Diskuse Elektrika.cz

Nebudu zde uvádět, co kontroluji a reviduji u společných prostor já osobně.

Zajímají mne názory jak revizních techniků, tak správců objektů.
Názory laické veřejnosti ale i odborných pracovníků se v poslední době diametrálně rozchází.

Jen malá zkušenost.
Před léty v jednom větším městě si správce krytů civilní obrany objednal pravidelnou revizí krytů  s tím, že chce také zrevidovat vše, co je připojeno na měření elektrické energie KCO. Z 50% byly připojeny veškeré společné prostory. Zvláště po roce 1990 se začaly objevovat různé malé provozovny a dílny, které měly někdy i své vlastní měření, ale byl v tom velký "gulage".

Pokud to není objednatelem přesně definováno, tak je to často detektivní záležitost co je a co není již společný prostor. Dokumentace skutečného stavu většinou neexistuje. Také lhůty revizí se velice liší.

"Společné prostory" ale nejsou jen v obytných domech.
Podobný "novodobý" problém je také v průmyslu, kdy se vše dělí na výrobní prostory a prostory udržující správou budov. Někde jsou jasné hranice a někdy nejsou. Občas se stává, že na stejný prostor přijdou objednávky na revize z dvou "nespolupracují cích" subjektů....

Především se revizím společných prostor vyhýbám jak Kožený spravedlnosti. Osmdesát procent je v havarijním stavu, napadeno tkaničkáři a různými kutily. Ani vzdáleně neodpovídá normám v době vzniku, natož současným. Požární bezpečnost nula. Živé části přístupné komukoliv, kdo jde okolo. PENka vyhřátý digitální dobou...

STA s anténami na stožáru převyšující šechny jímače hromosvodu ,jehož potenciál je přiveden po koaxu do všech domácností i do instalace společných prostor přes napájení anténího zesilovače. SPD ve společných prostorách jsem ještě nikdy neviděl. Účastnické zásuvky s koaxiální přepěťovkou jsem viděl jen v Nemecku a ty externí co se u nás dají koupit se do instalačkí krabičky velikosti 68 nevejdou.

Naprosto souhlasím s vyjádřením pana Svejkovského. Tyto revize dělám velice dlouho.
Rozpor, s kterým se setkávám, je rozsah revize.
Mnoho revizních techniků uvede do revizní zprávy pouze instalaci napojenou z rozvaděče společné spotřeby a vůbec se nezabývá napojením objektu a hlavním domovním vedení, kde je nejvíce závad.
Pochopitelně je potom cena revize naprosto rozdílná.
Proto jsem položil tuto otázku.

Legislativa to má vyřešené snadno. Provozovatel předloží dokumentaci skutečného provedení a řekne: „Tohle chci zrevidovat, za to nesu odpovědnost.“  Praxe je taková, že dokumentace není, provozovatel si myslí, že toho ví hodně a neví, že toho ví málo. RT by tedy měl od provozovatele získat maximum informací o tom, které obvody má revidovat a nejspíš půjde o obvody, které neprovozuje žádný konkrétní byt nebo jiný subjekt. Takže minimum bude asi toto: pojistky v HDS, HDV, odbočky k elektroměrům, připojení RE s elektroměrem společné spotřeby, připojení dalších RE v případě, že slouží více OM, veškeré obvody měřené elektroměrem společné spotřeby, obvody funkční při požáru. Ještě něco? 

To je právě jeden z příkladů neznalosti provozovatelů. Nemají dokumentaci, kterou by mohli jednoznačně deklarovat svoje požadavky na rozsah revize a v neoprávněné dobré víře nechají řádit revizního technika, ať si v jejich objektu dělá, co chce (respektive ať nedělá, co nechce).

Za prvé stejně jako JŠS se této oblasti revizí vyhýbáme.
Přesto mne tyto názory zajímají. Dnes je ve velké módě na každou i malou revizí vyhlašovat výběrové řízení. Pokud je rozsah pro výběr stanovený, pak se naceňuje jen ten rozsah, pokud to má vůbec nějaký smysl se účastnit.

Často vidím zadání v rozsahu předložené poslední revize. Na příklad revize společné prádelny a sušárny, nic víc.

Jak dalece by měl RT upozornit správce objektů, že je nutno revidovat všechny prostory. Že je dobré vytvořit trochu jiný lhůtník jednotlivých revizí, jako jsou hromosvody, výtahy, STA, chodby, schodiště, garáže, hlavní rozvod, NO a další specifika.

Správce objektu i objektů by měl mít jednoho RT pro poradenskou činnost a přehodnotit systém revizí. Společně vytvořit lhůtníky revizí podle lhůt a dalších kriterií. K jednotlivým položkám stanovit rozsahy revizí. Zavést logickou evidencí veškeré dokumentace, včetně revizních zpráv a jiných dokumentů. Někde to takto i funguje. Ale je to vzácnost.

Pro odlehčení uvedu zkušenost.
Dělali jsme řetězec revizí mnoha objektů pro státní firmu po celé republice. Dostali jsme seznamy, adresy a poslední RZ. Na mnohých objektech jsem nenašel hromosvody, ale staré revize byly. Některé objekty neexistovaly již 10 roků, některé měly jiné vlastníky.
A nastal velký problém s aktualizaci seznamu a lhůtníku. Zadavatel ale chtěl všechny revize podle seznamu. A tak dostal revize se zadanou hlavičkou objektu se zprávou, že elektrické zařízení nebylo posuzováno protože neexistuje, anebo má jiného majitele. Cena byla za celkové dílo a ne za jednotlivé revize. Je to jen na odlehčení, kdy zákazník je náš pán. Je to jen obraz byrokratismu a hlavně lenosti. 

Jako "správce" objektu -

U nás platí - reviduje se jenom to k čemu je volný přístup.
Za soukromé sklepy, kotelny, uhelny pod zámkem odpovídají vlastníci,
i když jsou napájeny ze společného elektroměru.
Máme také společnou prádelnu a mandl.
Protože už tam dlouhé roky nikdo nepral, ani nemandloval, bylo zařízení
v rozvaděči odpojeno a reviduje se pouze osvětlení.

Docela by mě zajímalo, jak pohlížíte na litinové podlahové vpusti,
(gule) v betonu, které byly původně propojeny s PEN.

No, docela nekompromisně. Pokud někdo nepředloží protokol o určení vnějších vlivů, určím ho já. Tedy prostředí mokré (podle staré normy) nebo AD4 (podle normy nové). Předpokládám mytí podlahy tlakovou vodou. Neboli prostor zvlášť nebezpečný.

Pokud mi někdo tvrdí, že už tam dlouho nikdo nic nemyl, ať mi to dá na papíře.

Všechny stroje jsou  odpojeny v rozvaděči mimo,  z el. inst. zůstal pouze vypínač a světla.

Problém může být, že tam zůstalo vypouštění vody z máchací vany na
beton. podlahu a do té výpusti.
Ono to pospojení 6 mm Cu na šroub, zalité v betonu dělalo problém už
při druhé revizi po kolaudaci.
Zřejmě špatně ošetřeno.

Takže aby to bylo bez závad znamená vzít sbíječku a pustit se do toho?

Současně doporučíte revizní lhůtu 1 rok?

A kdo to má vědět?  :-\   Toto RT přece vůbec nemusí řešit  (norm)

RT jen sepíše závady a nesoulady. Ostatní je na provozovateli a jak to vyřeší je pouze na něm. Může klidně změnit využití dané místnosti, určit nové VV a problém odpadne, nebo vzít do ruky kladivo a problém vyřešit takto. Co je mi do toho?
To jsem několikrát řešil třeba u bývalých prádelen, kde dnes mají pingpongový stůl, nebo kancelář SVJčka. Pračka a ždímačka jsou fuč, ale v projektu a na dveřích je to stále označeno jako prádelna. Klidně jim poradím, nebo pomohu s řešením, ale za domluvených podmínek.
 
Přiznávám se že úplně nesnáším když mě někdo tlačí podobnými výroky k tomu, abych přimhouřil oči a nechal to bez závad. Zrovna tak když se ohání tím že to už 5x prošlo revizí a nikdy neměl žádnou závadu. Mě taky nikdy nic nebolelo a teď mě občas loupá v kříži, nebo mi tuhne krk. Potom si vyříkávám s investorem pravidla, abychom ani jeden dále neztráceli čas a zjišťuji jestli mám odejít, nebo svou práci dokončit.

Změna užívání prostoru znamená vytvořit nový Protokol vnějších vlivů. To je to "dát to na papíře" reviznímu technikovi, aby se mohl podle nějakých nových pravidel řídit. Za ty pravidla je odpovědný provozovatel. K revizi má připravit rozsah revidovaného zařízení, platný protokol vnějších vlivů, výchozí revizi, poslední pravidelnou revizi a dokumentaci skutečného stavu. Kéž by to tam bylo....(mělo být).

Protože jsem to při revizi odpojil já, jako provozovatel,
tak jsme to vyřešili následovně:

RZ -
 
Určenní prostorů...
 ...vnitřní prostory normální tab. 32NM1

Prádelna - mimo provoz
Svítidlo, vypínač atd...
Ochranné pospojení nebylo měřeno - prádelna neslouží
svému účelu ždímačka pračka - odpojeno od sítě.

U těch starších bytových domů je situace někdě jinde než když byla při uvedení do provozu.
Prádelnu má dnes každý ve svém bytě jako standart....Sp olečná prádelna ta se už snad nikde nepoužívá?  Možná u našich tmavších spoluobčanů. ;D
Tyto prostory se radikálně změnili a také změnilo určení VV! Nikde se to neřeší...? :-\

Když se chceme u revize dostat k HDV tak se musí požádat distributor o povolení odstranění plomb z plechů krytů!
A to bývá někdy dost velký problém! U jednoho BD po mě chtěli (distribuce),  abych jako RT vyměnil všechny jednofázové jističe u bytů, které měli hodnotu 15-20A ! To bylo dopisování a volání na distributora ,  že já jako RT nemám schválení od vlastníků bytů na výměnu a následné papírování.... .dohadoval jsem se s ditributorem snad  3 měsíce!! (zle)
Asi jsem toměl zaplatit ze svých peněz? Když to SBD nechtělo řešit, jističe byli OK - ale měli malou proudovou hodnotu.

Měření v přípojkové skříni, v rozvaděči sklepů, rozvaděčích RE a rozvaděčích společných prostorů + vizuální prohlídka svorkovnic s měřením stavu vodičů mezi odvodem hlavních jističů a odvodní svorkovnicí ve směru k bytovým jednotkám.
Pak zjistím stavy svítidel a spínačů. U případných zásuvek měřím impedanci nebo stav FI.

Pak přichází to nejhorší z nejhoršího.... sestavení RZ.
U desáté závady si říkám...."Horác, zase budeš všude za potížistu". Když pak ale slyším, že byl do mé návštěvy revizní technik elektro jen virtuální postavou ne náhodou podobnou s postavou paní Colombové, říkám si, že mohou být rádi, že se jim o stav elektroinstala ce a její údržbu právě někdo postaral.

Myslím, že pan Horský to shrnul velice dobře a shodně s tím, co a jak reviduji i já, a věřím, že i většiny ostatních RT.

Smutné je, že v reálu mnohých revizních techniků je přístup naprosto odlišný. :-\

Pohled z druhé strany.
Když vyloučím bytové jednotky, tak je toho na revidování hodně. Prostě všechnoostatní .
Ještě bych přidal kapitolu uzemnění a ochrana proti blesku a přepětí

Ten závěr je realita dneška. Je to smutné, ale rozšířilo se to v posledních 20 létech nejen v oblasti bytové sféry, ale i průmyslu. Myslel jsem si, že "falešní" revizní technici budou fungovat jen krátké pětileté období, jakopolitici. Ale velmi jsem se mýlil.....

Takže na materiál evidentně po době jeho životnosti napsat revizi se závěrem vyhovuje?
A to jen proto že zrovna naměřím " vyhovující izol.odpor a smyčku".

Jen proto ne. Ještě na základě prohlídky za použití všech smyslů a veškerého důvtipu... Tak nějak je to tam psáno, že? Řekl bych, že za podmínek daných výrobcem a při odpovídající údržbě je životnost doba minimální, ne maximální.

Nikoli, životnost jest konečná.
Že současná legislativa v podstatě nabádá revizáka k závěru založeném na jeho osobní odvaze převzetí odpovědnosti za jakkoli starou instalaci je věc jiná.

Podle čeho se pozná, že něco je evidentně “po životnosti”,  pokud to funguje a splňuje předepsané hodnoty?

Kterou životnost máš na mysli?
Já znám
- morální životnost
- ekonomickou životnost
- minimální (garantovanou resp. spíše slibovanou) fyzickou životnost
- střední fyzickou životnost (definovanou jako průměr nebo medián)
- maximální životnost, označovanou obvykle jako maximální doba použitelnosti, po níž je třeba to zlikvidovat.

Nevybavuji si teď honem žádný elektrotechnic ký výrobek, u kterého by byla dána poslední z výše uvedených životností. U všech ostatních životností se vždy posuzuje skutečný stav, a numerické stáří je jen jedním z vodítek.

Problém právě spočívá ve skutečnosti, že se to nepozná, resp.záleží jen na úvaze revizáka.
Zatímco řekněme vodiče dokáže izolačně změřit a prohlídkou zjistit míru rozpadající se izolace na koncích, tak o jističích a jejich skutečném vyp.proudu nezjistí vůbec nic.

No a to je ona chyba.

Dejme tomu. Kontrola a revize za použití stanovených postupů zřejmě postačuje k tomu, aby šlo kvalifikovaně rozhodnout, že výrobek má postačující vlastnosti k bezpečnému provozu bez ohledu na to, jestli je před nebo za hranicí životnosti. Životnost je asi předpoklad, že výrobek po dané době vlastnosti ztratí a on je překvapivě neztratí, což se prověřilo revizí. Takže došlo de facto k revizi lhůty životnosti. Nedovedu si představit lepší způsob prověření stavu zařízení starého třeba 30 let, než obvyklou revizní metodou. Souhlasil bych s těmi jističi. Kdyby výrobce jednoznačně stanovil, že životnost je 30 let, tak bych při revizi trval na vyřazení z provozu po uplynutí této doby. Když ale výrobce uvede počet cyklů v tisících, tak je to pro kočku.

Problém je kolegové i to, že občas potkám jistič, který je plný prachu, protože šmudla co sekal nad rozvaděčem to ani nebyl schopný přikrýt, nebo že se v rozvaděči sráží vlhkost a jističe mohou být zarezlé a tedy vybavovat v delších časech, než které jsou bezpečné. To neověříte ničím. Jak tedy řešit tuto situaci?

Asi jako vždy. Nijak, dokud nedojde z této příčiny k nějakému průseru.

A jak ověříš po letech zdali má kabel dostatečnou izolační schopnost?
Mám na myslk pořádnou výrobkovou zkoušku a nijaké šmrdlání euro či profitestem.

To je, jako kdyby po tobě na STK požadovali výhradně gumy s nejetým vzorkem.
Nějaké moudré hlavy stanovily, že pro zimní gumy stačí 4mm vzorek, a pro posouzení, zda instalace nn má dostatečné izolační schopnosti, stačí pošmrdlání xxtestem, tak z toho vycházejme.

Dal bych ti za pravdu nebýt nároků typu výdržné napětí, přepěťová kategorie a pod.....
Toto prostě nelze pošmrdlat s byť nejnižší vypovídající schopností.
V zásadě by se takové vedení muselo preventivně ošetřit na úrovni D přep.ochrany.
Něco jako gumoasfalt na spodek, když už jsme u aut.

Asi bych to tak nedramatizoval . Pokud nemáme u kabelů něco jako maximální dobu použitelnosti, nebudu to řešit jinak, než těmi 1000V. Tečka.

V podstatě máme nějaké testování, nebo měření na každou část instalace. Jediné co nijak neměříme, jsou ty jističe. Tam problém vidím taky, protože jde o bezpečnostní prvek a jako průserové to vnímám především u instalací s opředenými vodiči a bakelitovými jističi. To se bavíme o stáří instalací cca 40 a více let. Mnoho těch jističů vydrží velké přetížení, než vybaví, třeba pro to že jsou často na fasádě domů a mechanismus je orezlý.

Uplatnění pořádné výrobkové zkoušky po instalaci rozhodně není korektní. Výrobek bezprostředně po instalaci výrazně zdegraduje a pak si dlouhodobě udržuje tuto nižší úroveň, která je vyhovující. Použití metod pro výrobní zkoušky by bylo zničující nejen pro výrobky na hranici životnosti, ale i pro zánovní. Dovedeš si představit, že bys třeba zkoušel kabel vn napětím 2,5 x Un, který je v provozu 10 let? Životnost se nedá nijak objektivně změřit (až asi na nějaké výjimky samozřejmě) a ani výrobce ji neumí seriózně stanovit. Nejjednodušší je to asi u nějakých rotačních součástí nebo prostě obecně někde, kde působí tření. To jsou faktory dost nezávislé na prostředí a naopak nejvíc závislé na používání. Se statickou chemickou degradací už bude větší problém. Životnost stejného typu výrobku bude diametrálně odlišná v jednom a druhém prostředí, přičemž běžný uživatel nemá nejmenší šanci rozpoznat rozdíl mezi těmi dvěma prostředími, která bude považovat za stejná.

Revize u nás v domě.
Zjištěny stoupačkové svorkovnice od jakési betonové směsi a tou samou směsí z části zalité svorkovnice s odvodními kabely do bytů. Dle mého soudu je tento stav nebezpečný a tyto vizuálně zjištěné závady byly jednou z příčin závěrečného resumé o nevyhovující bezpečnosti elektroinstala ce. Dále bylo zjištěno veliké znečištění rozvaděčů silným nánosem prachu - nebezpečná závada, doporučeno vyčištění rozvaděčů. V některých patrech zrezlé svorkovnice a vnitřky odvodních svorkovnic + značně orezlé třmeny jističů IJV (předpoklad poškození mechaniky jističů -  nebezpečná závada, doporučena výměna jističů.
Nevím jak vnímáte stav rozvaděčů JOP vy kolegové, já jsem z toho vždy pološílený. Opravdu hodně mi vadí RT, kteří jen fakturují a žádná práce za nimi není vidět.

A přitom by stačilo tak málo.
Dnes se tvoří všemožné komise a dozorčí orgány pomalu i na provoz veřejných záchodků. Copak by bylo tak těžké zavést kontrolní dozorčí orgán, který by si na takové hajzlíky došlápl? Jak jednoduché a bylo by to zcela jistě i velmi účinné. Jen ve svém okolí mám několik adeptů na doživotní odebrání oprávnění. Stačilo by jen vybrat namátkou pár jejich posledních revizí a zkontrolovat jejich práci.
Všichni byste koukali, jaký by nastal pořádek.
Ale to by se nejprve muselo chtít.

Je vás na mne moc a ještě k tomu top.odborníků, není tedy pro mne ostudou to vzdát :)

Nevím, zda jsi to někdy zkoušel?
Já už ano, firma namontovala nebezpečně upevněné fázové lišty na cca 1200A.
Revize špatně! Pamatuj si, že kamarád kamaráda nikdy nepoloží!!
Pak to firma sama o sobě opravila dle projektu a onen pán udělal novou revizi.
Nakonec se to zvrhlo obráceně, že prý co chceme! >:(
(Bylo to za éry ITI) Možná dnes to už bude jiné-ale pochybuji! Možná nemám pravdu. ;)

A proto neustále volám po revidování nezávislými revizními techniky.
Dokud si sami budeme revidovat svoji práci, nebo práci spřízněných duší, bude to pro obor vždy znamenat přispění dalším hnojem do už tak velkého bordelu.
RT má být vzdělaný a vážený člověk s velkým přehledem v oboru, který je schopný vždy poradit s řešením jakéhokoli problému v oboru, a který má díky své osobě velký respekt u všech montážníků. Dnes mi to s tou vážeností přijde spíš tak, že si s RT pomalu každý vytře zadnici.
A můžeme si za to zase jen sami.