča vidím ako normovú pre inštaláciu. V súvisiacich normách som nezaregistrova l ani odkaz na 1610.

Nakoniec, ešte je tu „stará pravda“ o ochrane chráničom pri dotyku so živou časťou.
Doteraz som však ten chránič nenašiel v prílohách A a B medzi požiadavkami na ochranu pred priamym dotykom živých častí. Zato som ho našiel v požiadavke na doplnenie ochranného opatrenia automatickým odpojením od zdroja. Z čoho sa to opatrenie skladá si už ľahko každý nájde.

A proto tuto ochranu nazýváme ochranou při poruše. Dává vám to smysl? Mě moc ne.

Samozřejmě, že norma platí pro ochranu před úrazem od poškozeného spotřebiče. Dokonce bych řekl, že především.

Zákon 22/97 a příslušné výrobkové normy jsou pouze další stupeň této ochrany.

Jsem o tom přesvědčen, u 20 let starého spotřebiče dvojnásob.

Na živé části se nesahá!
Jak rozvod, včetně vývodů,  tak spotřebič,  musí být proveden tak, aby za běžně předvídatelných  okolností nedocházelo k dotyku živých částí.
To je obsluha, používání spotřebičů v rozsahu popsaném v pokynech výrobce (návodu)

Dotýkat se živých částí může jen osoba s potřebnou kvalifikací,  pouze správným (dostatečně izolovaným) nářadím, je to práce pod napětím, pro kterou existují jasná pravidla!

Práh citlivosti je někde mezi 0,5 - 1mA, práh bolestivosti je cca 3,5mA
Pokud by měl chránič chránit i při dotyku živých částí,  musel by reagovat již na proudy na hranici bolestivosti a to je nereálné provozovat, tam by bylo tolik falešných vypnutí,  že by to uživatele příliš svádělo k vyřazení takové ochrany

Chyba v norme?
Čím viac odborných názorov na toto ustanovenie, tým lepšie. Možno že zistíme ako vysvetliť význam „neplatí“ ako „platí“. Ja sa tomu nebránim, len by som to rád pochopil ako odborne jednoduchú a jasnú vec bez prekrúcania.

Túto vetu vidím tak, že norma nemôže a ani nechce vo svojich požiadavkách na minimálnu hranicu ochrany chrániť spotrebiče samotné v ich nekonečnej variabilite možných typov a pripojení, preto ich bezpečnosť neviaže na opísané ochranné opatrenia v inštalácii, a ich vlastnú bezpečnosť ponecháva na výrobkových normách.
To, že pri poruche reaguje chránič je doplnenie minimálnej ochrany parametrov inštalácie, nie účelové doplnenie výrobcom garantovanej bezpečnosti pripojeného zariadenia.
Chápem, že tieto veci splývajú, ale pokúsim sa vysvetliť svoj nezaujatý pohľad v podrobnejšom rozbore normy.

Čo si myslíte napríklad o tom, že v podstate každý výrobca spotrebiča  vyžaduje pripojenie do bezpečnej inštalácie bez podmienky na chránič?
Ak by v návode na chrániči trval, veľa by toho na trhu bez porušenia návodu nepredal.


Ja si myslím, že bezpečnosť spotrebiča sa overuje revíziou a zvyšuje opravou.
Chránič bezpečnosť spotrebiča nezvýši, zvýšiť ale samozrejme môže bezpečnostné parametre inštalácie, ktoré reagujú pri určitom type poruchy na spotrebiči.
Nie je to rozdiel vo výsledku ale v princípoch. Myslím že k podobnej podstate smeruje táto veta v norme.

Určite nebudem sám kto by ocenil konkrétne vysvetlenia s konkrétnymi odkazmi.

Preto mám "starú pravdu" v úvodzovkách. :)

Už som sa tu nezmysel tohoto elektropresved čenia raz snažil vysvetliť.

Možná byste si měl na úvod osvětlit, kde v AC síti (střídavé napětí) vzniká DC složka proudu:

http://Trošku mi to podsúvate, nenapísal som do „AC siete“,  ale „do takej pevnej inštalácie, ...“,  keďže 4-41 nie je iba o AC sieti.

-----

Vôbec mi nevadí použitie rôznych typov chráničov. Je to vec investora aké pripojené zariadenia alebo ďalšie zdroje v rozvádzačoch s DC zložkou v inštalácii požaduje, a vec projektanta ako ošetrí ich bezpečnosť v projekte. Norma nerieši typy chráničov, iba stanovuje parametrové požiadavky na chrániče všeobecne. Čas odpojenia a  IΔn.

V súvislosti s chráničmi mi iba nesedí, že sa im všeobecne priraďuje ochranná funkcia, ktorú v norme nevidím.
Za širšiu názorovú diskusiu by tiež stálo aj objasnenie výrazu z 415.1.1 „nebo při neopatrnosti uživatelů“.
Mám pocit, že túto formulku si mnohí vysvetľujú ako ochranu chráničom pri neúmyselnom poškodení  spotrebičov s následným priamym dotykom so živou časťou, alebo neúmyselný dotyk pri práci pod napätím.

Můžete být  konkrétnější? Zatim jsem nepochopil kterou ochranou funkci máte na mysli? Osobně totiž vidím v chrániči prvek, který mi v případě problémů na instalaci, nebo spotřebiči z ní napájené, dává mnohonásobně větší šanci na přežití.

Tedy stejně jako kolegové vidím problém v případě chrániče, který "nemajíc rád" DC složku, po které není schopen reagovat na předepsaný proud v potřebném čase, docela zásadní problém.
A ten může nastat třeba zrovna použitím fénu a to ještě navíc v koupelně. Pro mne je to dvojnásobný problém.

41 je součástí souboru, tudíž nelze vytrhávat z kontextu.
V dalších částech se o výběru vhodného typu chrániče píše.

Na to, aby sme dospeli k nejakému porozumeniu, je potrebné pochopenie neplatnosti ochranných opatrení v 4-41 pre spotrebiče. Vrátane doplnkovej ochrany.
Pretože to, o čom v tejto problematike momentálne nevieme vlastne nič, sú práve tie výrobkové normy. Tam musia byť ochranné opatrenia iné ako pre inštaláciu. Potvrdzujú to aj rozdielne požiadavky na revízie pre spotrebiče a inštalácie.
Jediné čo viem predpokladať je fakt, že ak bude spotrebič schopný poslať do tela človeka  prúd ktorý vybaví chránič, tak takýto spotrebič už musel porušiť všetky prípustné podmienky príslušnej výrobkovej normy tak, že už spôsobí úraz. A úraz ostane úrazom s vybavením chrániča či bez. Poruchový prúd nemá v človeku čo hľadať.
Ak ale pošle spotrebič čiastočný poruchový prúd vodičom PE do inštalácie, bude síce záležať na tom či do tej s chráničom, alebo bez, ale na jeho už nevyhovujúcom stave nezmení nič ani jedna ani druhá. Jednoducho pôjde o vadný spotrebič, ktorý ešte priamo neohrozuje užívateľa, pokiaľ poruchu zvláda ochranný vodič. Verím, že toto žiaden chránič napravovať nemá, na to je servis. Ešte tak upozorniť na probém, ale to tam ešte vôbec nemusí ísť o NDN.

Napríklad situácia, kde nebudú poruchové prúdy, ale iba tie dovolené unikajúce ktoré sa načítajú v jednom okruhu na vybavenie chrániča predsa tiež neznamená, že chránič ochránil vadné spotrebiče.
On práve iba splnil jemu danú citlivejšiu doplnkovú ochranu pre inštaláciu v ktorej je povinný.
Z toho by sa dalo vydedukovať, že napríklad spotrebiče v skupine, ktoré dovoleným unikajúcim prúdom ešte v inštalácii bez chrániča, ale s revíziami vyhovujú, tak v citlivejšej inštalácii už na ich klesajúcu bezpečnosť chránič upozorní predčasne.
Napríklad v domácnostiach, kde nikdy žiadne revízie nebudú je to logické i nutné.
V tom vidím úlohu chrániča, a nie v zachraňovaní takého stavu spotrebiča, ktorý už môže spôsobiť úraz.

Dohodnime sa, že s tým problém nemám.
Ide mi hlavne o dôvod vylúčenia platnosti všetkých ochranných opatrení pre inštalácie na spotrebiče.
Vidím to zatiaľ tak, že požiadavky na bezpečnosť spotrebičov a inštalácie nebudú navzájom kompatibilné.

Je velmi naivní si myslet, že doplněná ochrana proudovým chráničem se týká pouze instalace. Také věřím tomu že při hledání hranice 30mA byly vzaty ohledy i na možné použíté spotřebiče v zásuvkách.
A rozhodně si nemyslím že chránič je ochranou pouze před vadným spotřebičem. Domníval jsem se že jsem o tom psal dost srozumitelně. I podle mne na sebe tyto normy přímo i nepřímo navazují. Třeba maximální dovolenou tolerancí unikajícího proudu u některých výrobků a podobně. Samozřejmě najdeme i mnoho chyb a nejasných výkladů jednotlivých článků norem.

Dovolím si nesouhlasit.


V podstatě obojí.


Ano, ale připojená zařízení ohrožují víc, než instalace. Správně provedená instalace (domovní) má krytí min. IP20 nebo vyšší. Pokud bychom chránili pouze instalaci, další opatření netřeba.


Tuto vlastnost chápu jako bonus, pokud selže ochrana krytem nebo zdravý rozum provozovatele. Není důvod jí někde uvádět a už vůbec ne na to spoléhat.

Tak mi aspoň ukážte, kde má vaša viera tie hranice. Ich existencia iba vo vašom presvedčení je málo.
Skúste to vydržať, odosobnite sa od vlastného presvedčenia a vnímajte výlučne normu. Budete s výsledkom prekvapený.
Ako ten, ktorý vysvetľuje, si s párslabičnými komentami bez citácii normy nevystačím, hádam to pochopíte.

Všimnite si jednu zaujímavosť.
Zatiaľ tu nikto nepredložil rukolapnú oporu z normy 4-41 o jej platnosti na spotrebiče. Doteraz vždy len vlastný názor.
Norma ako jednu z hlavných zmien oproti predchádzajúce mu vydaniu uvádza požadavky na doplňkovou ochranu zásuvek pomocí proudových chráničů 30 mA tam, kde se uplatňuje
ochrana automatickým odpojením od zdroje.
Skúste si teda znova prejsť podrobne celú 4-41 od A po Z, uvažujte hlavne nad automatickým odpojením od zdroja, a hľadajte čo i len najmenšiu normovú súvislosť so spotrebičmi.
Nenájdete.
Pozrite sa teda na čl. 411.
Dáva vám logiku, aby výrobca spotrebiča použil tieto požiadavky, vyrobil už uzemnený spotrebič, a jeho ochranné opatrenie doplnil chráničom?
Už ste niekde videl v predajni uzemnený spotrebič so zabudovaným chráničom určený do kúpeľne? Tak by totižto musel vyzerať pri dodržaní pravidiel zo 4-41.
Tu sa však jedna, a navyše nesamostatná požiadavka na chránič (415.1.2) z kontextu čl. 411 pre spotrebiče bez problémov vytrháva.

Ak v 4-41 o platnosti chrániča pre spotrebiče nič nie je, potom vám musí byť jasné, že konfrontujete vlastné presvedčenie, aj keď funkčne logické, s požiadavkami noriem.
Stále veríte tomu, že vaše, a ako vidím nielen vaše presvedčenie bez opory v norme je viac ako jej ustanovenia?

Ja vás a ostatných nechcem presviedčať. Iba hľadám spôsob ako správne vysvetliť tú požiadavku zo str. 7.
Kto si ju správne dokáže vysvetliť ten sa už presvedčí sám, a pochopí, že reakcia chrániča na poruchu spotrebiča funguje, ale táto funkcia oporu v 4-41 nemá.

Podobne ako vyhl. 50. Nemá oporu, neplatí, ale funguje.


P.S.:
A ešte stále ste presvedčený aj o tom, že chránič chráni pri priamom dotyku so živou časťou? Že skutočne chráni, alebo či iba možno zafunguje?

Takáto logika vyzerá dobre iba na prvý pohľad. Určite sa ale zhodneme na tom, žiadna technická norma nemôže nahradiť nejakým ochranným opatrením psychiatra pri zlyhaní zdravého rozumu.
Pretože ak veríte tomu, že vaše vysvetlenie určenia chrániča sa nemusí nikde uvádzať a aj tak je všeobecne platné, tak čím sú potom pre vás normy postavené na vedeckých štúdiách?

-----

Prečo ale nikto nechce vidieť napríklad stav, keď bude mať spotrebič poškodenú izoláciu živej časti prístupnú dotyku, a pri dotyku bude užívateľom pretekať 10-15mA, samozrejme bez vybavenia chrániča.
Kto ma presvedčí o tom, že kopajúci spotrebič na chrániči bez jeho vybavenia je bezpečný, lebo chránič?
Kto ma chce presvedčiť o tom, že 10-15mA telom je dovolený dotykový prúd?

Dúfam, že nejaké pochybnosti už hlodajú, a donútia hľadať to správne odborné vysvetlenie. Budete mať  máji stretnutie, skúste si reálne dotyky na živé časti za chráničom s pripojeným kvalitným záznamníkom. Uvidíte realitu, ktorú ja takto overovať určite neodporúčam.
Predpokladám ale že k tomu nedôjde. Nikto rozumný by nemal mať väčšiu dôveru vo vlastné presvedčenie ako vo vedecky overené a podložené články noriem.

Bude dobré začať uvažovať so základného východiska, že funkčnosť nie je automaticky prioritne vždy aj bezpečnosť.

Už chápu kam směřujete.
Takže pro pochopení je třeba jíti v legislativě o několik levelů výše k obecným ustanovením které tvoří průnik požadavků na instalace a výrobky.
Např.existuje norma na bezpečnostní karabiny a úplně jiná na lana, no a tyto se stýkají u požadavků na záchytné vybavení které obecně hovoří o tom že všechny prvky postroje musí být bezpečné.

Dá sa aj k prameňu, ale potom zasa otočka späť k vykonávacím vyhláškam a technickým predpisom (normám),  ktorá tieto všeobecné požiadavky upravujú.
Ak by na VTZ stačili zákony platné pre všetkých, načo sa potom trápiť s vyhláškou a skúškami z noriem?

Třeba proto, že zákon řeší bezpečnost obecně (Zařízení musí být bezpečné),  norma pak navrhuje, jak toho dosáhnu.

Instalace jaksi automaticky předpokládá, že bude napájet spotřebiče. Sama o sobě je k ničemu.

Určitě nechráníme zásuvku nebo okruh (i když to tak může vyznít). Chráníme to, co do toho strkáme.

Máme-li rozbitý spotřebič, který má rozbitý kryt a jsou přístupné živé části, tak to znamená, že selhala ochrana navržená výrobcem (kryt, izolace). Proto je na instalaci, aby tuto ochranu nahradila. Například chráničem.

Mimochodem, proud 15mA už je sice hodně brňavý, ale i při působení tohoto proudu v čase přesahující vteřinu nehrozí žádné významné nebezpečí. Pro většinu lidí ani při působení trvalém.

Představa, že pro ochranu zásuvky v hodnotě 100 Kč instaluji ochranné zařízení v hodnotě 1000 Kč, ve mně vyvolává určité pochybnosti, jestli jsem si nespletl fórum.

Ak by sme z požiadaviek na skobu vytiahli nejakú zložku pre lano, asi by mal na sebe horolezec omnoho bezpečnejšie oceľové lano z tatrovky.

:)




Nie zásuvky ale života a zdravia. K úrazu môže dôjsť aj od inštalácie, norma je celá iba o inštalácii a spotrebiče vynecháva.
Aký máte dôvod spochybňovať jej podmienku na str. 7?

Teď jste zmotal ochranu instalace a spotřebičů vy. :)

Dovolený dotykový proud je hranice, kde lze spotřebič ještě bez problémů provozovat. Všimněte si, že onen dovolený proud 0,5 mA odpovídá zelené ploše z přiloženého obrázku. Je to tedy proud, který je prakticky bezpečný za všech okolností.

Pokud mnou poteče 15 mA, asi tu vrtačku rychle zahodím. Je to poruchový stav.

Nie, to už prebieha úraz.

Takže ak chránič nevybaví a vŕtačka furt kope, potom nasleduje ochrana zahodením? :)

Úraz neprobíhá (pokud nespadnete ze štaflí). Jste pořád ve žluté.

Pak už vás jenom odkážu na ČSN EN 61140 ed. 3. Je to metodika, jak se na celou věc dívat.

Disponujem iba vydaním 61140 z 2004 a úplnú identitu s vašou teda nepredpokladám .
Predpokladám ale aj u vás rovnaký princíp v tom, že požiadavky tejto normy sa používajú len vtedy, ak sú včlenené do príslušných noriem alebo ak sa v príslušných normách na tieto požiadavky odkazuje.

Vy v tej vašej 61140 máte niečo o doplnkovej ochrane chráničom pri automatickom odpojením od zdroja, ktorá by z nej bola do čl. 411 včlenená?
Rozumiem vašej snahe, ale nie je 61140 určená na prípravu noriem pre technické komisie v základných zásadách a požiadavkách? Na prípravu napríklad rovnako aj pre 4-41 tak aj pre tie výrobkové na spotrebiče, ale aj pre mnohé iné?
Takto je význam spoločných ustanovení pochopiteľný, ale spoločné určenie chrániča ako doplnkovej ochrany rovnako pre inštalácie ako aj pre spotrebiče ani tam nevidím.
Iba spoločné bezpečnostné ustanovenia, ktoré sú povinné pre tú ktorú normu podľa jej požiadaviek.



Žlté pole nie je rovnocenne bezpečné so zeleným, a 15 mA tiež nemá žiaden výraznejší časový problém s prienikom do ešte nebezpečnejšej oranžovej časti.
Úraz rovnako nemožno podmieniť automaticky následkami, ani tým kto kam ako dopadne, alebo kto čo vydrží. Podstatné je prekročenie dohodnutej hranice bezpečných prúdov.

Já pořád nechápu, proč rozlišujete instalace a spotřebiče. Vždyť jde o jeden komplet. Výrobková norma předepisuje výrobci, jak má výrobek udělat, aby se mohl později instalovat. Bez instalace se nikdy neuvede do provozu. Instalace znamená včlenění, zakomponování, umístění atd. Kde berete jistotu, že přímotop není součástí instalace? Co se týče normy ČSN EN 61140 ed. 3, tak to není žádný metodický pokyn pro normotvůrce, ale regulérní norma určená k vytvoření další normy, která je s touto kompatibilní. Čili druhá norma nemusí obsahovat všechno, co je uvedeno v ČSN EN 61140 ed. 3, ale nesmí s ní být v rozporu. V konečném důsledku platí normy obě. Nelze položit otázku: Platí tady ČSN 33 2000-4-41 ed.3 nebo ČSN EN 61140 ed. 3?“

61140 beriem iba ako pokus o toto objasnenie, a nechcem ju v tejto súvislosti viac podrobnejšie rozoberať. Takto iba nenápadne skĺzneme mimo tému vzťahu chrániča v inštalácii k spotrebiču. :)


Spotrebiče od inštalácie ale naozaj treba odlišovať. Nemyslím si že je to jeden komplet, ale jeden z možných. Spotrebiče vhodné pre inštaláciu môžu byť predsa rovnocenne použité aj mimo klasickú inštaláciu (elektrocentrál a, či menič 12/230 vo vozidle).
A čo spotrebiče do zásuviek nad 20A (ostaňme pri ed.2)? Tie už aj s obsluhou prečo norma nechce chrániť chráničom pri ich poškodení?

Vy si takisto vysvetľujete ochranu chráničom pri dotyku so živou časťou poškodeného spotrebiča ako dovolenú?

Elektrocentrál a se připojí do nějakého rozvodu a tím vzniká instalace. Elektrocentrál a vytváří druh sítě, tato síť je definována a podmínky pro ni jsou uvedeny v instalační normě. Dalším synonymem slova instalace je slovo připojení. Připojením výrobku vzniká instalace a cokoliv je připojeno, nachází se v instalaci.

 
Protože laická neopatrnost a porušování zásad bezpečnosti je pravděpodobněj ší v instalacích s malými zásuvkami spíš než se zásuvkami velkými. Nemá cenu polemizovat o tom, jestli je malá zásuvka 16, 20 nebo 32 A. Asi jde o odhad jejich četnosti v domácnostech.

To, že něco není dovoleno, neznamená, že se to něco nemůže stát. Na venkovní schodiště se taky dává adhezní povrch a dává se tam proto, že chodec může uklouznout a to se stane vždy jen jeho vinou, protože kdyby šel vždy správně, tak se mu to nemůže nikdy stát. Takže podle vaší argumentace jsou takové adhezní povrchy vlastně zbytečné a nesystémové, protože se vyžaduje ochrana pro případ, když někdo jde nezodpovědně po schodech (zbrkle a nedrží se zábradlí). Celá tahle diskuse mi připadá dost nesmyslná.

Vzdávám to, omlouvám se. Došly mi patrony.

SOuhlasím. Celá diskuse se stočila na jednu normu a přitom se jedná o velmi rozsáhlý soubor norem a předpisů, které jsou vzájemně propojeny. Předpokládat že proudový chránič je určen jen k ochraně instalace je békovina, protože hlavním účelem této instalace je napájet právě ty spotřebiče. A právě ty bývají nejrizikovější částí celého systému. Ať už z důvodu poruchy, opotřebení, nebo nevhodné manipulace a využití. Tedy se také neztotožňuji s vytrháváním z kontextu a přestávám nad tímto diskutovat, protože se tímto způsobem stejně konce nemůžeme nikdy dobrat.

Patrony také vystříleny, sedám si na dno zákopu a čekám co bude dál. Tyto "opotřebovávací zákopové války" jsou prostě opruz.

Pan Klein mázřejmě na mysli situaci, kdy je ten samý výrobek  napojen jednou do např.TN-C a podruhé do vymazleného okruhu s chráničem a přípustná společenská rizika.
Toto téma ovšem přímo předpokládá opustit normy a zabývat se vrcholnou legislativou.

Zazneli tu aj zaujímavé myšlienky, ale posunúť diskusiu až do úletu, či spotrebiče patria do inštalácie... :D
No raz darmo, keď na úplne jednoduchú otázku na podmienku zo str. 7 dôjdu patróny v argumentoch, tak to treba rešpektovať. ;)


Približne.
Ed.2 hlavne zmenila stav, že nevyhovujúci spotrebič v domácnosti, ktorému pred r.2007 do PE unikalo napríklad 20mA, sa po zavedení chrániča „ukázal“.
Určitou nedokonalosťou však stále ostáva, že kým chránič zareaguje, bude spotrebič už určitý čas v poruche z pohľadu svojej výrobkovej normy. Hoci nemusí byť hneď nebezpečný priamemu dotyku pri predpísanom normálnom používaní, určité riziká poruchy už narastajú. Napríklad aj tých 15mA do obsluhy.
Myslím si, že práve toto rizikové obdobie sleduje norma v podmienke na str.7 o svojej neplatnosti pre ochranu pred úrazom od spotrebiča.
V tomto svetle mi chránič dáva logiku ako doplnok ochrany z čl.411.

Ale ako všeobecne deklarovaná ochrana pri deštrukčných poruchách spotrebičov, keď dôjde k dotyku s ich živou časťou je chránič na veľmi tenkom ľade.
Od prekročenia dovolených dotykových prúdov, až po základné pravidlo ochrany pred úrazom. Niečo z toho už zaznelo aj v #20.

A co je podle vás třeba pevně připojený bojler, nebo akumulační kamna, či přímotop?

Vyzerá to tak, že sa pýtate úplne vážne, tak vám teda aj úplne vážne odpoviem:
Sú to pevne pripojené spotrebiče.

A teraz dovoľte vy mne, aby som vám tiež položil jednu jednoduchú otázku:
Aký je maximálny dovolený unikajúci prúd pretekajúci ochrannými vodičmi vami vymenovaných spotrebičov, ak majú triedu ochrany I.,  a každý má príkon do 3,5kW?

Pane Klein asi by bylo vhodné uvést nějak srozumitelněji co vás vlastně trápí.

Už od #14 iba logické vysvetlenie tohto:
Norma tedy neplatí pro ochranu před úrazem, k němuž by mohlo dojít od připojených elektrických zařízení. Pro tuto ochranu platí příslušné normy výrobků.

Diabol je v detailoch, ako vraví p. Kurka, tak prečo sa tomu všetci vyhýbajú jak čerti krížu?  ::)

Výrobkové normy ale musí vycházet z nějakých standardních provedení pevných rozvodů a nějakých hraničních hodnot, nějakých ochranných opatření v pevném rozvodu...

Co by mě bylo platné, kdybych měl v přívodu u spotřebiče ochranný vodič, kdyby nebyl v zásuvce, protože zásuvka je plastová a neobsahuje vodivé neživé části, které je třeba chránit?

Ano norma platí pro budování instalací, přičemž bere v úvahu řekněme neopatrnost uživatele a pod.při používání jinak bezpečného výrobku a proto doporučuje chrániče,  jejichž hromadné nasazování bylo zavedeno v nějakém poměru jednak na základě společenské poptávky a jednak na základě lobingu jejich výrobců.
Nic nepochopitelné ho tam nevidím.

Ja už mám v tej vete a úlohe chrániča jasno, len by bolo dobre keby to pobral ešte niekto iný. Ľahšie by sa vysvetľovalo, a nemusel by som ísť do zbytočných detailov.
Sám som ostal zaskočený, že chránič spotrebiče vlastne nechráni, a zatiaľ mi to sedí.
   

Vo funkčnej kompatibilite problém nie je.
V kompatibilite úrovní ochrán už áno. V #20 na konci ste to v podstate pomenoval.

Toto je dosť dôležité. Vieme nejako pomenovať hranicu tolerovateľnej neopatrnosti? Nie je tá hranica daná zákonmi, predpismi normami a návodmi?
Dostane sa napríklad kamión do trafostanice na základe neopatrnosti? No ak to nebol úmysel, tak prečo nie.
Ospravedlní to ale nejako porušenie predpisov?

A nie je nepochopiteľné, že ak už norma chrániče vyžaduje, tak ich zároveň nepovoľuje práve na ochranu pred úrazom od spotrebičov?
Norma neplatí pro ochranu před úrazem ... od připojených elektrických zařízení.

Výrobek je dle jednoho zákona a instalace podle jiného.
Přičemž průsečík zákonů se nachází v Ústavě.
Laičtěji už to nedám.

Takže od hlavy dve cesty? Jedna pre inštalácie a druhá pre spotrebiče?
Každá končí v inej topánke (norme),  a ich spoločný priestor sa volá napríklad obuv?
Rozumiem tomu dobre?

-----

Potom by to znamenalo, že ak spotrebič púšťa do svojho PE namiesto dovolených 3,5mA už 3,6mA, tak nespĺňa svoju výrobkovú normu, a nesmie sa ďalej používať.

Ak ho napriek tomu pripojíme do inštalácie, tak tých 3,6mA potečie ďalej cez PE inštalácie.
Zásuvkový okruh s tým prúdom vo svojom ochrannom vodiči vôbec žiadny problém nemá, ostáva bezpečný, zapnutý, a funkčný aj s  chráničom.
Akurát  umožňuje spotrebiču degradovať ešte viac, až po hranicu vybavovacieho prúdu chrániča.


Resumé.
Norma 1610 vyradí spotrebič z prevádzky hneď po prekročení dovolenej hranice 3,5mA.
Norma 4-41 s chráničom ho vyradí z prevádzky až okolo hranice cca 17-25mA.


Zvyšuje chránič bezpečnosť spotrebiča v domácnosti, kde nepodlieha revíziám?

Já tam vidím jeden zásadní rozdíl:
- revize se provádí v nějakých periodách a máme šanci včas zachytit změny, které naznačují, že by se mohl spotřebič natolik zhoršit, že se stává nebezpečným
- ale chránič nám cosi hlídá po celou dobu provozu. Takže nás upozorní na problém i v době mezi revizemi (pokud je to někde, kde se nějaké revize spotřebičů provádějí)

Vzdávám to. Patrony vystříleny, další nemám.  :-[

V resumé ohľadom ochrany podľa 4-41 predsa tvrdím to isté.
Chránič rovnako dobre vybaví tak v domácnosti, ako aj v prevádzke medzi revíziami.
Ak sa chceme niekam dostať, je lepšie ostať príkladmi v domácnosti bez revízií, kde je povinný.

Nemal by ste.
A prepáčte, nechcem sa vás dotknúť, ale pozrite si spätne svoje vyjadrenie v #35.
Máte tam rozbitý spotrebič s rozbitým krytom a prístupné živé časti a vyhlásite, že výrobcovi zlyhal kryt s izoláciou. To, že v skutočnosti zlyhal ten kto ho rozbil nespomeniete, a nakoniec necháte inštaláciu, aby rozbitý kryt nahradila chráničom. Potom sa nedivím, že zahadzujete vŕtačky.
Neberte ten chránič až tak vážne. Aj keď je to prínos, všeliek to nie je.

Tak znovu, ono totiž na co p.Klein naráží je poměrně zajímavá až schizofrenie mezi zdravým rozumem a legislativní realitou v širším smyslu.
Máme instalace které musí být bezpečné jako takové a spotřebiče které musí být bezpečné.
No a jelikož na základě zkušeností bylo dojíto k závěru že je vhodné vyřešit ať již uživatelskou nedbalost či provoz opotřebených spotřebičů, tak se zvolila cesta obecného nasazení pch. coby snažšího a kompromisního řešení situace na rozdíl např.požadavku na trojitou izolaci každého vyrobeného spotřebiče.
Např.prodávané pohyblivé přívody stojí ve dvojce řekněme 10kč/m, ve trojce
by stály 50kč/m.

Nemyslím si to Milane. I přes mnoho poměrně jednotných názorů, stále Maroš Klein vše ignoruje a vše si vysvětluje zcela jinak, než se mu to snažíme vysvětlit. Právě proto ztrácíme trpělivost a chuť se dále účastnit této nesmyslné diskuse. Navíc pokud nám je stále něco podsouváno. Mě osobně už tato diskuse nebaví, protože mi nic nepřináší a teď jsem dočítal celý  předchozí den jen s velkou nechutí. Po náročném a velmi dlouhém dnu, na nikam nevedoucí tlachy nemám prostě čas a náladu.

Například když se mu snažíme vysvětlit že i když máme na instalace a na výrobky různé normy, což je samozřejmě logické, tak přesto je v tom mnoho souvislostí a průniků, protože výsledkem na konci musí být a je pouze jeden bezpečný celek. Tedy spotřebič napájený instalací. Bez instalace není výrobek ničím jiným než bezpečným kusem šrotu. Tedy všechny ochrany spolu úzce souvisí a navzájem se doplňují. Už jsem o tom psal asi dvakrát. Nejde o jednu normu, ale soubor mnoha norem a předpisů, vzájemně provázaných.

To že není proudový chránič všelék sami dávno víme (tedy nic převratného) a už mnohokráte to zde zaznělo z úst mnoha kolegů. Přesto se jeho používáním zvedla bezpečnost instalací na zcela novou úroveň a šance na přežití se výrazně až zásadně zvedla.

A ano, stále zůstává dost rizik. Ale to je opět zcela normální. Prostě je stanovena míra únosného rizika a to proto že se vždy musí najít kompromis mezi spolehlivostí a bezpečností. Pokud bychom eliminovali úplně všechna zbytková rizika, skončilo by to instalací s vybaveným hlavním vypínačem. Pak je nám jedno netestovaný proudový chránič, poškozená izolace na šňůře ke spotřebiči i ten rozbitý kryt. Bez napětí to bude bezpečné. Tedy zase ne úplně, ale jen z jednoho pohledu. Můžete se o ten kryt říznout a dostat otravu krve, nebo o něj zakopnout když ho někde jako nepotřebný odstavíte a to by jste se mohl i zabít pádem na jinou věc, nebo úderem do hlavy.

 Myslím že je velmi nebezpečné i jen prostě žít.

No, je tu toho už dosť nato, aby si každý vybral svoju cestu. Tak to ukončím zhrnutím svojho pohľadu, ale bez dodržania pravidla 3000 to nepôjde.

Chránič. Modla, ochrana, placebo či z každého trochu?

V spoločnosti asi najznámejšia súčiastka ochrany medzi laikmi a nekončiaci dôvod sporov medzi odborníkmi. V princípe sa naňho dá nahliadať z dvoch uhlov pohľadu. Jeden je taký ten prirodzene ľudský, a druhý striktne odborný.

Začnem tým ľudským pohľadom, okolo ktorého sa tu vlastne točí celá oponentúra.
Pre jednoduchšie podanie ostanem pri vzorovej domácnosti z r.2007, s inštaláciou podľa 4-41, ed.2. Tú má dnes pred očami asi každý najviac.

Netreba nikomu vysvetľovať, že domácnosť je bez akejkoľvek povinnosti na odborné kontroly a skúšky. Povedzme, že tá vzorová má dnes cez 10 rokov s rovnako starou inštaláciou a spotrebičmi.
Z ľudského pohľadu nevidím ani najmenší dôvod rozporovať nič z toho, čo tu zaznelo.
Je úplne normálne zakúpiť nový spotrebič a používať ho doma do jeho konca tak ako je. Pritom je rovnako normálne, že ten spotrebič stále degraduje nielen používaním, ale aj bezúdržbovým stavom.
Áno, spotrebiče sú v domácnostiach omlátené, zasvinené prachom, zbytkami jedla, mastnoty, váľajú sa v kadečom, používajú ich deti, ale i dementní dôchodcovia, chorí i ožratí, na opravy je  izolepa, a dá sa s nimi i pobiť. Vyhodiť návod i s krabicou zdvíha sebavedomie, odkladá sa iba záručný list v omyle, že chyba užívateľa je chybou výrobcu.
Príkladov je nekonečno.
Áno, je to také ľudské, rozumiem tomu a žijem v tom.
Je absolútne jasné, že obmedziť takéto riziká je záujmom každej civilizovanej spoločnosti, a tak sa hľadá riešenie.
Najlepšie by bolo zaviesť systém BOZP aj do domácnosti, to ale nie je nereálne ani v diktatúre.
Aj keď pokusy otvoriť toto obrovské vrece s kšeftami tu budú vždy.

O inštalácii v domácnosti platí to isté čo o spotrebičoch, len z nej ide väčší strach.

No a tak nastupujú chrániče. Je to zatiaľ určite ten najlepší spôsob, ako dostať tento domáci blázinec do relatívne prijateľného rizika. Prečo relatívne prijateľného, vysvetlím v odbornom pohľade.

Takže chránič jednoznačne áno, v domácnostiach každopádne a v prostrediach kúpeľne i vonkajších o to viac.
Toto je taký ľudský pohľad, plný pochopenia a rešpektu voči laikom, ktorý úplne chápem, a nemám najmenší  problém sa s ním stotožniť.

Toto už hádam teraz pochopí aj kto nechce.

Pokračovanie pohľadom odborným...

To, čo sa v tejto diskusii ale vôbec nepochopilo, je rozlišovanie týchto dvoch pohľadov na jednu vec. Skutočný odborník v skutočne odbornej diskusii môže rozpisovať romány, ale iba k meritu veci s odkazmi na pravidlá. Bez toho je to iba politikum okolo VTZ.

Nepoznám iný striktne odborný pohľad ako ten, ktorý vychádza z platných zákonov, predpisov a noriem.
A  som presvedčený o tom, že tu sa chránič ukazuje v úplne inom svetle. Sme stále v domácnosti.

Začnem tou najzákladnejšo u otázkou: Ako funguje chránič?
Dostatočne veľký unikajúci rozdielový prúd tečúci ochranným vodičom aktivuje vypínací mechanizmus v požadovanom čase. Na to je tiež výrobková norma.

Súbor 2000 stanovuje jasné pravidlá a hranice v ktorých bude chránič bezpečne slúžiť svojmu určeniu. Jedným zo základných parametrom je rozdielový prúd, a takýmto prúdom môže byť iba postupne narastajúci unikajúci.
Vybavovací prúd človekom nie je rozdielový do PE, a veľmi pravdepodobne  prekročí hranicu rozdielového ešte v povolenom čase vypnutia, čím dôjde k prekročeniu parametra I∆n.
Navyše je to vždy nedovolený dotykový prúd, ktorého veľkosť sa nedá vypočítať. O bezpečnom dotykovom napätí v súvislosti s 230V  sa odborná diskusia ani nezačína.
Odhad odporu tela je síce možný, ale ako použiteľný ho vidím v pravidlách pre povolené dotykové prúdy a napätia.

A tu niekde vidím základný a najviac rozšírený omyl v odbornej verejnosti.
Áno, chránič konštrukčne vypne dostatočne včas nato aby pri priamom dotyku obmedzil výraznejší problém v oblasti T-vlny, a aby to ostalo maximálne pri poriadnom kopanci. Pravdepodobnos ť prežitia bez následkov je veľmi vysoká. Len ešte treba k tomu veriť na testovanie chráničov v domácnosti kde sa nemusí takmer nič, a to je dosť naivné.
No a ja som presvedčený o tom, že práve táto vlastnosť chrániča dokonale zmotala nielen mnoho odborníkov, ale že ju využíva aj nejeden predajca. Kto chce, ten si v katalógoch nájde štúdie o tom, aký je chránič bezpečný pri dotyku so živou časťou.

Prečo to tak nie je? Tu mám svoje vysvetlenie.
V prvom rade človek svojim telom nespĺňa požiadavky 5-54 na ochranné vodiče. Ako vieme, chránič je konštruovaný na pripojenie PE, a svorka na pripojenie človeka na ňom nie je.
Presvedčenie, že náhodný dotyk so živou časťou v domácnosti je prípustný, je v rozpore so základnými požiadavkami na bezpečnosti. Možný neznamená že je prípustný.
Dostať sa v domácnosti k živej časti znamená porušiť toľko bezpečnostných pravidiel, že už sa nejedná o používanie spotrebiča či inštalácie, ale o ich sabotáž.

.....

A ešte vysvetlenie, prečo chránič nechráni spotrebiče, ale iba inštaláciu.

Nie z rozmaru som sa pýtal p. Franěka na dovolený unikajúci prúd v spotrebičoch. Na to, aby chránič skutočne chránil pre možným úrazom od nich, by musel mať  I∆n minimálne 3,5mA. Nakoľko však chránič na povolené prekročenie unikajúceho prúdu v spotrebiči nereaguje, po jeho prekročení prechádza z pozície placebo ochrany do pozície sledovania izolačného stavu už nevyhovujúceho spotrebiča s preddefinovano u hranicou jeho odstavenia.
Toto sa ochranou spotrebiča nazvať nedá, ale je to práve tá spoločensky i ľudsky prijateľná hranica rizika do domáceho blázinca, ktorá ale nikde v normách nie je. A práve od toho dáva 4-41 na str. 7 ruky preč.

V inštalácii samozrejme tiež môže z rôznych dôvodov dôjsť k unikajúcim prúdom v PE v hodnotách I∆n aj bez pripojených spotrebičov. Tie však už nie sú obmedzené na 3,5mA a ich maximálna veľkosť je daná širšími súvislosťami v normách. Táto hodnota môže byť rôzna, v podstate na chránič postačí stále, a v inštalácii nie je s ničím v rozpore. Tu má chránič od normy požehnanie, a správne určenie ako doplnok ochranného opatrenia v zhoršených podmienkach vonkajších vplyvov.
V iných podmienkach nemusí byť povinný, a inštalácia môže byť v jednom zásuvkovom obvode v pohode aj s omnoho vyššími prúdmi v PE, ktoré nič neporušujú, aj keď sú v normálnej prevádzke považované za nežiadúce. Chránič občas môže samozrejme viac škodiť ako chrániť.
Pri klasickom skrate cez PE napríklad istič stíha okolo 11ms aj bez chrániča.


Mne z toho teda vychádza toto:
- chránič spotrebiče nechráni ale obmedzuje ich ďalšiu degradáciu na spoločensky prijateľnú mieru rizika v kompromise s funkčnosťou pripojených zariadení
- pri dotyku so živou časťou mimo inštaláciu človeka nechráni, a ak  vybavuje, tak jedine „možno prijateľným“ úrazom, ktorý oficiálne nikde nie je tolerovaný, ale mnohých presvedčil
- v inštalácii sa môže použiť výhradne ako doplnok automatického odpojenia od zdroja. Norma to aj uvádza ako jednu z hlavných zmien.
- chránič nakoniec ani v inštalácii priamo nechráni, ale svojimi vlastnosťami zlepšuje hranicu požadovaných parametrov ochranného opatrenia 411.


Nemusí to takto stačiť každému, je to môj pohľad, nevnucujem ho nikomu, ale ďalej som ochotný vážne diskutovať na túto tému, a na tomto odbornom fóre iba v medziach článkov noriem, resp. upozorňovať na ich porušovanie.

Při vašem pohledu na svět jsou i bezpečnostní pásy a airbagy v autě zbytečné, protože při dodržení bezpečnostních pravidel jenom zbytečně uživatele omezují a nejsou jinak k ničemu, jenom k dodržení homologačních předpisů (a zřejmě tedy chrání auto samotné).

Nie, určite nie sú.
Toto nie je môj pohľad na svet. Možno že iba chcete aby bol, neviem.

Ale odborne nie je problém pomenovať, čo všetko laik  poruší, kým sprístupní živú časť dotyku.
O úmysloch či neopatrnosti rozhodnú iní, prípadný úraz to však neovplyvní.

To mi prosím vysvětlete, co všechno sabotér laik porušil, když do zásuvky zastrčil přívod spotřebiče, u něhož je poškozený PE (např. nekvalitní montáž zastříknuté vidlice) a prorazí se odrušovací kondenzátor (L-PE)?

Ak postupoval v dobrej viere a v súlade s návodom výrobcu, potom neporušil nič, nie je žiadnym sabotérom, a ostáva laikom.
Vinníkom v prípade dokazovania úrazu bude „autor“ ohrozujúceho stavu.

Neviem ako vy, ale ja verím na výnimky potvrdzujúce pravidlo. Tak už to v živote chodí, že 100% je v znižovaní rizík iba numero.

To jsem rád, že konečně připouštíte i nesabotážní vznik rizika.
Já osobně bych preferoval variantu, že chránič vybaví a díky tomu nejspíš nebude co dokazovat.

Což vás vede k tomu, že zpochybňujete ochranu, která podle vás není dostatečně stoprocentní (což ve skutečnosti není nikdy žádná).

Musím se smát když čtu, že proudový chránič vlastně nechrání. Jednak to má už přímo v názvu a za druhé se o něm všude v normě píše jako o ochraně. Podle mne tedy jednoduše a prostě chrání.  A je jedno jestli o něm budu mluvit jako o jedné z části ochranných opatření před dotykem, nebo jako o doplňkové ochraně. Pořád je to ochrana.
Navíc jsem přesvědčen že jeho primární funkcí je ochránit uživatele před nebezpečným dotykem a to jak v případě instalace, tak třeba i u spotřebiče připojeného z chráněné zásuvky. Řekněme že sekundární, ale neméně důležitou roli hraje při ochraně před požárem. A je jedno jestli jde o stárnutí izolace, poškození izolace, nebo třeba zatečení vody do instalace. A to samé mohu říci o každém spotřebiči do této instalace připojeném. Právě proto tam ten chránič je a předpisy s ním počítají ve všech případech.

Ale pokud se na tuto ochranu více spoléhám, což osobně nevnímám příliš kladně a díky jeho nasazení neprovedu pospojení třeba v koupelně,(častý argument),  vidím jako zásadní problém použití proudového chrániče citlivého (znecitlivění) na DC složku v síti. Pak stačí minuta fénování na 1/2 výkonu a funkce proudového chrániče, navíc při činnostech v koupelně, je v řiti. Z tohoto pohledu vnímám pospojení jako jednu ze základních a přes svou jednoduchost i velmi spolehlivých doplňujících ochran. To nemluvím o jeho pravidelném netestování a podobně.

Isteže pripúšťam aj nedbalosť na strane výrobcu, a chránič nespochybňujem, pozrite si koniec v #63.
Chvalabohu nič nie je dokonalé. Ani chránič, ani ja, ani vy a ostáva priestor na vývoj.
Ak ale pripúšťate nebezpečný spotrebič, nezaujato musíte pripustiť aj nefunkčný chránič.
Nakoniec, ako si testujem chrániče doma viem sám najlepšie, a ani o susedoch v SR a ČR si ilúzie nerobím.

Určite tiež viete, prečo nás všetkých ističe nepozabíjali do r.2007.
Ja si myslím, že za to vo veľkej miere môže aj reflexný reakčný čas organizmu pri letmom dotyku so živou časťou.
Ale to je na inú debatu.


Myslíte to tak, že fáza vylezie na fén niekde mimo ochranného vodiča, chránič stuhne, nezareaguje na nebezpečný dotyk, a doplnkové pospájanie bezpečne pomôže automatickému odpojeniu od zdroja vybaviť telom v čase do 0,4s prúdom Ia?
Dúfam, že vám rozumiem úplne zle.

A prečo sa odmietate vyjadriť k ustanoveniu 4-41 na str. 7?

Prečo sa k téme chrániča na odbornom fóre nevedie konkrétna odborná diskusia ku konkrétnym článkom súboru 2000?

Neodmítám. Nevím že po mě něco takového chcete, to za prvé a za druhé jsem momentálně mimo kancelář (čtu v mobilu) a nemám k dispozici poslední edici této normy. Až se k ní dostanu, přečtu si to a pokud budu vědět na co se konkrétně ptáte (omlouvám se všem, ale fakt si nepamatuji co je na straně 7 této normy),  což stále nechápu (na straně 7 toho může být k diskusi mnohem více),  tak se o svůj názor klidně podělím.


Ano, zcela zle. Některé fény dokáží svým polovičním výkonem, který je řešen nějakou diodou, "oblbout" DC složkou chránič, který je pak po nějaký čas nedostatečně, nebo zcela necitlivý. Podobnou zkušenost mám i s některými spínanými zdroji. Ověřeno v praxi několikrát, včetně pokusů a měřením rev. přístrojem. Ostatně o tom už zde psali i někteří kolegové.
Navíc nejsem takový ignorant, abych tvrdil že fén ve II třídě izolace. bude ochráněn pospojením, jak se mi pokoušíte podsouvat.

Jen tvrdím že pospojení je z určitého pohledu spolehlivější doplňkovou ochranou, než samotný proudový chránič. Proč tomu tak je, sám popisujete v několika příspěvcích o netestovaných a nefunkčních PCH.


Tak sem vložte konkrétní článek k diskusi. Zatím jsem od vás nic takového neviděl. Ale mohl jsem to přehlédnout. Nějak důkladně nečtu příliš dlouhé texty, navíc v jazyce kterému nerozumím a tím nemyslím Slovenčinu jako takovou, ale vaše vyjadřování.

Protože téma se jmenuje “Jakého typu (AC nebo A) a s jakou zkratovou odolností jističochránič koupit?” a vaše spekulování, zda proudový chránič chrání spotřebiče, když je instalován podle normy nezabývající se ochranou spotřebičů, je zde OT.

Co mi to tu chcete podsouvat? Někdo tu snad někdy tvrdil opak?

Tak já se tedy vyjádřím.

Ustanovení neříká nic jiného, že norma 4-41 řeší ochranná opatření v instalacích, nikoliv u spotřebičů. Ochranná opatření spotřebičů pak řeší příslušné výrobkové normy.

U normy, která je částí souboru "Elektrické instalace nízkého napětí" bych ani nic jiného neočekával. Je to technický předpis, jak provést instalaci.

To ovšem neznamená, že tato ochranná opatření nechrání spotřebiče. Musí na sebe navzájem navazovat (požadavek koordinace). Třeba tím, že bude ochranný vodič součástí jak instalace, tak spotřebiče. Proudový chránič nechrání pouze před dotykem na žč instalace, ale i spotřebiče.

Je-li provedena ochrana automatickým vypnutím u spotřebiče, ale není provedena u instalace, spotřebič nebude bezpečný, i kdyby se výrobce snažil sebevíc.

Doporučuju toto téma uzavřít. Pokud chceme diskutovat dál, založte si vlastní vlákno.

Jetliže jde o tyto věty, souhlasím plně s Jirkou Š. Sám jsem vlastně o ničem jiném nepsal po celou dobu. Soubor a koordinace norem a předpisů nám řeší ochranu jako celek a nelze z toho vybírat jen malé střípky.
Tedy tvrdit že výrobková norma na brzdný systém, airbagy, nebo bezpečnostní pásy, nemá nic společného s celkovou bezpečnostní auta a ochranou cestujících je nesmysl. Jde o jednotlivé střípky ze kterých se právě celá ta ochrana skládá.

Súhlasím, sme OT.
V podstate som skončil v #65, a odvtedy sa iba snažím slušne odpovedať.
Ak som sa vás nejako dotkol, nebol v tom úmysel a ospravedlňujem sa.



... za vyjadrenie.
Mám na vás k nemu iba jednu otázku ako na elektrikára.
Ukážete mi prosím, kde konkrétne nájdem ochranu prúdovým chráničom pred dotykom na živé časti na spotrebičoch a v inštalácii?
V prílohách A a B to nevidím.
Jednoduchý odkaz na normu alebo článok prosím, nič viac, ostatné sa doučím.
Myslím si, že nikto nechce aby to vyzeralo tak, že ste si to vymyslel.
   
Dobrý nápad.
Po uzatvorení vlákna tému doplnkovej ochrany chráničom  založím.
Dôvod prečo je vlákno otvorené nepoznám, moderátorom dôverujem.

Poteší ma to.

Prenášate svoj problém na mňa, ale pokúsim sa vám prispôsobiť.
Krátke vety.
Predstavte si to pomaličky.

1. Doplnková ochrana chráničom
Držíte v ruke zapojený fén I. triedy.
Chránič je stuhnutý, nereaguje.
Fáza prerazí na jeho neživú časť spojenú s PE.
Dotykové napätie vás neohrozí.
Istič vybaví podľa pravidiel okolo 11ms aj bez chrániča.
Všetko je v poriadku.

2. Doplnkové ochranné pospájanie.
Držíte v ruke zapojený fén I. triedy.
Chránič je stuhnutý, nereaguje.
Fáza prerazí na miesto dotyku mimo PE.
Dotykové napätie bude 230V.
Doplnkové pospájanie je spojené s PE mimo fénu.
Doplnková ochrana sa nemá ako dostať k miestu poruchy.
Môže vás to zabiť.

Vyberám si možnosť č.1.
A vy?

To já bych si radši vybral možnost č. 3 - fén svou konstrukcí odpovídající předpisům.

Ja mám č.4:
Na ježka, a bezpečne ušetriť. :)

Ani jedna z vašich možností 1 a 2 není možná.

O variantě č.4 mohu uvažovat

Podle mého názoru proudový chránič především doplňuje/vylepšuje ochranu samočinným odpojením vadné části od zdroje, kdy jistič nebo pojistka spolehlivě vypínají/odpojují v dostatečně krátkém čase při proudu obvykle desítek, stovek, někdy tisícovek ampér. Proudový chránič spolehlivě vypíná v dostatečně krátkém čase při poruchovém proudu obvykle stovek miliampér a více. Při nižším poruchovém proudu, který by mohl procházet člověkem nemusí vždy vypnout nebo nemusí vypnout v dostatečně krátkém čase a může tak dojít k úrazu elektrickým proudem.

No já jsem neviděl fén ve třídě I....
Pouze ve třídě II.  o:-)

Dobre, tak z normy. A nepleťme do toho wiki a naivný plebs.

Pozrite sa kam norma zaradila chránič (str.5):
- požadavky na doplňkovou ochranu zásuvek pomocí proudových chráničů 30 mA tam,  kde se uplatňuje ochrana automatickým odpojením od zdroje

Pozrite sa čo je automatické odpojenie od zdroja:
411.3 Požadavky na ochranu při poruše (před dotykem neživých částí)   

Každý ďalší článok s označením 411.3.X.X až po 411.4 je o ochraně při poruše před dotykem neživých částí.

Pre domácnosti diskutujme o TN...
411.4.5 V sítích TN mohou být pro ochranu při poruše (ochranu před nepřímým dotykem neboli před dotykem neživých částí) použity následující ochranné přístroje:
– nadproudové ochranné přístroje;
– proudové chrániče.

Odkiaľ teda pre živého boha z tej normy beriete ochranu chráničom při poruše před dotykem živých částí, keď ani v prílohách A a B o chrániči nič nie je:
411.2 Požadavky na základní ochranu (ochranu před přímým dotykem neboli před dotykem živých částí)
Veškerá elektrická zařízení musí vyhovět jednomu z opatření požadovaných pro zajištění základní ochrany (ochrany před přímým dotykem neboli před dotykem živých částí) popsaných v příloze A nebo, pokud je to vhodné, v příloze B.


Nechcete sa už ako elektrotechnik zamyslieť nad faktom, že pri akomkoľvek dotyku so živou časťou ide vždy o úraz, a že chránič iba pri vhodných podmienkach znižuje následky úrazu na minimum, a to výlučne svojimi mechanickými konštrukčnými vlastnosťami.
A že to skutočne nie je žiadna z ochrán pred úrazom ktoré definuje norma a aké poznajú znalí elektrotechnic i.

Nevadí vám, že 100% funkčný chránič vybaví – nevybaví - vybaví - nevybaví...
To čo je za ochrana, a ešte k tomu pre laikov, a teda aj deti?

Prečítajte si prosím normu pozorne, a nemyslite pritom okrem nej na nič a nikoho.

Vy tady občas jen tak mimochodem jako samozřejmost nahodíte nějaké tvrzení, které je od reality velmi vzdálené.
Já jsem se tedy za svůj život dotkl živé části (v síti 220 resp. 230 V a bez RCD) dostkrát a nějak jsem se při tom opomněl vyurazit, maximálně jsem se trochu leknul.

To: Maroš Klein
A co doporučení výrobce, že se musí chránič pravidelně testovat tlačítkem, je na ....?
Na uživateli je povinnost udržovat instalaci / což znamená nechat opravit osobou s patřičným oprávněním/ a pravidelně testovat chránič.
Ale jinak, je to marnýýýýý.

Já? Nikde. Kde jste proboha živého vzal to že jsem něco takového napsal? Můžete mi to ukázat? Až když dojde k sérii selhání jiných opatření (kryt, izolace, při jiné poruše a podobně) zafunguje proudový chránič i během případného dotyku se živou částí, nebo neživou vodivou částí v případě poruchy (kdy se na ní objeví nebezpečný potenciál) a může vám zachránit život. Nebo si to  nemyslíte?


Pokud funguje 100%,  vybaví vždy. Tedy v tolerancích stanovených normou. Nejčastěji okolo 20mA. A to že občas selže, je například už několikrát diskutovaným nasycením DC napětím, poruchou a podobně. Vše zde už bylo mnohokrát diskutováno a vy to stále ignorujete a něco mi podsouváte. I proto jsem psal o tom, že z mého pohledu má stále své místo i opomíjené pospojování.
A ano, proudový chránič mi nevadí jako ochrana laiků a především dětí, protože źnačně zvedá jejich šance na přežití v případě problémů již výše popsaných. Proto ho naopak velmi vítám. Navíc jde o ochranné opatření směrované především na ty laiky. Viz norma. Tedy opět nechápu na co narážíte.


A o čem o kom zde píšete?   :-\  Nechápu

Prohledal jsem celé vlákno, a o ochraně chráničem před dotykem živých částí tu píšete jenom vy.

Vámi popsané pospojení a jeho chování je fakt super, takové bezpečné (dance)

ad Možnost 1
Projektant navrhne, revizák změří a podepíše, že na rozhraní pevného rozvodu (zásuvka) jsou splněny podmínky pro to, aby zareagovala rychlá magnetická spoušť jističe.
Ale nějaký odpor mi tam přidá přívodní šňůra spotřebiče, něco tam může přidat prodlužovačka, především "lepší" s nějakými filtry...
Takže při průrazu přímo ve spotřebiči třídy I mě už nemusí stačit ani ten bezpečnostní koeficient 1,5 (33 2000-4-41) a mohu čekat nějaké ty sekundy než se ohřeje pomalá tepelná (bimetalová) spoušť v jističi

Uznávam že to neznie práve prívetivo, ale výraz „úraz“ beriem z názvu normy „Ochrana před úrazem elektrickým proudem“.
Niečo ako autonehoda všeobecne.

Nič z toho čo som doteraz uviedol som si nevymyslel, ale vyčítal z normy.
Mne marná nepríde.

Pozrite si čo zakazuje základné pravidlo vo vzťahu k nebezpečným živým častiam.

To čo vy ešte nazývate ochranou chráničom pri dotyku so živou časťou je už ruská ruleta, ktorá je mimo pôsobnosti noriem.
A táto hra ako vieme má tiež slušné percento úspechu.
Koľkokrát mám zopakovať, že chránič pri úraze môže vybaviť, ale žiadne ústa žiadneho odborníka pri tom nevyslovia slovo ochrana. Toto slovo patrí do vážnych pravidiel ochrany pred úrazom. Norma nehrá hazard.

A v akej súvislosti?

Práve som citoval p. Franěka, ale pozriem sa tiež.

Pozrite si načo som reagoval.
Išlo o predstavu p. Fraňeka z #71 a 74, kde mu po minúte fénovania stuhne chránič, a z toho pohľadu vníma pospájanie ako spoľahlivú ochranu.
Na fén? Toto ma zarazilo. Môj výklad ste si vysvetlil ako môj názor, tak to nie je.

Už toho mám opravdu dost. Podsouváte mi co jsem nikdy nenapsal.  (zle)

Nikde, ani tam co popisujete jsem nepsal nic o tom že bych bral proudový chránič jako základní ochranu před dotykem živých částí. Jasně píši jen o tom že v případě selhání předchozích opatření mi proudový chránič dává mnohem více šancí na přežití. Vkládáte mi do úst jen vaše vlastní slova.

Zrovna tak jsem nepsal nic o tom že by pospojení chránilo fén ve II třídě, ale jen o tom, že některé fény znecitlivují proudové chrániče a zároveň o tom, že se v koupelnách pospojení díky méně spolehlivým proudovým chráničům začíná podceňovat a že stále vidím dost důvodů k jeho využívání. Nikde jsem nepsal nic o pospojení jako o ochraně spotřebiče IItř. To opět jen vy sám

Svojí demagogií a vkládáním svých doměnek do mých úst jste mne opravdu přesvědčil o tom že diskuse na úrovni s vámi není možná. Nejdřív chcete abych se oprostil od všeho, pak lžete o tom co jsem napsal.

 :-X :-X :-X

To: Maroš Klein
Diskutovat s Vámi: je to marnýýýýý....
Spotřebiče I třídy se nedoporučují a vyřazují již mnoho let.
Nové jsou připojeny napevno do instalace.
Nemíchat prosím dojmy a pojmy do nějakého dotazníkového paskvilu, což zde předvádíte.
Neviděl jsem spotřebič I třídy držený v ruce již hodně let v prodeji.
Nepočítám různé prodejce, snažící se zbavit tohoto výrobku, za každou cenu na internetu.  (zle)
Howgh.

Tu mi to tak prišlo, keďže jediný nebezpečný dotyk ktorý poznám, je dotyk so živou časťou.

Veďže sa tak nesrdite, trocha iskier by vadiť nemuselo, tiež sa mi parí z kečky, ale v podstate som rád za tie buchnáty. ;)
Od začiatku mi ide hlavne o odborný postoj ku chrániču a správne pomenovanie toho, čo sa pri jeho používaní deje.
Mne je naozaj ťažko počúvať odborníka, ktorý znižuje riziko pri úraze chráničom. Ja vám rozumiem, ale laici by to nemali nikdy počuť.
Norma sama nikde nehovorí o znižovaní rizika chráničom pri poruchách spotrebičov a pri dotykoch na živé časti.
Nemohli by sme si ju ako odborníci trochu viac vážiť, a vyjadrovať sa v odbornej rovine rovnako odborne?


Ak vynechám invektívy, tak je váš príspevok celkom konštruktívny, a dáva logiku tvrdeniu zo str.7.

Pořád si pletete pojmy s dojmy a neumíte číst v normách.

Pokud se v normě něco píše o proudových chráničích, tak jako o ochraně doplňkové a především jako o ochraně při poruše. Tedy ty vaše pokusy nám vnutit svou verzi toho, že proudový chránič chrání živé části, nebo že toto někdo z nás tvrdil je zcestný. O živých částech, tedy o jejich základní ochraně se píše  například v příloze A a B. Jasně a srozumitelně to je vysvětleno třeba hned v článku 411.1.
Co se týká neživých částí (samozřejmě překvapivě jak jinak než opět při poruše ) tak se jich týkají články 411.3-411.6

Navíc pevně připojené el zařízení se berou jako součást pevné instalace. Například  se o tom mluví právě v souvislosti s revizemi, viz ČSN 33 2000-6 ed.2  v čl.6.4.2.2
Citace: Prohlídka musí být provedena, aby se potvrdilo, že trvale připojené el. předměty, které jsou součástí instalace........
To jen tak naokraj k těm ochranám PCH a el. zařízením (spotřebičům) v rámci koordinace jednotlivých předpisů.

Ode mne to byl poslední příspěvek směrem k vám aby jste už konečně pochopil o čem se mluví.

Děkuji, konečně jste mě otevřel oči.
Nicméně furt mám pocit že ten chránič tam na něco bude.
Vysvětlil jste že na ochranu není, máte nějaký jiný tip?

Vy jste doteď nepochopil pojem "doplňková ochrana". Proudový chránič podle čl. 411.4.5 je něco jiného, než proudový chránič podle čl. 411.3.3. Doplňková ochrana stojí mimo ochranu živých nebo neživých částí, nejspíš i právě proto, že její působení je neurčité a nepředvídateln é. To ovšem není důvod pro její nepoužití. Budete se divit, ale předpokládá se nejenom proud tělem při absenci vodiče PE, ale v protipožární ochraně se předpokládá i proud neurčitou látkou, rovněž při absenci vodiče PE. Jinak ještě odbočím k tomu vašemu "úrazovému" proudu tělem. Ten se připouští nejen u doplňkové ochrany, ale i u běžné ochrany při poruše (ochrany neživých částí). Jenom se požaduje, aby trval omezenou dobu, typicky max. 0,4 s a to jen kvůli riziku srdeční fibrilace. Riziko sekundárních následků tím stejně odstraněno není. V jiných normách se například vyskytuje pojem "tělesné napětí" a to zase předpokládá proud tělem při poruše, přičemž na odporu těla vzniká úbytek napětí, který nesmí být překročen. Zase v závislosti na době působení.

Super. Teraz ste „kápl božskou“ úplne presne na podstatu toho, na čo som sa pýtal v #14 o str.7.
No nie, neberú, a tom som začal už v #11.
A že je to tak, ste si sám potvrdil hneď v ďalších dvoch vetách.

A veruže nevraví.
33 2000-6 si totižto veľmi dobre rozumie s 33 2000-4-41, dáva si pozor na každé slovíčko, a vo vami citovanom článku o pevne pripojených elektrických zariadeniach ani necekla.
Norma totižto prehliadku vyžaduje na trvalo pripojené elektrické predmety,  tak ako to máte v citácii.

Na tie predmety v inštalácii, ktoré úplne jasne oddeľuje od pripojených elektrických zariadení 4-41 práve na str.7.:
Norma platí pro ochranu před úrazem elektrickým proudem v elektrických instalacích, tj. sestav vzájemně spojených elektrických předmětů,  které mají koordinované charakteristik y, sloužící k plnění jednoho nebo několika určených úkolů (viz ČSN IEC 60050-826).
Norma tedy neplatí pro ochranu před úrazem, k němuž by mohlo dojít od připojených elektrických zařízení.
Pro tuto ochranu platí příslušné normy výrobků.

Ak sa začnú poctivo citovať normy namiesto vlastných presvedčení, dostane sa chránič do pozície kam patrí, a my si tiež budeme lepšie rozumieť.


O domácnostiach, aj to iba nepriamo a s výnimkami je 411.3.3.
V širšom kontexte normy sa ukáže aj povinnosť chrániča na svetelné obvody.
Ja tam napríklad vidím súvislosť s úplne inou logikou ako sú laici, poučené osoby a obsluha.

Člověče, nejste vy právník?  ??

O vás je známe, že máte rád hru jemných odtieňov.
Jediný tip ktorý ale mám je odborná diskusia okolo každého slova v norme.
By ste neveril akú mám občas rozkopanú riť kvôli svojej povahe. ;)

Verte mi že pochopil, nepochopený je zatiaľ iba uhol môjho pohľadu na chránič.

Úrazové prúdy sú ale úrazové až pri 230V.
Tie čo vy popisujete sa vzťahujú k bezpečným dotykovým napätiam stanoveným z odhadovaného odporu tela na str.46.

Nie som, ale učili ma, že určitý právny rozhľad je ochranným opatrením elektrikára.

Ano kdejaké slovíčko v normách je na diskusi s nejasným závěrem.
No a nežli je norma takto vydiskutována, řekněme usazena, tak tu máme její další edici.
Celkem spolehlivá možnost se při této činnosti státi magorem.
Tu poslední větu vám věřím (dance)

Všeobecne to vidím tak, že chránič práve v domácnostiach supluje predpisy BOZP ako dievka pre všetko.
Rizikové správanie sa z rôznych dôvodov je tam pochopiteľné, ale neviem si predstaviť, že porušovanie všetkého možného bez možnosti kontroly bude niekto oficiálne tolerovať v technických predpisoch.
Ja nepochybujem, že chránič v domácnostiach urobí omnoho viac neoficiálnej prevencie, ako akákoľvek osveta.
Ak by bolo na mne, tak by som chrániče do zásuviek zaradil do štátnej pomoci.

Zatiaľ to vidím za seba približne tak, ostatní nech to vidia tiež za seba.

Existuje hranica, za ktorou to už viac bolí tých čo kopú. :D

V základných princípoch by mi tento stav mohol na dožitie vystačiť. :)
Mladí nech si potom už klopú na iné dvere.

Vy musíte být hodně komplikovaná osobnost a předpokládám i hodně nešťasný v životě.

S touhle komplikovanou osobností jsem se jednou setkal na jiném fóru.
Víte jak to dopadlo? Protože se ona diskuse ubírala stále více a více do osobních rovin a byly už dávno mimo téma a protože příspěvky onoho autora byly tak sáhodlouhé a únavné a pořád dokola o něčem, co každého vytáčelo a každého normálního člověka tak unavovalo, vyřešil to administrátor, po avizovaném varování, promazáním a byl klid.

Podle mého názoru proudový chránič neposkytuje spolehlivou ochranu, tak se používá jako ochrana doplňující ochranu základní, jako její vylepšení.

viz http://www..../casopis/2018/duben/86/#zoom=z

Podle mého názoru by měl mít spotřebič takové vlastnosti (ochrany),  aby byl bezpečný, jak při zapojení do instalace s proudovým chráničem, tak i bez něho.

Ale to je přece jasné. Zde se ale bavíme o ochraně při poruše  (norm) Tedy když předchozí opatření selžou, což se samozřejmě může stát a stává. Pak proudový chránič násobí naše šance na přežití.

Což je to, co se tady opakovaně a bezvýsledně několik týdnů všichni snaží vysvětlit panu Kleinovi. Tentokrát to má stručně, srozumitelně a jednoznačně přímo od autora normy. Pokud ani to nestačí, tak už je jakákoli diskuse bezpředmětná.

Také se může stát a stává se, že selže i proudový chránič.
Aby si někdo nevykládal moje slova jinak, já nejsem proti proudovému chrániči, při poruše zvyšuje šanci na přežití, když zafunguje.

Pochopil jsem správně odpověd p.Kříže ve smyslu, pokud nevyjde smyčka, tak musím mít dva  chrániče za sebou, tj.nemohu použít jeden 30mA pro ochranu samočinnyým odpojením a zároveň pro doplňkovou?

Když jsem si článek ve středu přečetl, tak jsem to tak také pochopil, ale pořád se mi to nějak pere s 33 2000-6, čl.61.3.7 a 33 2000-6 ed.2, čl.6.4.3.8. :-\

Ani ja vám vaše šťastie rybičky unášanej prúdom života nezávidím. ;)
Blažene si predpokladajte čo chcete, tým proti prúdu sa vyhnite a svoje psychoanalýzy si riešte inom fóre.

Áno, ale o poruche, ktorá je opísaná v čl. 411.3.2.
Poruchu podľa vašej predstavy o prístupnej živej časti norma nepozná.
Samo sa to stať nemôže, pretože inštalácia nemá samozničujúce vlastnosti pri ktorých odhaľuje svoje živé časti. Zlyhať môže laik alebo odborná obsluha.
Takéto zlyhanie nie je zlyhanie inštalácie ale obsluhy, a je to ošetrené v iných predpisoch.
Vy v podstate rešpektujete nedovolené poškodenie ochranných opatrení a podsúvate chrániču takto odhalenú živú časť na ochranu pre ktorú nie je určený.
Pri dotyku na neživú časť musí byť pri ochrannom opatrení automatickým odpojením a parametrami siete zabezpečené dovolené dotykové napätie.
230V dovoleným dotykovým napätím v žiadnom prípade nikdy nebude.

Od 6.4. uplynulo 8 dní a nie několik týdnů.
Vysvetľovanie v rovnej diskusii je vzájomné a nie hŕŕŕ ne něj.
Pán Ing. M. Kříž nie je autorom normy.
A tak jediné čo máte správne je, že odpovedal stručne, zrozumiteľne a jednoznačne.

Idete na to dobre, akurát že norma nezvyšuje šance na prežitie, ale bráni úrazu elektrickým prúdom.
Pozrite sa na poruchu optikou čl. 411.3.2, a uvidíte chránič v inom svetle.
Chránič svojimi vlastnosťami v podstate iba znižuje dovolené dotykové napätie, ktoré je pri revízii jednou z meraných hodnôt.
O žiadnej ochrane chráničom pred úrazom pri priamom dotyku 230V nikde v norme nič nie je.
Osobne si myslím, že podsúvanie chrániča tam, kam nepatrí, môže vychádzať alebo z nepochopenia základných princípov ochrany pri poruche, alebo podpory predaja.



V 4-41 je pre odpojenie pri poruche (nie pri ochrane pred preťažením) podľa 411.3.2 potrebné vidieť poistku, istič i chránič 300mA vo vzťahu k poruche medzi pracovným vodičom a neživou chránenou časťou L – PEN(PE),  pre chránič iba L - PE.
Doplnková ochrana citlivým chráničom iba vylepšuje vlastnosti ochranného opatrenia odpojením.

P. Ing, Michal Kříž, citujem:
Vždy musí být zajištěna především ochrana při poruše pomocí jiného prostředku, než tímto citlivým chráničem (např. automatickým odpojením s využitím jističe nebo pojistky nebo proudového chrániče s IΔn=300mA).
Podľa 411.1 teda vždy musí byť vždy zaistená aj izolácia alebo kryt. Vždy je vždy,  a chýbajúca izolácia alebo kryt už nie je vždy.
Zlyhanie (zníženie deklarovaných vlastností výrobcom) izolácie alebo krytu môže byť spôsobené prostredím (410.3.N10),  ale nie obsluhou, ktorá má voči inštalácii svoje vlastné povinnosti.

Porucha ktorá môže spôsobiť úraz je podľa normy opísaná v 411.3.2.1.
Obnažená živá časť sprístupnená poškodením teda nie je poruchou pri automatickom odpojení od zdroja.

Vysvetlenie p. Ing. Kříža je nutné rešpektovať a nevytvárať furt dookola svoju vlastnú poruchu sprístupnením živej časti dotyku, a potom do toho namiešať chránič.

Proč by jste nemohl?
Já bych ve vámi uvedeném případě použil pouze jeden proudový chránič s Idn 30mA, ale nikomu nebráním, aby použil proudových chráničů kolik chce a jakých chce.

Chápal bych logiku tohoto v tom, že “doplňková” je prostě navíc, a znamená tedy přidat fyzicky něco navíc nad tu “základní”. Například pro případ, že ta “základní” nezafunguje (jak známo, porouchá se i to, co se porouchat nemůže).

Tuto otázku řeším 10let a co odborník, to názor......

To je ještě v normě. Jsou i obory, kde když se sejdou dva odborníci, vzniknou tři naprosto protichůdné odborné názory  ;)

Ono by se vysvětlení pana Kříže dalo chápat tak, že když nesplníme díky vyšší impedanci smyčky požadavek na automatické odpojení jističem, dáme tam chránič s vyšším rozdílovým vypínacím proudem, třeba 300mA, a za něj jako doplňkovou ochranu  chránič 30mA

Anebo tak, že se použije chránič 30 mA, přičemž není v režimu doplňkové ochrany. Potom se Idn chrániče použije do výpočtu smyčky místo Ia jističe. V této souvislosti mně napadá vazba na sousední diskusi o tom, jestli centrální chránič 300 mA S chrání nebo nechrání koncový obvod s chráničem 30 mA. Pokud tam bude nevyhovující smyčka a chránič 300 mA S bude suplovat okruhový jistič, potom asi ten koncový obvod bude chráněn chráničem 300 mA S.  :-\

Tak tuto diskuzi pročítám a mám z toho smíšené pocity. Samozřejmě vím, že proudový chránič je doplňková ochrana, ale může mi zde někdo potvrdit a popsat situaci, kdy proudový chránič selhal? Já se s tím doposud nesetkal.

Místní revizáci zde mnohokrát popsali situaci, kdy při měření RCD revizním měřákem chránič nevyhověl, byl jaksi “zatuhlý”,  a po vybavení pomocí testovacího tlačítka se rozhýbal a opakované měření už vyhovělo.

Ano, setkal. Při měření několika desítek PCH vždy jeden nebo dva napoprvé nevybavily. Obvykle to byly čtyřpólové přístroje (ale ne vždy). Stačilo je "vypnout a zase zapnout" a bylo vše zase v normálu.
V jiných případech PCH sice vybavil, ale v časech několik set ms. Další vypnutí už bylo opět v pořádku.

Takhle mi to stačí, měl jsem pocit, že ten poměr bude dramatičtější. Letos jsem měřil např. několik RCD, které nebyly prokazatelně testovány po dobu nejméně pěti let, a hodnoty byly napoprvé v pořádku.

No, mám pocit, že je to dané i typem. U některých typů/výrobců nula nálezů. Ale závěry bych nečinil, zase tolik různých FI jsem netestoval.

Vrátím se k původnímu dotazu.
Když jsem porovnával ceny typu AC vs. typ A u jednoho výrobce, tak to vychází skoro na stejné peníze. Existuje nějaký důvod, proč by dneska ještě někdo preferoval typ AC?

A co se týče aktivování zkušebního tlačítka na jističochránič i,
když bude uživatel opomíjet mačkání zkušebního tlačítka ve stanovených termínech, může být důsledkem tohoto opomenutí až pokažení (nesprávná funkčnost) jističochránič e s tím, že se bude muset vyměnit za nový kus nebo stačí po delším opomenutí 1x stisknout tlačítko pro obnovení správné funkčnosti jističochránič e?
Na trhu jsou jističochránič e s intervalem 1x za měsíc i s intervalem 1x za 6 měsíců. Není lepší dát přednost jističochránič i s delším intervalem testování? váš názor?

Rozumný ne.

vis maior  ;)

Že co "vis maior"?
Ptám se proto, protože jsem narazil na informaci:

Přeneseně tzn.,  že nelze relevantně odpovědět, protože nikdo nemá pověstnou křišťálovou kouli a tudíž není schopen předpovědět, jak se přístroj bude v budoucnu chovat. Mnoho chráničů různých značek fungovalo správně po x letech bez toho, že by provozovatel tušil, že je třeba pravidelně testovat a též mnoho chráničů nebylo při měření funkční již při první PR.
Pro inspiraci třeba: https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,38484.0.html

Tohle mě zajímá, můžete prosím uvést další podrobnosti?

P. Ing. Kříž sa vyjadril k otázke z normy 33-2000-4-41, a z jeho odpovede vo všeobecnej rovine mi vychádza iba jedno:
- Pre ochranu poruche musia byť použité ochranné prístroje poistka, istič alebo chránič 300mA, pričom môžu byť použité každý samostatne.
- Chránič 30mA ako doplnková ochrana môže dopĺňať každý z nich, ale žiadny z nich nesmie samostatne nahradiť.

Prečo uvádza pre chránič práve hranicu I∆300? Jedinú spojitosť zatiaľ vidím v 4-482.

DOmnívám se kolegové, že se jedná pouze o nešťastnou formulaci.

Osobně si nemyslím že by to mělo být chápáno jako že lze použít proudový chránič jako jinou ochranu, než doplňkovou při poruše. Z vašich reakcí čtu že to chápete jako možný způsob základní ochrany před nebezpečným dotykem, tedy že je v tomto případě roven proudový chránič (300mA) s jističem.
Osobně to vnímám tak, že bylo myšleno použití proudového chrániče 30mA jako doplňkové ochrany k základní ochraně, mezi kterou patří izolace, kryty, pojistky, jističe a třeba i ten proudový chránič nad 30mA (v tomto případě 300mA),  který byl použit třeba jako ta ochrana před požárem. Ale vzhledem k tomu že 300mA nesplňuje přísnější požadavky před dotykem, bude potřeba doplnit 30mA chránič. Tedy ani nevidím, respektive to nechápu jako tvrzení, že by bylo doporučeno použít dva 30mA proudové chrániče za sebou.
V případě dvou proudových chráničů 300mA a 30mA za sebou ale chápu a vidím jejich rozdílné místo v ochranách jednotlivých obvodů. Samozřejmě s tím, že ten 300mA  není předřazen pouze tomu jedinému proudovému chrániči 30mA, jinak by to postrádalo smysl a zbytečně prodražovalo celou instalaci.

Formulácia Ing. Kříža je úplne presná, a chránič 300mA je podľa jeho odpovede v zmysle 411 samostatnou ochranou pri poruche.
Rovnako ako poistka, alebo istič.

U toho proudového chrániče 300 mA by bylo vhodné doplnit slovo "například",  protože pokud je uvažováno selektivní řazení chráničů za sebou, vyhovoval by i chránič 100 mA, samozřejmě "S". Jinak obecně se nedá říct, že se selektivita chráničů vyžaduje všude. Hlavní princip v případě ochrany při poruše chráničem a doplňkové ochrany chráničem spočívá v zařazení dvou chráničů za sebe, přičemž u prvního se uvažuje jeho Idn do vzorce pro smyčku a druhý musí být striktně 30 mA.   

Nemyslím si, že treba niečo doplňovať.
Vo vzťahu k odpovedi p. Ing. Kříža je dobré ostať v 4-41, a selektívnu vlastnosť chrániča 300mA rovnako ako jeho I∆n je dobré z princípu automatického odpojenia vynechať.
Chránič  v režime ochranného prístroja pri automatickom odpojení od zdroja rovnako ako istič i poistka reaguje na poruchu so zanedbateľnou impedanciou.
Nič viac v tom netreba hľadať.

Takže stačí jedna 30 pro oboje nebo ne?

Nestačí. Jedna 30 musí být poslední pro doplňkovou ochranu a před ní další libovolný chránič, který se počítá do vzorce impedance smyčky. Reagoval jsem hlavně proto, že hodnota 300 mA uvedená v článku působí dojmem konstanty, což není pravda.
Tuším, že něco v tom smyslu bylo popsáno v první edici 5-53, kde to bylo blbě a následně vyšla za půl roku 5-53 ed. 2, kde už je to dobře. 

Proč se nemůže 30 mA chránič počítat pro impedanci smyčky?  :-[

Ak budeme počítať slučku L – PE na chránič, veľa toho na L – N nezostane.

Súvis s 300mA podľa p. Kříža by som hľadal v normách, kde sú hodnoty chráničov predpísané.
Napríklad v drevostavbe je 300mA predpísaný, bez ističa nepovolený, a doplnkový tiež nie je.
V takom vývode je základná ochrana izoláciou a krytmi, a na ochranu pri poruche sú v drevostavbe ako základ pri automatickom odpojení predpísané ochranné prístroje dva.
Slučku by som rátal z ističa, chránič ju len vylepšuje svojimi konštrukčnými vlastnosťami ako protipožiarna ochrana.
Doplnková ochrana 30mA v drevostavbe nemusí byť určená. Tá následne môže/nemusí vyplynúť z ďalších vonkajších vplyvov.

Vieme o normách, kde sú predpísané iné hodnoty ako 300 a 30?
Že sa vyrábajú aj iné hodnoty je v kontexte odpovede p. Kříža momentálne bezpredmetné.

Co třeba 33 2000-7-705?

Nepleťte sem prosím dřevostavby.
Řekněme osamocená zásuvka TT.
Potřebuje jeden 30mA pro vše, nebo 30 pro doplňkovou ochranu a před tímto ještě jeden chránič pro zajištění samočinného odpojení?

Level 1 - základní ochrana (izolace....)
Level 2 - ochrana při poruše(automatické odpojení...)
Level 3 - doplňková ochrana(RCD)

Dle 4-41 ed.2 415.1.2 použití RCD co by doplňkové ochrany se nepovažuje za výhradní ochranné opatření a nezbavuje nutnosti uplatnit jedno z ochranných opatření v čl. 411-414.

Zásuvka pro laiky v TT, pokud nevyjde ochrana s jističem, pak tedy dva chrániče.
Podle mě jde u zásuvek právě o ty tři nezávislé stupně ochrany, nejen o impedanci...

Čím víc chráničů, tím víc pocit bezpečí?
Smích

Čl. 415.1.2 ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 říká, že kromě doplňkové ochrany je nutno uplatnit ještě některé z ochranných opatření podle čl. 411 až 414. Každé z těchto ochranných opatření zahrnuje jak ochranu základní, tak ochranu při poruše. Takže doplňková ochrana chráničem 30 mA musí mít před sebou jistič nebo chránič pro ochranu při poruše. Čl. 531.3.6 ČSN 33 2000-5-53 z ledna 2016 je s tímto v rozporu. Ten samý článek v ČSN 33 2000-5-53 ed. 2 je už doplněn poznámkou, která je dosti diplomatická, ale de facto upozorňuje na rozpor a na přísnější ustanovení v ČSN 33 2000-4-41 ed.2.

Smyčka L-N není předmětem ochrany při poruše.

Není předepsaný chránič 300 mA, ale chránič do 300 mA.

Jistič s tím nemá nic společného.

Nejsou pro ochranu při poruše předepsány přístroje dva. Jsou předepsány dva přístroje, přičemž si můžete vybrat, který z těch dvou přístrojů budete uvažovat pro ochranu při poruše. Když budete na konci sítě s nevyhovující smyčkou pro jistič, máte štěstí, že můžete počítat chránič.

Pochopitelně. Uplatnění doplňkové ochrany vyplyne z normy nebo vnějších vlivů. Pokud není potřeba a „náhodou“ se v instalaci vyskytl chránič 30 m, může se uplatnit do výpočtu smyčky jako ochrana při poruše.

Ano, jsou potřeba dva chrániče. Ještě že na dráze nepotřebujeme doplňkovou ochranu chráničem.  :D

To Prajza:
Stručné, jasné, přesné.

Furt nevidím zákaz či nemožnost sdružení jednoho chrániče s předepsaným parametrem 30mA jak pro ochranu při poruše tak doplňkovou.

Použití proudového chrániče pro doplňkovou ochranu nezbavuje nutnosti uplatnit jedno z ochranných opatření uvedených v článcích 411 až 414.

Neexistuje jasnější a výstižnější věta. Asi by nebylo od věci připomenout si, co znamená pojem "ochranné opatření".

Že bude mít istalace ochranu živých částí+ neživých částí, přičemž ochrana neživých částí  bude zajištěna týmž prvkem jako ochrana doplňková.
Takto to lze chápat také.
Ovšem jak to myslel normotvůrce... ...,  těžko předjímat.

Prečo nie. Len netreba zabúdať na súvislosti so skutočným určením doplnkovej ochrany.
Napríklad využitiu 7kW vo vlhkom prostredí kravína už 30mA môže klásť vážne prevádzkové prekážky.
Ak chceme viesť korektnú diskusiu, treba ju držať v jednom priestore alebo prostredí.
705 neplatí ani pre domáce a obdobné inštalácie.
Prekrútiť, nepochopiť, či vytrhnúť z kontextu sa dajú všetky slová, aj tie vaše p. Strycharski.

Takže ak nevyjde slučka na istič, potom chránič?
Ak mám vaše slová „nepochopiť“,  tak v obvode s chráničom vyhovie aj slučka 230/0,3. Teda do 0,3.
Isteže slučka L – N nie je o ochrane pred úrazom, ale slučka L – PE v obvode má súvislosť s In v L - N?
Ak nevyjde v počítanom obvode slučka pre istič (poistku),  pozrite ako to rieši 411.3.2.6.
Veru nebolo.
Hovorím o tom už od strany 1.

Ak použijeme 30mA aj na ochranu pri poruche, podľa 411.5.3 vyhovie Ra až 50/0,03.
To je dosť. Čo potom s tou hodnotou pre prevádzkové potreby?

Citácia p. Ing. Kříž:
...nelze vyvozovat, že by ochrana při poruše automatickým odpojením mohla být zajišťována pouze proudovým chráničem se jmenovitým vybavovacím reziduálním proudem nepřekračující m 30mA,  který zajišťuje doplňkovou ochranu.

Mne z toho vychádza, že na ochranu pri poruche 30mA „nelze“.

To ta věta ing. Kříže neříká. Říká, že nelze ochranu...auto matickým odpojením realizovat tímtéž chráničem, který zajišťuje ochranu doplňkovou.

Aj táto veta pripúšťa citlivých 30mA na ochranu pri poruche?
Vždy musí být zajištena především ochrana při poruše pomoci jiného prostředku než tímto citlivým chráničem...

:-[...nelze pouze chráničem, který zajišťuje ochranu doplňkovou. Tzn. potřebu  dalšího ochr. prvku, nikoli nutně dalšího chrániče, protože ten nám nezajistí ochranu při poruše způsobené nadproudem.

Chápat to tak nelze, protože stejný prvek nemůže být určen jako funkční zařízení pro selhání vlastní funkce.  ::)

Nemá žádnou souvislost, vodič N se v rozvodu vůbec nemusí vyskytovat. To, že se doporučuje měřit smyčku L-N, primárně nijak nesouvisí s ochranou před dotykem. Pouze sekundárně toho mohu využít například při měření smyčky L-PE za chráničem vysokými měřicími proudy bez vybavení a přesycování chrániče.

Provozní potřeby nijak nesouvisí s ochranou před dotykem.

Toto je velmi zavádějící tvrzení. Článek řeší, co se má dělat, když nevyjde smyčka, ale nikde není psáno, že smyčka nevyjde při výhradním použití jističe nebo pojistky. Jinak řečeno, smyčka nevyjde použitím jističe, ale vyjde použitím chrániče a potom je článek 411.3.2.6 bezpředmětný.

Nerozumím. Předmětem problematiky (i této diskuse odbočující od tématu) je pouze smyčka L-PE a tu zvládne chránič i pro nadproud.

Určitý súvis s L – N je aj v poznámke 411.4.5.

Ale mám pocit, že sa hlavne míňame v uhloch pohľadu.
Vo všeobecnej rovine diskusie je dobré mať zhodu aspoň na spoločnej predstave.
Napríklad popis vývodu a prostredie.

Domníval jsem se, že ochranné opatření automatickým odpojením zahrnuje všechny vodiče obvodu ::),  jak je i patrno z výše citovaného článku ing. K. Není tam uvedeno nic pouze o smyčce L-PE.

Porucha je definována z hlediska možnosti nebezpečného dotyku a v případě neživé části se tak implicitně jedná jen o smyčku L-PE. Smyčka L-N nebo L-L tak zůstává už jen na ČSN 33 2000-4-43 ed. 2.

Proc?
Doplňková ochrana chráničem "zjemňuje" ochranu předchozího prvku a ne že ho musí suplovat.

Ak nevyjde slučka pre istič, potom nie je splnená požiadavka 411.4.4 a v podstate ide o zlý návrh.

Predpokladám, že v čl. 411.4.5, si vysvetľujete uvedenie chrániča ako druhého povoleného ochranného prístroja na jednoduché, rýchle a výrazné vylepšenie prípadnej nevyhovujúcej slučky, ktorý nahradí doplnkové pospájanie.
Čisto iba v rozsahu vnímania čl. 411.4.5 by sa to tak dalo pochopiť.

Prečo ale toto výrazné vylepšenie ochrannej slučky nie je štandardom?
Súvislosť vidím v čl.411.4.4, a Pozn. N, kde norma pri návrhu inštalácie do súčiniteľa 1,5 započítava známe okolnosti, ktoré by mohli slučku negatívne ovplyvniť. Na ďalšie podrobnosti odkazuje v poslednom odseku poznámky.
Ak by aj nestačilo nič z toho, potom nápravu vyžaduje v doplnkovom pospájaní, keďže pri správnom návrhu norma nepredpokladá priestor pre výraznejšie odchýlky.
Obídenie čl. 411.4.4 chráničom nepovažujem za správny návrh.

Chránič ako ochranný prístroj v štandarde vidím v Pozn. 1 v čl.411.4.5 a slove „jestliže“.
Vysvetľujem si to tak, že v iných častiach súboru môže byť chránič ako ochranný prístroj povinný, čo ale zároveň nevylučuje vyhovujúci návrh pre nadprúdový ochranný prístroj podľa 411.4.4 a 411.3.2.6.
To je napríklad ten prípad drevostavieb, kde nie je prioritou chrániča slučka, ale chránič svojimi konštrukčnými vlastnosťami môže znížiť hodnoty unikajúcich prúdov na prípustnú úroveň.

Takže mezifázový zkrat není dle vás porucha? A ochranné opatření ho neřeší? To je pro mě novinka.  :o

Ano, je to tak. Podmínky jedné poruchy jsou definovány v ČSN EN 61140 ed. 3 a jedná se o poruchu z hlediska ochrany před dotykem. Ochrana před nadproudy spadá do ochrany před požárem a zapůsobení jistícího prvku není v tomto smyslu ochrana při poruše.

Nějak se nedokáži s vaším "osekáním" ochran srovnat. OSobně spíš zastávám nároz Milana Illka a dívám se na ochranná opatření jako na celek. Tedy jako na ochranu základní a doplňkovou.
Jinými slovy například ochrana proudovým chráničem před požárem, může být provedena chráničem 30mA,m zrovna tak jako ochrana před nebezpečným dotykem při poruše. Prostě vše v jednom, coý je i běžná praxe.  Tedy  si úplně nemyslím že víc chráničů za sebou víc adidas.  ;D

Nepíši tedy o selektivním řazení a podobně, ale třeba o dvou 30mA chráničích za sebou

Rozdiel nie je v tom kto má pravdu, ale v tom, kto sa odkiaľ na ochranu díva. Veľa napovedia už samotné názvy 4-41 a 4-43. V ich následnom spájaní problém nie je.
Akurát práve ten celkový pohľad na ochranu zo súboru 2000 naraz má diabol skrytý v detailoch najradšej.
Stačí sa napríklad pozrieť na „doplnkovú ochranu chráničom pred nebezpečným dotykom živých častí“ zblízka cez 4-41, a zrazu sa rozplynie.

Výraz „při neopatrnosti uživatelů“ v čl. 415.1.1 vyvoláva asi tiež viac pohľadov na jeho skutočný význam.


Prečo nie? Norma to nikde nezakazuje. Správna otázka skôr ale bude: Prečo áno?
On ten rozumný dôvod nad minimálne požiadavky sa nikdy nedá vopred vylúčiť.

Honzo otázkou je zdali norma požaduje dva chrániče za sebou v typjcké situaci "zásuvka v altánku s přechodem do TT".
Pokud budu postupovat dle normy bez hlubšího rozboru textu, tak se zdá že ano.
Jeden chránič obhájit lze, ale musíš k tomu na text zakleknout (dance)
Tuto otázku jsem již v minulosti pokládal mnoha odborníkům s výsledkem cca 60/40 pro chránič jeden, takže žádná velká shoda.

Tak trochu jinak Milane.

Vezměme normu jako minimální bezpečnostní opatření. Vyhoví mi v tomto případě jeden proudový chránič? Podle mne ano.

Co mi přinese opatření dvěma proudovými chrániči za sebou? Jisto jistě větší spolehlivost ochrany, tedy mnohem nižší riziko toho, že mi v potřebný okamžik selže. OK. To beru. Ale nebude potom lepší dát za sebou 3ks, aby ta jistota byla vyšší? Co třeba 5ks? Nebude 10ks nakonec ta správná jistota?

Jinými slovy. Pokud se mi bude zdát že investice do další ochrany má svůj smysl a cena mi přijde adekvátní zvednutí bezpečnosti, budu toto řešení sám doporučovat. Ale v průmyslu na to není prostor, protože celá instalace i zařízení v provozu sou pravidelně revidovány a testovány, tudíž riziko je už tak celkem minimální. Navíc ve většině případů se bude jednat o osoby minimálně s par. 3-4
U rodinných domů je naopak problém s tím, že prouďák nikdo pravidelně netestuje a pravidelné revize skoro nikdo neřeší. Tady je asi nějaký prostor na řešení za pomoci dvou chráničů za sebou. Ale zde zase narazíme na problém s malými rozvaděči a jejich cenou. Sám asi víš že je ntěžko se kvůli ceně prosazují svodiče přepětí i více proudových chráničů na dům či byt. Jak vysvětlit investorovi že moje řešení je lepší, byť stojí o 15tis. více, když doteď žil v paneláku, neměl ani svodič, ani chránič a jen trápil staré Al rozvody, které mu opravoval (bastlil) soused ze druhého patra. Mám k tomuto řešení dost pádných argumentů, když už jedním centrálním proudovým chráničem v podstatě splňuji minimální bezpečnost?

Teď mě nechytejte úplně  za slovíčko s jedním centrálním chráničem prosím. Téma je jiné. Ne více proudových chráničů vedle sebe, ale za sebou.

To je právě otázka, zdali to norma požaduje či nikoli.
Např.u oné osamocené zásuvky v TT abych se zbavil rizika opomění na to musím jít metodou doplňujícího pospojení, které v tomto případě není třeba, a teprve poté mohu s čistým svědomím nasadit jen jeden chránič.

V tomto je potřeba mít jasno, jako když jeden den jedu na lyžích a druhý den na koloběžce. Vždycky musím vědět, kdy jsem řidič. Porucha je jednoznačně stav, který souvisí s dotykem člověka nebo zvířete na elektrické zařízení, při kterém by mohlo dojít k úrazu elektrickým proudem. Nic víc. Definici je možno například najít v čl. 3.1.1 TNI 33 2000-4-41. Když přímotop s dvojitou izolací nefunguje, protože při zapnutí vyhazuje jistič, jelikož uvnitř vypínače je zkrat, tak to není porucha. Naproti tomu když někdo oholí plášť kabelu a budou vidět izolované žíly, tak ten přímotop bude nerušeně fungovat a bude v poruše.

Přesně tak.

Jeden z uhlov pohľadu.

Povedzme, že ide o spoločné ochranné opatrenie v 411.
Čl. 411.3.3 je spoločný pre automatické odpojenie: Ve střídavé síti musí být doplňková ochrana proudovými chrániči provedená v souladu s 415.1
Na toto ochranné opatrenie naväzujú konkrétne siete v 411.4-5-6.

Jedna striedavá sieť, jedna pevná inštalácia, jedno ochranné opatrenie, jedno istenie, jeden vývod, jeden prechod do TT?
Potom mi vychádza jeden chránič, s možným rozdielom v umiestnení na trase, a s vhodným výberom I∆n podľa VV, resp. 410.3.N10.


To je ale práve ten stav, s ktorým 4-41 nechce mať nič spoločné.
A či je to podľa výrobkovej normy spotrebiča ešte porucha, alebo už nebezpečný, zdravie ohrozujúci stav, sa z normy 4-41 nedozvieme.

To je stav, se kterým 4-41 počítá. Absencí pláště kabelu došlo k tomu, že zařízení je ve stavu jedné poruchy. Norma říká, že i za tohoto stavu musí být zařízení bezpečné, což  díky neporušenosti základní izolace je. Takže přestože o poruše nikdo neví, nikomu se nic nestane. Vlivem správného provozování zařízení se však na poruchu dříve či později přijde a dojde k naplnění normativního požadavku, tj. k doplnění přídavné izolace.

Asi máte na mysli čl. 412.1.1, kde ale ide podmienku poruchy pre pevnú inštaláciu, a obmedzenia navyše sú aj v 412.1.3.
Príklad s ohrievačom som pochopil ako oholenie plášťa káblu na spotrebiči s dvojitou izoláciou.
A práve vo vzťahu k spotrebičom norma upozorňuje na neplatnosť svojich ochranných opatrení k nim.

Ten stav „oholeného plášťa kábla“ je myslím celkom vhodným príkladom aj na tému o „neopatrnosti užívateľov“.

No a aby to nebylo tak jednoduché, tak víkendový kvíz.
Řekněme v TT tentokrát nikoli zásuvka pro laiky ,  ale svítidlo, tj doplňkovou ochranu norma "nenařizuje".
Musím instalovat chránič kvůli nevyhovující smyčce pro jistič, nebo se rovnou mohu odkázat na pospojení, které opět vlastně není třeba?

Mimochodem, zná někdo jističochránič e řady AMPARO? Např. AK668616 tj. B16A, 1+N, 30mA.
Uměl by někdo odpovědět na následující otázky:
1. Je tento jističochránič funkčně nezávislý na napájecím napětí (tzn. je na principu magnetického chrániče) ?
2. Umí signalizovat typ poruchy tj. odlišit reakci jističe od reakce proudového chrániče?
Nikde v technických listech jsem tyto informace nenašel.

411.5.2. Všeobecně se v sítích TT musí pro ochranu při poruše používat proudové chrániče.

V TT to teda bez chrániča (411.4.5) najskôr nepôjde.
I∆n pre poruchu síce nie je stanovená, ale predpokladám, že jeho voľba bude závisieť aj na parametroch zemnej slučky.

Ale půjde, dokonce i v souladu s normou.

Skoro bych řekl, že míříš tam, že poruchový proud vybaví později, než je předepsaná doba a že vlastně může vybavit až hodně za dlouho, skoro nikdy  :)

Áno, v súlade s normou to pôjde, ale nie v príklade na ktorý som odpovedal.

P. Hudec sa pýta či musí inštalovať chránič kvôli nevyhovujúcej slučke pre istič.
Pospájanie mu nepomôže, podmienka čl.411.5.4 nie je splnená, a bez chrániča sa časom v tabuľke 41.1 nevyhovie.
Ak aj pominiem nepomer istenia a Zs, tak na ochranu pred NDN to bez chrániča nepôjde.

Ano, máte pravdu. Jistič nelze použít, když nemá zajištěnou smyčku. Doplňující pospojování tedy při jističi nepřipadá v úvahu.

Radime 531.3.6.

O tom vím. Beru to jako vzájemný rozpor dvou norem, kdy vybírám přísnější ustanovení. V podstatě to popisuje poznámka 2).