Diskuse Elektrika.cz

Kolegovia projektanti, dávate ešte každý stroj (cirkulár, hobľovačka...) cez chránič 30mA?

Samozrejme podľa 33 2000-4-482 všetko cez 300mA chránič a ističe 1+N (resp. 3+N).
Všetky stroje budú zapojené priamo na svorkovnicu stroja.

Pokud to nevyžaduje výrobce strojního zařízení v návodu, považuji to za zbytečné. Hlavně v technické zprávě upozornit na nutnost pravidelného čištění usazujících se hořlavých prachů a doporučení zapracování této povinnosti do MPBP.

Jak píše kolega Friedrich....
Hlavně dobře zpracované MPBP s četnost čistění a jak čistění provádět ,  aby se minimalizovalo riziko! 

Zeptám se jinak. Opravdu budou všechny tyto stroje pevně připojené, nebo budou napájené ze zásuvek? Víte co nám přinesly nové aktualizované normy ohledně proudových chráničů a zásuvek  400V?

Odpovím jinak.
A proč se vyhýbat v zásadě standardní ochraně?
Těch strojů se celou šichtu někdo dotýká........ ..

A jaká bude standardní ochrana neživých části ve stolařské dílně podle PVV?

A jaký je důvod nedávat stroje přes chránič?

Dojde snad při vybavení chrániče a zastavení strojů k nějaké velké škodě?

Uvažujme, že budú všetky zapojené na pevno.
Nad otázkou, čo ak príde nový stroj, ktorý pôjde do zásuvky, som rozmýšľal (preto zatiaľ všetko nakreslené cez chrániče 30mA).

Žeby cena?

A u toho bych i zůstal. Stejně jako kolegové moc nechápu proč snižovat bezpečnost pod standard. Navíc ke každé manipulaci se strojem, výměnu, přidání a podobně, bude zapotřebí odborníka k odpojení a připojení k síti. Zásuvky toto řeší jednoduše.

Nehledě k tomu že i přes odsávání u strojů, se poměrně rychle tvoří slušná vrstva pilin s prachem a v jen málo provozovnách se opravdu dodržují pravidelné úklidy. Obzvláště v době kdy je tolik práce, že se nestíhá a pracovních sil je nedostatek. Podle mne úspora na proudových chráničích nestojí za ty problémy, které to může v provozu přinést.

- samočinným odpojením napájania
 - pospájaním

Preto otázka na ten chránič...

Opäť.

Je to cena toho chrániča. Keď tam máte 10 strojov (10x45€=450€).
Chránič môže občas vypadnúť.

Ale to jste u základní ochrany před dotykem. Kde je ochrana před požárem? Právě zde se budou vyskytovat hořlavé materiály, piliny a prach. Jen předpis na úklid samotné riziku nesníží, pokud nebude opravdu prováděn. Navíc se nedá důkladně uklidit všude a vše.
Pak je potřeba i počítat s možným poškozením přívodních kabelů. V mnoha podobných provozovnách je dost tydýtů ,  kteří s klidem postaví laminodesku na přívodní kabel a s klidem ho "žvejknou".
Prostě důvodů pro chránič víc než dost. Snaha ušetřit zrovna v tomto místě se nevyplácí.

Po obhlídce praktického provozu a měření unik.proudů se mnohdy zjistí možnost napojení do skupin, tudíž by nemuselo vycházet x10, nýbrž méně.
Dáledoporučuji typ ASi od Schneidru, ty jsou do takových provozů přímo konstruované.
Nicméně jde o dílnu, předpokládám vydělávající, takže s cenou v těchto částkách by neměl být problém.

Znám případ kdy v obdobném provozu zas šetřili na nějakých dodatečných krytech  z hlediska úrazu mechanického, náklady cca20 000kč.
Po úrazu a následné neschopnosti kvalifikované obsluhy přišli o dobrých 700 000kč.
Přičemž ano, ony kryty tam být přímo dle norem být nemusel, v zásadě paraela s chrániči.

No podľa mňa je ochrana pred požiarom ten 300mA chránič na všetko.

Do skupín tie stroje nerád dávam. Zásuvky OK, ale stroje nie.
Samozrejme dalo by sa. Jeden chránič dva stroje a je hneď o polovicu chráničov menej.

Aha. A proč je tedy chcete dát na centrální chránič?  :-\

Já bych to nepřeháněl. Jak už tady bylo zmíněno, zásadní je požadavek výrobce, jinak postačuje chránič pro všechno 300 mA. Nová norma 4-41 ed. 3 podobně jako stará ed. 2 na to nemá žádný vliv, nejsme (resp. neměli bychom dovolit) provozování laiky. Jelikož lze předpokládat v rámci dílny obvody, kde bude opravdu nutný chránič 30 mA, měl by být hlavní chránič 300 mA selektivní.
Větší zřetel než zásuvky zasluhují světla z hlediska ČSN 33 2000-7-718. Pokud je tam víc světelných obvodů, jeden chránič 300 mA stačit nebude. Buď tam bude tolik chráničů 300 mA, kolik je světelných obvodů, nebo bude ten centrální selektivní 300 mA a pak bude mít každý světelný obvod svůj chránič např. 30 mA (max. 100 mA).

Na pripojenie samotných strojov je tu aj možnosť použitia niektorého z vhodných prípojnicových systémov (http://www.pprelektro.cz/katalog/katppr.pdf).
Ušetríte na vývodoch, na rozvádzači, i chránič 300mA. Svetlá, zásuvky, prípadne nejaký pevný ohrev už potom na klasiku 30mA.
Čo sa týka doplnkovej ochrany pospájaním, je dobré si jej možnosti použitia pre stroje preveriť nielen u výrobcov, ale aj v 4-41.

Ak chce investor šetriť, je dobré keď vidí tento priestor aj v budúcich nákladoch na prevádzku, nielen v tých zriaďovacích.

Osobně bych se spíše přikláněl k tomu, že dalším určujícím bude protokol vnějších vlivů (PVV)

Viz čsn - Doplňková ochrana může být za určitých podmínek VV a určitých zvláštních prostorách určena jako součást obvyklých ochranných opatření. (jak doplňující ochranné pospojení, tak proudové chrániče)

Tedy si počkejme nejprve na PVV. Až pak můžeme soudit. Nebo nehledat "změkčení" za každou cenu a nasadit chrániče rovnou.


Ale to nebude o cca 500 euro které chtěl tazatel ušetřit.  ;)

Jinak samozřejmě super řešení

Ešte keď zarýpem do toho šetrenia.
33 2000-4-482 odsek 482.1.9 - Každý neutrálny vodič musí byť vybavený pripojeným prístrojom na bezpečné odpojenie v súlade s 537.2 v IEC 60364-5-53.

Je toto už obsiahnuté v prúdovom chrániči?

Alebo ešte pred ten chránič musím dávať 3+N istič?

Nestačil by len 3fázový istič bez N?

Ano, proudový chránič plně postačuje, odpojuje všechny pracovní vodiče.

V prvé řadě je třeba si veřejně přiznat, že v truhlářských dílnách se zkrátka nijak moc neuklízí. Takže nějaký MPBP moc nepomůže. Mluvím z vlastní praxe, kdy jsem se 18 let pohyboval jen a pouze ve dřevařském průmyslu.
V každém případě je lepší technické opatření, než nějaký papír, jehož obsahem a dodržováním se v této kotlině nikdo nezabývá. U bezpečnosti strojních zařízení se také upřednostňuje technické opatření a až na zbytková rizika se upozorňuje v návodu a na kdejakém papíře.
Je jedno jak jsou stroje připojené, zda pevně, nebo přes zásuvky. Zásuvky jsou dnes jasné, tam je chránič samozřejmostí a to dokonce 30mA.
U strojů pevně připojených záleží, zda mají v sobě frekvenční měniče a jak výkonné pohony a celky to jsou. Pokud se jedná o malou truhlárnu, postačuje jediný chránič 300mA. Pokud se v provozu bude vyskytovat větší stroj nebo linka, nebo pokud některý ze strojů bude obsahovat frekvenční měniče, doporučuji použít více proudových chráničů 300mA. A to alespoň po nějakých skupinách po několika strojích, které budou míst společný chránič.
V jednom provozu byla postavena hala, kde celou halu chránil jeden proudový chránič 300mA. Jednalo se o dost vysoké zátěže. Hádejte jak to dopadlo. Pokud se stalo, že vznikla vysoká špička na přívodu do haly a to tím, že dva velké stroje byly v jeden okamžik zatíženy, nestačil ani rozdílový proud 0,5A. Prostě se rozdílové proudy při špičkách projevily velice výrazně.

Proudové chrániče 300mA jsou určeny především k ochraně proti izolačním poruchám. A jak jsem již uvedl v truhlárnách a obecně v dřevařském průmyslu se moc neuklízí a navíc takové piliny jsou dobrým domovem pro hlodavce. Proto je uvažování o vynechání těchto chráničů přinejmenším odvážné.

Jak psal kolega, bylo by dobré se také zaměřit na proudové chrániče osvětlení s ohledem na zmiňovanou ČSN 33 2000-7-718.

Jirko, jak bys tedy řešil požadavek na proudový chránič na každý jednotlivý světelný okruh? Když bude 300mA selektivní s jednotlivými světelnými chrániči 10/1N/30mA, bude vše v pořádku? Nevadí, že je všemu předřazen jeden "hlavní chránič"?
Já myslím, že to sice bude asi v rozporu s ČSN, ale co se týká bezpečnosti... .když budou prostory výroby vybaveny dostatečně nadimenzovaným nouzovým osvětlením, mělo by být vše v pořádku.

Já ještě upozorním na problém výbušnosti prachu vznikajícím při zpracování lamino desek, které je dané zejména technologií řezání speciálními pilami s předřezem. Takže při zpracovávání protokolu VV je třeba zohlednit i s jakým materiálem se bude pracovat.

Je to v pořádku a v souladu s požadavkem "co obvod, to chránič",  protože charakteristik y chráničů se nepřekrývají, takže při poruše v koncovém obvodu nemůže dojít k žádné situaci, která by vybavila centrální chránič.

Jj, rozumím.  :)

I 30mA proudový chránič splňuje požadavek na ochranu proti izolačním poruchám (propustí podstatně méně energie při izolační poruše, která je pod hranicí schopnou zapálit hořlavé hmoty). Takže světelné okruhy napojené z proudových chráničů 30mA nemusí být nutně za chráničem 300mA.
Způsob řešení se podle mě odvíjí od rozsáhlosti instalace.

A zase na začátku. Není prostě univerzální odpověď. Řešení, nebo chcete li správná odpověď, bude výsledkem mnoha vstupních proměnných. Jinak budete přistupovat k malé dílně s třemi stroji a jedním řemeslníkem a zcela odlišně k dílně s třicítkou strojů s dvaceti zaměstnanci. Samozřejmě se budou zde odlišovat i VV, požadavky investora na spolehlivost, soudobost v zatížení přívodu, nebo třeba instalovaná lakovna nábytku.

Tady pozor.
Existují i jednomodulové chrániče, které odpojují pouze L

Asi tak.
Na to sú mantinely variabilných univerzálnych pravidiel v kombinácii s ponukou na trhu a s predpôrodnou prípravou v projekte.

Ale normy hovoří jasně.
Co okruh, to samostatný chránič!
Ať je centrální chránič sebeselektivně jší, prostě a jednoduše je instalován v rozporu s ČSN (33 2000-7-718 a 33 2130 ed.2).

Pane Horský,  asi rychleji odpovídáte než čtete.
Pan Strycharski odpověděl naprosto v souladu s ČSN které uvádíte.  :)

300mA centrální z hlediska požáru a za ním 30mA na každý obvod z hlediska úrazu.
Záleží pouze na umístění chrániče 300mA, zda není na vstupu do objektu.

Osobně jsem přesvědčený,  když je každý obvod chráněný chráničem 30mA,  tak jsou splněné obě podmínky, jak požár, tak i úraz.

Nesouhlasím.
Pokud instaluji před požadované jednotlivé chrániče chránič centrální, pak již není splněn požadavek světelný okruh=jeden chránič.
Instalací předřazeného "centrálního"proudového chrániče zvyšujeme riziko výpadku kompletního osvětlení v budově a tím zcela jasně riziko možného úrazu.

Žádný proudový chránič nesmí chránit více než jeden světelný okruh

Myslím si, že je to z citací ČSN v mém předešlém příspěvku zcela jasné.
A docela mě mrzí, že je tu opět normativní paskvil, který se dá vyložit více než jedním způsobem.   (zle)

Asi vám iba unikla pôvodná súvislosť témy s ochranou pri požiari a 4-482, keďže to nespomínate.
Tam má centrál 300mA opodstatnenie pre celú, resp. časť inštalácie.
Jednotlivé okruhy môžu ostať ako uvádzate.

S touto demagogii nemohu souhlasit. >:(
Já v tom žádný paskvil nevidím.

Jak by se potom mohl splnit požadavek norem, že proudový chránič 300mA z hlediska ochrany před požárem (poruchou izolace) se má instalovat na přívodu do objektu.

PS: Články, které uvádíte se musely do norem dát, aby se už konečně zabránilo instalováním centrálních chráničů 30mA pro celý rozváděč.
 

Při rozporování bude mít pravdu p.Horský.
Ustanovení je jasné.
300mA chránič snad nemusí být centrální ale může jich být pro objekt více.

Nebude. Posuzovat se bude podle textu v normě, kde se tuším píše něco o tom, že žádný proudový chránič nesmí chránit více než jeden proudový obvod. Skutečnost je taková, že obvod chráněný RCD 30 mA není nijak chráněn předřazeným RCD 300 mA S díky jejich vzájemné plné selektivitě. Litera normy je splněna beze zbytku. 

Nesouhlasím a to z důvodu absence bližší specifikace chrániče v textu normy.
Porucha může nastat také mezi 300mA a 30mA.

Rovněž nesouhlasím.
V normě je jasně napsáno "žádný proudový chránič nesmí chránit více než jeden světelný okruh". Opakuji to již po několikáté a stále jsou tu tací, kteří tuto zcela jasnou větu nechápou. Pokud instaluji centrální proudový chránič před chrániče světelné (a je jedno, zda-li je selektrivní... ....je to prostě proudový chránič!). Pokud neinstalujeme chránič 300mA před každá světelný chránič, to je pak už jiná písnička. Tomu bych rozuměl a normativní požadavky by tímto byli splněny. Těžko mě někdo přesvědčí, že to může být jinak.

Přesto se o to pokusím. Uvažujme plnou selektivitu jakéhokoliv přístroje. Z toho vychází, že koncový obvod není vůbec chráněn žádným deionem v trafostanici, žádnými pojistkami v HDS, žádným jističem před elektroměrem ani žádným chráničem 300 mA S na přívodu do dílny. Jak mi například vysvětlíte požadavek ČSN 33 2000-7-711 na instalaci selektivního chrániče a kompatibilitu této normy s ČSN 33 2000-7-718?

Takový chránič by měl být bez milosti vyhozen na základě čl. 531.3.1 ČSN 33 2000-5-53 ed.2.

Radime tvoje konstrukce je sice v zásadě logická, nicméně text v normě dle mého názoru umožňuje minimálně křížový výklad.