Diskuse Elektrika.cz

Dostal se mi do ruky článek, kde autor popisuje metodu měření unikajícího proudu jako alternativu měření izolačního odporu při revizích elektroinstala ce. Vzhledem k tomu, že ve většině případů nelze zařízení vypnout - o této variantě přemýšlím. Mám jeden přístroj, který měří s citlivostí 0,1mA-100mikroA.
V případě, že Riso má být 1Mohm v síti 231/400V, kolik by mohl být nejvyšší unikající proud?
Mělo by se dát měřit i se zapojenými proudovými chrániči. to znamená, že by neměl být vyšší než 7mA. Nebo posuzovat jak u spotřebičů I. tř - do 3,5mA?
Mělo by se dát posuzovat se zákl. Ohmova zákona R/U/I ale to tak nebude fungovat.

U spotřebičů je měření unikajícího proudu již standardem, který má vyšší vypovídací hodnotu o izolačních vlastnostech spotřebiče zejména u těch, u kterých nelze měřit izolační odpor (riziko zničení elektroniky a polovodičové prvky v obvodech za které se se stejnosměrným napětím nedostanete).
U elektrické instalace je však většinou možné vypnutí a tak si myslím, že měřit unikající proudy v elektrických instalacích je trochu snaha zase něco ojebat. Nevíte totiž jednu podstatnou věc. A to je limit unikajícího proudu, který je ovlivněn rozsáhlostí sítě (délky vedení a jejich parazitní kapacity) a v případě instalace osvětlení  se vám k tomu bude přičítat unikající proud svítidel jakožto spotřebičů. To by se dalo odečíst od celkového naměřeného, ale zkrátka by jste musel přesně znát délky všech vedení (tedy topologii sítě) a pracně počítat a zjišťovat maximální unikající proud daného úseku sítě. To máte jednodušší obvody vypnout a měřit. Všechno jde někdy vypnout.
Pokud by jste měřil přímo na vodiči PE, tak jak odlišíte unikající proudy od proudů odrušovacích filtrů atp. V síti TN-C nebo v rozsáhlých sítích TN-C-S s více body rozdělení nemáte šanci rozlišit unikající proud od proudů vyšších harmonických a proudů, které se přes více bodů rozdělení prohání po vodičích PE, respektive PEN a pospojovaných kovových konstrukcích.
Musel by jste provádět měření rozdílovou metodou, ale ta má trochu zádrhel v tom, že pokud nemáte ideálně souměrnou zátěž, naměříte tak akorát rozdíl daný nesouměrným zatížením.
Měření unikajících proudů má v instalaci smysl možná u jednotlivých vývodů k jednotlivým spotřebičům a to pouze v části sítě TN-S kde není žádné doplňující pospojování atp.. Pak vám to řekne něco o stavu izolace připojeného spotřebiče včetně přívodního vedení. Ale u elektroinstala ce se prostě bez měření izolačních odporů neobejdete.

Ještě doplním, že pokud by jste měřil unikající proud, pak nějakým přepočtem podle Ohmova zákona by jste nevypočítal izolační odpor, ale impedanci izolace, která bude několikanásobn ě nižší než izolační odpor měření DC napětím.
Co potom uvádět do revizní zprávy a podle čeho porovnávat? Hrušky s jablkama prostě srovnávat nemůžete.

Zmiňovaný článek jsem v časopise elektro četl také. V současné době se údajně připravuje návrh nové EN 61557, jenž zahrnuje i tyto měření.
Také výrobci společnosti Kyoritsu daly na trh asi 4 nové měřící přístroje na měření opravdu velmi malých unikajících proudů vhodných k revizím elektroinstala cí.
Možná nám něco uniká a o "ojebárnu" revize nejde.
Informoval bych se u distributorů Kyoritsu v ČR, třeba Blue Panther s.r.

Předpokládám, že dotaz není od revizáka a pokud potřebujete provozní měřák pro kontrolu instalace po vlastní montáži, není tak velká investice (cca 500,-) koupit někde na bazaru kličkový Megmet 500 V, PU 371 nebo PU 310.  ;)

Nechci měřáky. Chci jen zjistit, co je na těchto článcích pravda. (Už jsem jich několik dalších objevil)

Přístroje, které měří velmi malé proudy existují. Viz. již zmiňované Kyoritsu. Změna EN 61557 je v pořádku. Pokrok nezastavíme. Ale tato změna nebude stačit. Bude potřeba ještě například do ČSN 33 2000-6 zavést nějaké limitní hodnoty, nebo postupy ověřování výpočtem, zda je ještě naměřená hodnota v pořádku a zda již není v pořádku. Co jsem prozatím měl možnost v článcích číst, tak měření unikajících proudů bylo v instalacích zmiňováno ne jako alternativa, tedy náhrada měření izolačních odporu, ale psalo se tam o doplňujícím měření.
Tyto přístroje lze využít k lokalizaci poruch, nebo k lokalizaci místa se zhoršenou izolací. Pokud by se mělo měření unikajících proudu stát alternativou k měření izolačních odporů DC proudem, pak by se muselo na mnoha místech měřit v nezatížené instalaci. Pokud by platilo něco z toho co jsem popisoval v předešlých příspěvcích bylo by měření bez relevantních výsledků, znehodnoceno jevy, které se mohou v instalaci vykytovat.
Měření unikajících proudů klešťovým přístrojem má výhodu spíše pro koncové obvody a diagnostiku bez nutnosti vypínat zařízení. Pro revize a obzvláště rozsáhlých sítí nebo dlouhých vedení je to dle mého názoru zatím nepoužitelné.

Souhlasím, že pro diagnostiku závad na jednotlivých obvodech může být klešťový přístroj velmi malých unikajících proudů dobrý pomocník.
Pro výpočet jeden zdroj definuje základní Ohmův zákon.
Uvádí ho ovšem: R v MGohmech, U ve Voltech a I v microampérech
Je uváděn nejmenší dovolený izolační odpor = 1Mohm
Použité měřící napětí (třeba)500V
 
I=500/1 = 500 microA = 0,5mA

Potom, každá vyšší hodnota než 0,5mA je mimo.

Ještě bych si dovolil jeden postřeh - unikající proud se změří při napětí, které se mění od cca -325 do +325V (při efektivním napětí 230V)
Izolační stav se měří napětím 500V, takže je to i jakási preventivní zkouška jestli v rozvodu není něco na hraně, co by se snadno mohlo prorazit.
Vzhledem k tomu, že se revize nedělá "každý den",  nehledal bych cestu jak se měření izolačního stavu vyhnout.
Něco jiného je u spotřebičů, kdy vestavěná ochrana proti přepětí stupně D může znemožnit seriozní změření (např. jedna řada UPS APC vykazuje odpor 0,5 MegaOhmu i při měření napětím 50V  :'( )

Tyto MP pracují na principu proudových chráničů z předpokladem že rozdíl je 0.
Velikost napětí by nemělo mít vliv. Objeví se pouze unikající proud.

Dlouho platila zásada pro isolační odpor 1000 ohmů na 1 volt. Byly doby, kdy jsme v základním vybavení měli megmety na klíčku. Pro sítě 220 V platila minimální hodnota M22 a pro sítě 380 V hodnota M38 a v sítích IT 500 V hodnota M5.

Dneska se hodnota ustálila v sítích do 1000 V na hodnotě isolačního odporu 1 Megaohm.
Proto i hodnota převrácené hodnoty odporu bude těch 0,5 miliampérů.

Nejde to ale zobecnit, protože v obvodech střídavého proudu se uplatňuje mimo činného proudu i proudy kapacitní a proudy dielektrikem. Jako doplňující měřící metoda může být užitečná, hlavně v koncových obvodech. Někdy ale při nesprávném použití může se jednat o záměnu prostředků s cílem

Smysl takové metody vidím jedině v tom, že revidovanou instalaci nelze při revizi vypnout. Taková revize je spíše exotická, řekněme třeba důležité obvody v sítích IT apod. V běžné instalaci, která podléhá stále většímu zastoupení proudových chráničů, nevidím žádnou přidanou hodnotu v měření unikajícího proudu.  Chránič je nutno zkoušet (a tudíž vypínat) a chránič vypínáním „N“ umožňuje měřit izolační odpor jednoduše bez použití nástroje.   Jak už naznačil Jirka Buben, bude potřeba nová kapitola v ČSN 33 2000-6, protože bude nutná přesná znalost kabelů, jejich délky, seskupení, zátěž, způsob měření atd.,  aby se z tabulky nebo vzorce dal odečíst max. unikající proud. Bude to klást velké nároky na dokumentaci skutečného provedení, které zřejmě nebudou splněny, takže se to uplatní sem tam pro nějaký víceméně jednoduchý koncový obvod, který si RT dokáže v průběhu revize zdokumentovat sám. Možná tím normotvůrci sledují  i kontrolu SPD 3.typu, která se doposud neřeší.

Rozdílová metoda je nejjistější a asi i jediná použitelná, když vezmeme v úvahu, že vodič PE nemusí být obecně vzato izolovaný. S tím nesouměrným zatížením nebude problém, protože se bude muset vždycky zahrnout i vodič "N".

Asi se taková metoda nedá jednoznačně popřít, je tu ale hodně ALE!
Co třeba jen bludné proudy...
Harmonické se uzavírají přes střední vodič...Ty se mohou potulovat i po ochranném vodiči a budou změřeny.
Klešťákem s přesností desetin mA?
A co stejnosměrná složka v PE?
Náhodně uzemněný vodič PE někde na trase?
Nezměříme unikající proud L-N, přičemž měření RI na tomto obvodě může mít vypovídací hodnotu...

Hodnoty izolačního odporu budou skoro vždy dostatečné a hodnoty unikajících proudů zas vždy nadlimitní jinak to nemůže dopadnout (dance)

Vidím to podobně, jen bych neříkal že vždy.

Během měření Izo jsem zjistil problém pouze ve velmi malém procentu nových kabelů a to většinou díky vlhkosti v instalaci (syrová novostavba, nebo kabel "pohozený" do louže). Jinak tomu bývá u starších instalací, kde se mi občas stává, že naměřené hodnoty bývají hraniční.

Jinak je to s měřením na vodiči PE. Nevidím osobně tak velký problém u bytů a RD (i když i zde to může pěkně potrápit),  ale spíš v provozech a kancelářských budovách, kde bude vodič PE mnohokrát připojen v několika místech na kostry, zemniče, topení, VZT a podobně. Bez dobré znalosti místních rozvodů pak nemáte velkou šanci vyhodnotit naměřené hodnoty správně.

Ne vždy je vhodné měřit izolační stav. Jindy může zachránit život.
Kdy měřit a jak měřit k tomu je nutná praxe a rozlišovací schopnost.
Podobně je to i s měřící metodou. Bez moudrosti to nepůjde....

Ještě bych možná doplnil jednu věc, o které se mnoho nemluví a možná i neví. Pokud použijete v instalaci třetí stupeň svodiče přepětí (v zásuvce a pod.) máte povinnost o tom to jasně informovat v příslušném rozvaděči (například štítkem) . To proto aby jste mohli přepnout  MP z 1000V, na 250V, jinak může dojít k poškození svodiče přepětí (některých výrobců),  případně naměříte nečekaně nesmyslné hodnoty izolačního stavu.  ;)

Viz ČSN 33 2000-5-534, ed.2    čl. 534.4.1


Doplnil bych především zkušenosti. Mnohokrát jsem se dost zapotil než jsem zjistil kde je problém. V mnoha případech jsem nalezl řešení zde v diskusích, nebo mi poradil některý z místních kolegů. To je například  jedna z výhod osobních kontaktů na zdejší odborníky, k čemuž významně pomohlo jednak setkávání v Brně před školeními ..., a nyní na Spojkách elektro, které se konají od roku 2013 již zcela pravidelně.   ;) (funny) (drinks)

Ve své více než 50 lete praxi jsem poznal jak zarputile měřiče impedance, tak zarputilé pospojovače a také zarputile měřiče izolačního stavu. Je velký rozdíl měření Riz v sítích, na spotřebičích a na strojích. Pak je velký rozdíl měření u nové a u stávající instalace.

Velký důraz na izolační stav byl kladen při zatopených rozvaděčích nebo instalaci. V takových případech se vysušuje tak dlouho, až se měřená hodnota dostane pod mezní hodnotu.

Poznal jsem mnoho elektrikářů a také RT, kteří nemohli pochopit proč naměřili tak nízkou hodnotu izolačního odporu v rozvaděči a přitom vše fungovalo dobře. Je to podobné jako s tou "impedanci",  která je dosti nezajímavá, protože to hlavní je zkratový proud. Ale již zde bylo uvedeno, kdy bude zajímavý izolační stav a kdy únikové proudy.
 

A není velikost zkratového proudu závislá i na té impedanci?  ;)

Odpověď Blue Panther:
,

V tomto případě by měl platit Ohmův zákon I=U/R

Tedy    I=400/1000000=0.000400A=400uA
   I=231/1000000=0.000231A=231uA

KEW 2432 má citlivost 1uA na rozsahu 4mA.

V příloze zasílám fotky z měření na kalibrátoru.

S pozdravem.

V nové - 3. edici ČSN 33 2000-4-41 je v čl. 411.3.4 uvedeno, že v bytech musí být chránič 30mA i na svítidla. Za chvilku bude takový MP nepostradateln ý ;)

::) Proč 231?  :-[

Výrobce neudává pracovní chybu. To je základní nedostatek pro MP k revizím.
Citlivost 1µA je sice zajímavá, je tu ale udána chyba +-1% a +-5 dgt.

https://www.blue-panther.cz/data/files/klestove-ampermetry-kew2431-2432-2433-2434-2031-2033-cz-627.pdf

Vzoreček hezký, ale dosud se ve výpočtech vždy uvažovalo jmenovité napětí.

+ 10% když už

Ve výpočtech se pokud možno používá skutečná hodnota, a pokud vím, tak primární je 400 V sdružených, a 230 V fázových je hodnota odvozená a pro pohodlí zaokrouhlená (svého času francouzská akademie věd zaokrouhlila pí na 3,0 a nevím už ve kterém US státu je dokonce uzákoněna hodnota 4,0 - s tou se počítá ještě líp :) )

::) V normách je uvedeno i pro výpočet 230 V.

V normách jsou uvedeny dvě hodnoty - 400 a 230 V. Myslím, že nelze nikomu vytýkat, pokud si pro výpočet vybere z těchto dvou hodnot tu či onu. Nemá to vliv na jadernou bezpečnost  ;)

Pro odlehčení: bylo by oprávněné použít i hodnoty 399 V resp. 399/√3.
Mají-li být splněny současně obě podmínky, a to že U_fázové=230 V +- 10% a U_sdružené=400 V +- 10%,  pak hranice tolerančního pole pro U_sdružené jsou 360...438 V a jeho střed je právě oněch 399 V  :D