Diskuse Elektrika.cz

Při vypracovávání protokolu o určení vnějších vlivů jsem narazil na požadavky normy ČSN 332000-7-718. V odstavci 718.422.2.101 norma nařizuje, že pro prostory občanské výstavby a pracoviště musí být stanoveny vhodné vnější vlivy (BD2, BD3 až BD4),  čímž zřejmě vylučuje použití normálního vlivu BD1.
V podstatě na každý prostor, který je uvnitř výrobního závodu, pro který daný protokol vypracovávám, se dá aplikovat, že se jedná o pracoviště, jelikož dle definice v normě se jedná o místo, kde zaměstnanci provádějí aktivity vztahující se k jejich zaměstnání (tzn. vrátnice, kancelář, recepce, dílna údržby, výrobní hala, sklad apod. - to všechno chápu jako pracoviště). Opravdu žádné z pracovišť nemůže být charakterizová no jako BD1?
Nějak nemohu skousnout, že do přízemní výrobní haly, kde je deset zaměstnanců bych měl uvádět obtížné podmínky úniku nebo naopak velkou hustotu obsazení, jenom kvůli tomu že to říká nějaká dodatková norma, přičemž to vůbec není pravda. Počet lidí je malý a podmínky pro únik jsou snadné (a to pomíjím dodatkové informace v normě ČSN 332000-5-51, že by se mělo jednat o věžové budovy, divadla či kina nebo výškové budovy).
Chápu, že vlivy BD2 až BD4 se týkají zejména únikových cest. Ale tato norma mě nutí dělat únikovou cestu z celého výrobního závodu. Únikové cesty má dle mého názoru řešit PBŘ a v nich se mají uplatnit požadavky normy ČSN 332000-4-42.
Můžete mi prosím poradit s výkladem této normy?

Vyloučení vnějšího vlivu BD1 by muselo být napsáno jinak. Vliv BD1 by mohl být za patřičných okolností uznán jako vhodný, a proto lze vlivy v závorkách chápat pouze jako příklady. Norma v podstatě upozorňuje na to, že se vlivy BD2, BD3 a BD4 mohou vyskytnout právě na pracovištích. Za určení je odpovědný ten, kdo to určuje a nikdo jiný nemůže bez přehodnocení na místě a s pouhým odkazem na normu provádět rozporování.

Radime, dokonale podáno.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za odpověď, se kterou se ztotožňuji. Narazil jsem však na elektrikáře, který si danou normu vysvětloval tak, jak popisuji a dostal jsem se s ním do poměrně ostrého sporu o tom, že naše firma ani neumí vypracovat protokol.
V případě únikových cest jsem ho odkázal na PBŘ, které též rozporoval.

Vliv BD je především o úniku v případě nebezpečí.
Skloňované slovo je "pracoviště".

Osobně vliv BD1 vylučují, protože stanovit co je to "malá hustota" je často obtížná záležitost. ( na příklad v občanské zástavbě budovy do 3 bytů...) Když zvolím BD3  tak mám velkou hustotu ( větší než malou hustotu) a podmínky úniku stejné jako BD1. V průmyslu to stejně směřuje k prostoru nebezpečnému a tím ke stejné lhůtě revizí.

Řešení únikových cest s obtížným únikem je BD2 a BD4. Jedině na to bych si dával pozor, protože to souvisí s normami pro požární bezpečnost staveb. A elektrika musí být trochu jiná pro únikové cesty...

Tam, kde se jedná o pracoviště ( a co není pracoviště?) bych BD1 nedával.
Pro volbu BD3 dávám do poznámky: Snadné podmínky pro únik: pracoviště dle ČSN 33 2000-7-718, čl. 718.422.2.101

Z pohledu revizního technika při studování PVV je mi jedno, zdá je tam BD1 nebo BD3. Na elektrické zařízení to nemá žádný vliv. Pokud jsem členem komise pro určení PVV preferuji v průmyslu BD3  před BD1


Vytesat do kamene!

Jinými slovy, pokud do PVV uvedete BD1, nebo BD3 tak záleží jen na komisí, která tento protokol tvoří. Ve své praxi mi to ale napadl "inspektor",  s tím, že BD1 je jen pro bytovou oblast a ne tam, kde je pracoviště. Tehdy jsem to nastudoval a pochopil tak, jak jsem uvedl. Dále se s nesprávně určenými PVV setkávám pouze jako RT. V mnoha firmách mi říkají, že to jinak nikoho nezajímá....je nže při rozšiřování elektrické instalace by měl PVV zajímat každého projektanta.

Rozporovat PBŘ jako elektrikář, tak na to musí být hodně velká odvaha....

Když vyjdu z ČSN33 2000 5-51 ed3 ZA1, ... BD2-věžové budovy, BD3-místa určená pro veřejnost(divadla, kina ,  obchody..),  BD4-výškové budovy určené pro veřejnost(hotely, nemocnice..). Myslím, že podstatné je to "určení pro veřejnost",  což pracoviště není.
Každý zaměstnanec musí být proškolen, a musí vědět co má dělat v případě nebezpečí, což snižuje riziko, oproti veřejnému davu.
Netuším ani z jakého titulu by měl tento vliv posuzovat elektrotechnik . Primárně v určení stavby musí mít jasno investor, a pak tvůrce PBŘ, který danou situaci jako jediný dokáže podepřít výpočtem a na základě něho stanoví typy a počty únikových cest, požární úseky atd. ..to už jsme ale u souboru norem ČSN 73 08xx.

Abych to trochu rozvinul, jak je to s dočasným pracovištěm?

Diskuse je o pracovišti a vlivu BD

ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 mi sice napovídá asi ve 22 bodech jak otypovat jednotlivé vlivy na pracovišti, jenom proto, abych se mohl rozhodovat, zdá určím nebezpečí na pracovišti

Prostory dle ČSN 33 2000-4-41 ed. 2/Z1 Tabulka NA 4,5,6: bezpečné, nebezpečné a zvláště nebezpečné.

Zdůvodnění: Na rozhodování měla vliv zejména konstrukce prostoru, jeho vybavení, instalovaná technologie a charakter provozu. Dále bylo přihlédnuto ke schopnosti osob, které mají do prostoru běžně přístup a jejich možností dotyku s potenciálem země. Přihlédnuto bylo i k možnému výskytu vody a dalším požadavkům dle ČSN 33 2000-5-51 ed. 3.

Elektrotechnik je obvykle členem komise pro určení PVV v již provozovaném zařízení.
Projektant vytvoří PVV z informací, které má. Ale provozovatel musí vytvořit nový PVV a vycházet ze skutečnosti provozovaného zařízení. A tak se v komisí obvykle sejdou s provozovatelem - osobou odpovědnou za elektrické zařízení také bezpečnostní technik, tvůrce PBŘ, tvůrce DOPV, projektant elektro nebo RT.....prostě je to kolektivní práce s různými úhly pohledů.

Výsledkem je určení toho prostoru podle 4-41 z hlediska nebezpečí.
Je to důležité z hlediska provozování, údržby, revizí a také při rozšiřování elektrické instalace.

Jsem přesvědčený, že rozdíl mezi BD1 a BD3 z hlediska elektrické instalace je minimální. Pak i celá diskuse je v podstatě o ničem. Jen pro oživení, jak je to s PVV...

P.S. Projektová dokumentace při výstavbě nového průmyslově zaměřeného objektu v PVV obvykle vůbec neřeší technologií a pracoviště. Případně velice okrajově...... pak se stává, že EI je provedená do prostou jiného, než ve skutečnosti je. A nastává velké rozčarování a desítky schůzek a hlavně, kdo to zaplatí....něk de se stala chyba.

Cílem PBŘ je přece dosáhnout snadného úniku, tj. dostat lidi z místa ohrožení na bezpečné místo, tak aby nebylo ohroženo jejich zdraví či život. Tomu je pak přizpůsoben typ a počet únikových cest, a ty mají jasně definováno konstrukční řešení(nejen ohledně elektroinstala ce).
Jinak řečeno, tam kde existuje PBŘ, nemám v podstatě co diskutovat o vlivech BD, jelikož provedením únikových cest dle PBŘ musím zajistit funkčnost i bezpečnost elektroinstala ce do doby než dostanu lidi na bezpečné místo.

ČSN 33 2000 4-41 ed2 Z1 NA.0 poznámka 4: "VV BD řeší vliv el.instalací  na všeobecnou bezpečnost prostorů(především na zajištění možnosti úniku),  bez zvláštního zřetele na začlenění prostoru z hlediska nebezpečí úrazu el.proudem".


Dočasné pracoviště je dle mého názoru pořád pracoviště se vším co k tomu plyne ve vztahu zaměstnavatel/zaměstnanec. Pokud zaměstnavatel posílá zaměstnance někam mimo trvalé pracoviště, měl by ho prokazatelně seznámit s možnými riziky a seznámit s pracovními postupy v daném místě. Možná to bude v mnoha případech vypadat úsměvně, ale jen do doby prvního průšvihu a návštěvě inspektora OIP.
Jednoduše bych to přirovnal ke vztahu odpovědnosti rodič/dítě (jako bych slyšel svého 6 letého syna.. "aha, to jsem nevěděl..." :-)
ČSN 73 0804 rozlišuje pouze ve výrobních objektech pracovní místa, a to trvalé, dočasné, přechodné a občasné, ale to je jen ve vztahu k době strávené na konkrétním místě během pracovní doby(předpokládám že do výpočtu rizika).

ČSN 33 2000-7-718 nedělá rozdíl mezi prostory pro veřejnost a pracovišti. Nejde zde o zaměstnance, ale o pracovníky. Jde o to, že se vymezuje určitý areál, který má svého provozovatele a ten je odpovědný blíže neurčeným osobám a to mohou být pracovníci nebo veřejnost. Infrastrukturn í nebo chcete-li stavební elektroinstala ce pro pracoviště by neměla být odlišná od prostoru pro veřejnost. Rozdíly by mohly být například u technologické elektroinstala ce.

Žádný vnější vliv nemusí nutně určovat elektrotechnik .

S tím nesouhlasím. Množství osob a obtížnost úniku jsou objektivně dány a žádný dokument to nemůže změnit. Elektroinstala ce musí být určenému vlivu přizpůsobena. Například rozdílný počet obvodů a chráničů pro osvětlení u vlivu BD1 a u vlivů vyšších než BD1. 

Je pravdou, že množství osob a obtížnost úniku jsou objektivně dány, a že žádný dokument je nezmění. Jediný kdo to může změnit je hasič, který vydá záporné stanovisko na projekt z důvodu obtížnosti úniku.
Nechci tady slovíčkařit, ale mám pocit, že norma 7-718 se ve vztahu k uvedeným objektům a zmiňovaným vnějším vlivům dostává mimo realitu. Všechny zde uvedené stavby by měly mít PBŘ, a tím také stanoveno vše co se úniku týká(soubor norem ČSN 73 08xx).
Dle definic pojmů v ČSN 73 0804 je "úniková cesta" v podstatě volný prostor, který zdolám chůzí(z mého pohledu - snadný únik),  pak už je tu jen pojem "náhradní úniková možnost",  což je zdolání jinak než chůzí, pomocí žebříků, skluzných tyčí, oknem apod.(řekl bych, obtížný únik). Nevím který z projektantů by poslal hasičům k odsouhlasení projekt objektů, nebo jejich změn které zmiňuje  7-718, s variantou obtížného úniku...
Pokud nastane změna v užívání stavby není nic zvláštního, že se přepracuje PBŘ a objekt se vybaví dalším únikovým schodištěm, třeba venkovním, právě proto, aby byl únik snadný. Pokud se ke změně užívání stavby nepřizná provozovatel, jistě to odhalí požární preventista na kontrole objektu a protlačí tak úpravy v objektu.
Když se člověk začte do souboru norem 73 08xx, tak uzná, že tvorba PBŘ je dost náročná záležitost, s mnoha proměnnými, a že debata o pocitově určeném vlivu BD je nesmysl.

Může existovat kombinace, že se bude projektovat nová elektroinstala ce, bude se jednat o pracoviště a nebude nutné podle platné legislativy zpracovávat PBŘ?

PBŘ by mělo být součástí dokumentace každé stavby, která potřebuje stavební povolení, nebo ohlášení, tedy i při změně užívání stavby. To je info z webu HZS ČR. Tedy k této dokumentaci dávají stanovisko.