Diskuse Elektrika.cz

Souvislosti si žádají podrobnější vysvětlení, děkuji. Překvapuje velký vliv nevelkého odběratele elektřiny na celoevropskou síť.
"Za neobvyklé zpožďování elektrických hodin v domácnostech po celé Evropě mohl spor správců rozvodné sítě v Srbsku a Kosovu. Zpoždění způsobené kolísáním v síti mohlo nabrat až šest minut."
Zdroj: http://zahranicni.eurozpravy.cz/eu/217631-v-evrope-vcetne-cr-se-zpozduji-hodiny-kvuli-sporu-mezi-srbskem-a-kosovem/

Jedná se pouze o hodiny které měří čas sčítáním kmitů sítě, ze které jsou napájeny.
Obvod v nich, když dojde k číslu 3 000 - 50 kmitů za vteřinu × 60, dá pokyn,
aby se na displeji přičetla k minutám 1 další.
Když kmitočet sítě je nižší než 50Hz, hodiny se zpožďují, když je vyšší, tak jdou
rychleji.
Kmitočet sítě je dán otáčkami generátorů v elektrárnách.
Protože jsou sítě v Evropě vzájemně propojeny, tak změny v každém státě ovlivňují
parametry ve všech ostatních.
Pokud některá elektrárna nemá dostatek výkonu a nestačí pokrývat spotřebu,
může si odlehčit právě snížením otáček a tím mírnou změnou kmitočtu.
Aby ostatní soustavy, které jsou v pořádku, nemusely tu pochybnou zásobovat,
musela by se kritická oblast odpojit.
Tady byl zřejmě zvolen způsob, kdy se celá Evropa Srbským hádkám přizpůsobí.
Před rokem 89, kdy soustava RVHP oddělena od ostatní Evropy, bylo běžné,
že digitální hodiny řízené kmitočtem dovezené z nějakého zájezdu ze západu,
šly u nás pozdě.
Šetřilo se.
Kvůli malým rozdílům v kmitočtu soustav měla dokonce elektrárna Opatovice
do Rakouska zvláštní generátor a linku vvn.
Šetřilo se.
V lepším případě se někdy stávalo, že v hodinách velkého zatížení byl kmitočet sítě
nižší a když bylo proudu dost, kmitočet se zvýšil, aby se to vyrovnalo.
Také jsem zažil, že turisté si udělali radost hodinami ze zájezdu do Rakouska,
kde jim nějaký podvodník na tržnici prodal hodiny pro USA na 60Hz.
Ty se ji zpožďovaly totálně.
U většiny to šlo opravit změnou zapojení IO, protože výrobce s tím počítal.

Také jsem se domníval, že podobná situace je dnes takovou vzpomínkou
starého zbrojnoše.
Mýlil jsem se

Tady to je řečeno hodně zjednodušeně, ve skutečnosti je ta problematika podstatně složitější.
Existuje více různých generátorů, každý se chová trochu jinak v situaci, kdy se jakoby tlačí vpřed, nebo kdy se začíná zpožďovat za zbytkem sítě.
O snížení otáček se můžeme bavit u asynchronního motoru, který když je tlačen do vyšších než synchronních otáček, stává se generátorem a když má menší otáčky než synchronní stává se spotřebičem.
Pokud budeme mít generátor synchronní, nemůže mít jiné otáčky, tam se výkon mění mírnou změnou fázového posuvu.

Tohle je pro mne nové zjištění. Doposud jsem žil v domění, že Mír byl s UCPTE spojen právě kvůli rozdílům ve frekvenci v rakouském Dürnrohru přes stejnosměrnou spojku. Ten vývod tam byl, ale ten generátor mně udivuje. Nemáte k tomu ještě nějaké info?

Nic bližšího nemám.

Dověděl jsem se to tenkrát od jednoho zaměstnance, který tam pracoval.
Nechtěl jsem mu to věřit, ale potom jsem na to narazil ještě taky
na nějakém školení a v novinách, kde byl článek o naší energetice.

Že používají měniče  a náš koupený proud si upravují na přesných 50 Hz,
než si ho pustí do soustavy, jsem věděl.

 PS -

Právě - na co by byl vývod, kdyby na něm nebyla přesná frekvence.

V letech sedmdesátých a osmdesátých jsem v práci občas mrknul
na kmitoměr.
Byl jenom panelový, ale dopoledne 49,5 Hz ukazoval běžně.
V noci to bylo lepší, někdy přes 50.
A napětí  vvn na trafu - ráno tři odbočky nahoru, po 14. hod. zase dolů.

Seřizování mého číslicovkového radiobudíka bylo tenkrát zhruba každý
třetí den docela normální.
Pak byl 30 let klid a najednou minulý týden 6 minut.

 :)
 

No, něco sem slyšel i o ostrovním systémem mezi ČSSR a Rakouskem, kdy na jaře sem cpali přebytky když tál sníh a když zase napadl, brali od nás. Tomu by mohl odpovídat ten samostatný generátor, ale nebylo to napojeno na soustavu.

Je fakt, že od napojení nástupce CENTRELu na UCPTE se síť výrazně stabilizovala, ona je ostatně i u nás vyšší produkce, ale s tím přibyly hlavně na Hradci další starosti, hlavně kvůli regulacím náhodných zdrojů. To bylo v 95.

I my měli doma digitální hodiny elektronika s vakuovým displejem, jen se chuděry nedožily dob, kdy mohly konečně ukazovat aspoň pár dní v kuse přesně. :)

Je to fake news. Pokud jde zdroj do přetížení, tak klesá frekvence a ochrany přenosové soustavy ho odstřihnou do ostrova. Je totální nesmysl, že by mi to zpozdilo hodiny na mikrovlnce.

Mluvčí ČEZ Ladislav Kříž ve čtvrtek ČTK řekl,
že podobný stav často nastával v síti před rokem 1989.
...To se po roce 1989 změnilo naším propojením se západoevropsko u soustavou,
kdy jsme museli prokázat, že budeme dodržovat standardy,
včetně frekvence.

Srbsko má podle Entso-e povinnost zajistit plynulou dodávku do sítě,
když Kosovo nestačí vyrábět dostatek elektřiny,
jako tomu bylo v prvních měsících letošního roku.
Kvůli sporům však Srbsko nezasáhlo a frekvence začala kolísat,
což se podle asociace projevilo nejpatrněji právě na elektrických hodinách.

Konec citace.

Zažalujte ho!

 :)

Mně to tedy zpozdilo hodiny na sporáku Electrolux o 5 minut.

Souhlasím s Vámi pane kolego,novinářská kachna.
Když si uvědomíme že je propojená celá Evropa, musely by se generátory v celé Evropě točit pomaleji.
Ze starší doby si ale pamatuji že běžně byla frekvence 49,5 Hz těsně po revoluci ještě,teď nevím rezonanční kmitoměry-takové ty jazýčky-odstraněny a měřič frekvence nepotřebuji.

Sleduji dva druhy odpovědí:
1) Ostrovní systém nedovolí pokles f pro mezistátní síť. (Opravdu je podivné, že Evropa si nechá poškodit síť kvůli malému území Kosova)
2) I v ČR se objevil pokles f asi o 5 minut.
Možná se objeví odpověď člověka přímo z oboru...

Ano, správně jste to pochopil.
Náhlá potřeba vyššího výkonu nejde řešit okamžitě, pokud na to není připravena dostatečná výkonová rezerva.
Pohonu  generátoru trvá určitou chvíli, zvýší výkon a otáčky dorovná.
Po tu dobu klesnou otáčky a tím i frekvence.
Právě tyto nárazy ze Srbska způsobily, že ty Hertzy v celkovém součtu scházely.
Nebylo to furt, bylo to kolísání ale  nedodané Hz vadily uvedenému typu hodin.

No -  ale musím říct, že jsem myslel že máme tu soustavu tvrdší.

Něco se děje, protože používám jeden historický radiobudík a po několika létech, co jsem na něj nemusel sahnout, jsem už od začátku roku přidával už 5 minut a ještě to je o nějaké vteřiny pozadu.

Za zajímavou informaci bych považoval kdyby měl někdo možnost seriozně zjistit jaký je zhruba výkon celé soustavy, která je v Evropě propojená, a o jaký pokles výkonu se jedná, když to už nešlo utáhnout dostupnými zdroji
a jestli nehrozilo to, že by se některé zdroje začaly odpojovat kvůli přetížení a jestli nehrozila řetězová reakce a nejsme na hranici BlackOutu

Aby to nakonec nevyrvalo  topičovi v Temelínu lopatu s uranem z ruky... :D :D :D

No -  ale musím říct, že jsem myslel že máme tu soustavu tvrdší.

To si myslí většina mužů,nejen elektrikáři... Ha Ha Ha..berte prosím s humorem...

Nejhorší je, když to ještě kolísá ...


Ono  zdrojů bude určitě dost, ale
já to pochopil tak, že to byly jenom nárazy, kvůli kterým se další zdroje nepouštěly.
Ani by to nestihly vyrovnat, než najedou.
Všude se z ekonomických důvodů s nějakými velkými zálohami nepočítá.
Zdroje jedou podle předpokladů a sjednaných hodnot.
Hlavně se předpokládaná soudobost.
Když se na to někdo vykašle, tak můžeme být potmě hned.
Musíme jenom doufat, že při pořádném průšvihu zafungují ty výše uvedené ochranné systémy.
Nebo dojde k rozvoji bateriových úložišť.
Už prý bude klid, Srbští a Kosovští soudruzi už jsou zase kamarádi.

Samozžejmě se nestihne reagovat okamžitě. Bývalo ale dobrým zvykem to v průběhu 24 hodin dorovnat. Vypadá to, že tento zvyk byl tiše opuštěn, a vyplavalo to na povrch až při větším rozkolísání.

Já jsem to tady zmiňoval.
Pokud se pamatuji tak tenkrát byl pro soustavu RVHP jeden dispečink v Praze.
Soudruzi se domluvili a na chvíli přiložili pod kotle.
Dneska to asi žádnou centrálu nemá, tak se na to kašle.
Ono o těch pár Hz denně ničemu nevadí a kdyby byly všude hodiny řízené
krystalem, tak se na to ani nepřišlo.

Prý se to nasčítalo za leden a únor.

On někdo musí rozhodnout, kdo to dopumpuje, a tomu to někdo musí zaplatit. Možná, že problém zůstal nedořešen v této rovině, tak se to nechalo koňovi, ten má větší hlavu. Ono to asi opravdu ničemu nevadí.

"Důležité je podotknout, že soustavě ENTSO-E platí princip solidarity a princip neinetervence.
Tyto principy znamenají, že v případě výpadku velkého bloku nám vypomáhají teoreticky všechny elektrárny připojené do této soustavy a zařazené do primární regulace výkonu a frekvence. Takže třeba i Němci, Rakušané. V prvních vteřinách nám poskytnou výkon v rámci tzv. primární regulace frekvence a výkonu. Tímto se udrží vyrovnaná bilance výkonů v celé soustavě - ukazatelem vyrovnanosti je právě frekvence. Kdy při ideálně vyrovnané bilanci je frekvence právě 50 Hz.
Bloky zařazené do primární regulace výkonu a frekvence mají pro tuto službu zarezervováno myslím od 3 do 10 MW podle velikosti bloku a nasmlouvané hodnotě. Tento výkon je uvolněn během pár vteřin. Pro celou Evropu 3000 MW - primární regulační záloha. Je stanovena podle možnosti současného výpadku dvou velkých jaderných bloků (největší bloky ve Francii mají kolem 1500 MW). V ČR je do této regulace zapojeno několik bloků a pro ČR je stanoven podíl kolem 90 MW, který je určený podle roční výroby el. energie k poměru k výrobě v celé ENTSO-E (bývalé UCTE).
Po uplynutí nějaké doby, která je přesně stanovena v Kodexu PS musí soustava, ve které k výpadku došlo, nahradit odpojený výkon sama pomocí rychlestartují cích záloh (sekundární regulační záloha a záloha dosažitelná do 10 a více minut) - plyn, přečerpávačky.
Takže výpadek velkých bloků je ošetřen velmi dobře"
..............
Takže by bylo zajímavé, co to má znamenat, pokles f kvůli...

Bývalo známo, že do Rakouska jde dodávka elektřiny skrz stejnosměrný proud. Ztráty přepólováním molekul v izolantech při ss proudu nevznikají - výhoda. (Navíc i problém s odlišnými kmitočty obou sítí? Kdo ví)
Odedávna jsme z toho měli výhodu, víc energie jsme v létě dostali z jejich vodních elektráren, když Dunaj měl velký průtok. A naše elektrárny měli v tu dobu možnost generálek. Kdežto v zimě dostávali elektřinu od nás, a ta bývá v zimě dražší.

Před propojením býval často f<50Hz, elektrárny si pomohly, dodaly méně energie.
Jakým způsobem mohl stát zaručit, že už nebude mít málo energie do sítě propojené se Západem? Snad zánikem mnoha čs. továren se snížila spotřeba elektřina v ČR? Možná.
.............. .............
Ještě zkusím popsat souvislost nižší f s dodávkou menší energie:
Pokud by odběratelé měli jen odporovou zátěž - topení, žárovky, pak by f klesal, až by se generátory zastavily. (Ne, něco odběratelů by bylo odpojeno).
Protože však odběratelé mají mnoho střídavých motorů, u kterých otáčky závisí na f, ať synchronní či asynchronní, pak motorům klesnou otáčky při f<50 Hz, takže se zmenší odebíraný výkon ze sítě. Následně se pokles f zastaví např. na 49,5 Hz.

a to si zase nemyslím, hodiny mohou být jak řízené krystalem, tak sítí...

ale co mě poměrně se.. je, že v době, kdy tu digitálky mohou fungovat roky na jednu knoflíkovou baterii, tak výrobci současné bílé techniky nedokáží zabezpečit chod hodin ani 15 vteřin při výpadku proudu a hodiny se jednoduše vyresetují!

Mne to na displeji v mikrovlnke oneskorilo hodiny o 6 minút. Predtým  nebol s hodinami problém.

U mne mkrovlnka presna, na sporaku pres 6 minut. Zalezi na vyrobci, jak to vyresil. Hodiny u spotrebni elektroniky se uz dnes synchronizuji pres net nebo televizni signal, mobily se synchronizuji na sit nebo GPS, tak se na to asi zacalo ve vseobecnosti kaslat. Kdysi v devadesatych jsem mel z rakouska radiobudik synchronizovan y frekvenci site. Bezne mi pres tyden nameskal 20 minut a pak o vikendu nadbehl 10...

Je to bída, že i renomovaní výrobci používají ještě hodiny řízené kmitočtem sítě. Mám zkušenost, že i levný radiobudík od číňanů z tržnice má krystal a lze do něho vložit zálohovací baterii, aby při výpadku "nezapoměl počítat čas".

Na druhou stranu bychom nezjistili, že se něco děje mezi Kosovem a Srbskem a jak je naše energetická síť spojená se západní křehká.

Za dob totalitních se kmitočet sítě během dne snižoval a v noci zase zvyšoval a byla snaha dohánět průměr k 50,0 Hz za 24 hod. Většinou se to úplně nedařilo, nějaká chyba bývala, ale nebylo to 0,5 Hz, protože to by představovalo zpoždění hodin řízených kmitočtem sítě o14 min. 24 sec. za 24 hod. Obvyklé denní zpoždění bývalo kolem pěti minut, což byl průměr kmitočtu sítě zhruba 49,8 Hz.

Dokonce vyšel někdy kolem r. 1980 v Amatérské rádiu příspěvek pojednávající o stavbě doplňku pro digitální hodiny tohoto typu, který měl za úkol vyrábět přesný kmitočet 50Hz, který se pak přivedl na příslušný vstup řídícího IO.

P.S Jako perličku dodám, že na chalupě mám nástěnné hodiny se synchronním motorkem  vyrobené zřejmě za první republiky a ty pochopitelně mají s nižším kmitočtem také problém. Největší legrace je, že se po výpadku sítě někdy rozeběhnou opačným směrem, mají totiž šňůrku, kterou se vytvoří prvotní impuls k rozeběhnutí po připojení napájení a pokud se to neudělá, tak se většinou po chvilce rozeběhnou samy, ovšem občas i opačně. Co pamatuji, tak jsem je nikdy nepoužívali, právě proto, že se zpožďovaly, ale měl bych je zkusit, jak se budou chovat dnes.

Já bych to tak negativně nehodnotil. Docela oceňuji, že u sporáku nemusím řešit životnost zálohovacích baterek či akumulátorů (či ultrakapacitor ů, které jsou také založeny na elektrochemii).

Já se teda přiznám, že nejsem vůbec zastánce hodin s reálným časem ve sporácích a mikrovlnkách. V mikrovlnce stačí klasická minutka (a je šikovnější, je rychleji nastavená) a v troubě jsem ženu neviděl péct podle hodin za celý život, co jsme spolu,  ani jednou. Přitom peče několikrát týdně všechno možné. Má ale úplně jiná kriteria, kdy je dopečeno, než čas. Takže pro mě jsou v těchto přístrojích hodiny jen zbytečný žrout elektriky. A pokud nedodržují alespoň nějakou rozumnou přesnost, tak mě budou štvát.

Jestli jsem to správně pochopil, tak pokud na dispečinku napočítají za 24 h 4.320.010 period, poštelují generátory (vydají pokyn) tak, aby jich druhý den bylo 4.319.990. Pak by mohlo být řízení hodin frekvencí sítě docela přesné.

Přiznám se, že jsem o tom slyšel poprvé a to se okolo pár generátorů motám už jedenáct let. U každého je velký displej s otáčkami. Občas je tam místo 3.000 třeba 2.999 a mě opravdu nenapadlo, proč.

Když modulky s hodinama pečou číňani ve velkým.Ale zkuste sehnat  někoho kdo umí udělat ozubené kolečko do minutky. ;D ;D

Přesněji řečeno napumpují do sítě o něco víc energie, než se odebere, aby se celý ten obrovský distribuovaný setrvačník roztočil o chlup rychleji.

Číňan umí i to ozubené kolečko nebo celou minutku, je to pouze o tom, co si zadavatel objedná. A je to levnější než levné, protože je stejně celá minutka na vstřikolisu vyrobena z umělé hmoty, jedině ty dva kontakty a miska zvonku s paličkou jsou z kovu.