Diskuse Elektrika.cz

Chci na obvod chráněný proudových chráničem připojit svítidlo třídy II. S přívodem bez zeleno/žlutého ochranného vodiče. Jak bude v takovém případě fungovat proudových chránič když nemá kudy uniknout poruchový proud?

(Do: Chci poradit za proudovym chráničem chci zapojit světlo je plastové ip44 bez připojení zž bude mi fungovat fi když zž nebude mít připojen ? Bude fi met stejnou funkci?)

Až v tom svítidle bude někdo vyměňovat žárovku a nedopatřením se dotkne živého vodiče, uzavře se poruchový proud přes jeho tělo a mokré kecky do země.Pokud bude chránič funkční a proud dostatečný, chránič zafunguje a vypne. :)

V princípe ochranných opatrení v podmienkach jedinej poruchy nemá chránič v ochrane II. triedy žiadnu funkciu.
Inak povedané, použiť ľudské telo na bezpečné odpojenie od zdroja asi nebude zámerom žiadnej normy. :)

Teda tady se člověk doví věci ...

 (zle) :D

Neskúsite namiesto výkriku do tmy zrozumiteľnejš ie sformulovať čo za veci ste to pobral?

To Maroš Klein:
V tomto případě půjde o ochranu před nebezpečným dotykovým napětím.
Kdy si třeba v koupelně sáhnete na fázi a chránič spolehlivě odpojí zařízení.
Zde je, při jeho použití podstatně větší šance na přežití.
Teda pokud bude funkční a řádně testovaný.
Takhle si projít ochranu chráničem a osvěžit pamět by neuškodilo, hlavně funkci chrániče a jeho zapojení.  ;D
Vodič PEN je tam pro případ, že se použije svítidlo ve třídě I. A to není při instalaci vždy známé.
Dokonce i norma říká, že vedení se provádí v plném počtu vodičů. /TNC-S, - L, N ,  PE/

Zpět k dotazu:
Obvod za chráničem je chráněn celý, ne jen svítidlo, tedy i vedení k němu!! Mělo by dnes být provedeno plným počtem vodičů. Tedy i případný počátek ztráty izolace uvnitř v kabelu mezi L-PE nebo N-PE, nebo proti skrytému náhodnému zevnímu poškození, myšleno různě skryté vedení v SDK, naházeno do dutin atp...,  bude chráněno tímto chráničem. Je to významné snížení rizika požáru...
Není to samozřejmě samospasitelné .

Hádam nie, predpokladám, že sa stále bavíme o svietidle II. triedy. Fáza niekde na dotyku prístupnom povrchu bez PE ako normálny stav?
Ochrana pred nebezpečným dotykovým napätím predsa nemôže čakať na moment keď si niekto siahne na živú časť a potom to vybaviť cez neho.
To, že chránič pri dotyku živej časti môže vybaviť, ešte neznamená, že je to súčasť ochranného opatrenia. Dotyk totižto nemá stanovenú žiadnu normovú impedanciu, prechodový odpor a ani prierez, a preto rovnako dobre ako zachrániť môže aj zabiť.

Dosť málo sa pri rôznych teoretických predstavách a úvahách tiež berie do úvahy pojem „normálne podmienky“.
Dotyk živej časti za normálnych podmienok nie je normálny, a ak už k nemu dôjde, potom už muselo dôjsť minimálne k porušeniu jednej základnej ochrany. Následné nezávislé opatrenie pre zaistenie ochrany pri poruche už samo o sebe nespĺňa podmienku základného pravidla ochrany z úvodu 4-41.
Rovnako aj v prípade otvorenej žiarovkovej objímky je normálny postup minimálne v súlade s návodom na používanie. Tak pre svietidlo ako aj pre inštaláciu.
To, že sa prst do objímky strčiť dá, ešte vôbec neznamená že sa aj má.
Tiež som si už neraz všimol, že pre niektorých sa 4-41 stáva „zaujímavou“ počínajúc kapitolou 411, pričom ten hlavný základ je práve v 410. Dosť veľa je k veci o základnej ochrane, nezávislom opatrení i skladbe ochranného opatrenia už v čl. 410.3.2.
On vlastne aj celý odsek 410.3 by bolo dobré vedieť odrecitovať naspamäť aj o polnoci (trošku preháňam). :)

Bežný samotný obvod do kúpeľne (kábel) už spĺňa ochranné opatrenie podľa čl. 412. To, či je toto opatrenie dostačujúce alebo nie záleží aj od iných vplyvov, všetko je v 410.3.
Podstata normovej bezpečnosti je ale principiálne v tom čo už stačí. Tomu čo je už navyše sa isteže už nikde žiadne bezpečnostné ani ekonomické medze nekladú.

No vidíte - přesně takhle proudový chránič jako ochrana před nebezpečným dotykem funguje.
Jenom vám zaručí že dostanete jenom 30mA a ne proud podle toho, jak jste zpocený, nebo
dokonce podle předřazené pojistky, nebo jističe.

PS:
Živá část nekope, musí to být živá část pod napětím.

 :)

Proudový chránič nezaručí že dostanete pouze 30 mA ( to by musel být prodový omezovač ).
Projde přes vás proud závislý od Vašich zpocených nohou.
Důležitý je čas vybavení chrániče od překročení rozhodovací hodnoty, třeba těch 30 mA.
U nejvíce používaných chráničů pro veřejnost je to max.25 ms.
Nakreslete si graf tepu srdce a do toho si nakreslete úseky 25 ms. Vo tom to je..

Svítidlo se připojí tak, že vodič PE zůstane nezapojen, tzn. přívod 3 vodiči. Proudový chránič nemá žádnou funkci ve vztahu k uvedenému svítidlu. Lze však předpokládat, že na daném okruhu není pouze toto svítidlo třídy II.

Tu sa človek dozvie veci... ;)
Vybavenie chrániča nemôžete v žiadnom prípade spájať so samotným dotykom živej časti, ale vždy iba s prvou poruchou. Alebo inak, chránič nie je konštruovaný na vybavenie dotykom živej časti bez vodiča PE.
Na vybavenie chrániča v dôsledku unikajúceho prúdu je určený výhradne vodič PE, určite nie prúdová cesta spôsobená dotykom. Tá v normálnych podmienkach vznikne až pri poruche, napríklad počas dotyku s neživou časťou, je len paralelná a prúdovo neodhadnuteľná .
„Bezpečný dotyk“ živej časti je závislý predovšetkým na čase poskytnutom chráničom ako uviedol p. Hugo K. Norma vyžaduje 0,2s, bežne sa nameria okolo 0,02s. Verím že do 0,2s sa v bežných podmienkach dostane aj istič. Síce sa to nemeria, ale môžete si to odčítať podľa nameraných parametrov siete v jeho charakteristik e.
Spúšťacia hranica rozdielového prúdu rovnako ako dotykové napätie ktoré nameriate pri teste chrániča sú overovacími hodnotami jeho funkčnosti a na skladbu ochranného opatrenia sa nedajú použiť.
Niečo k problematike účelu doplnkovej ochrany FI napovie aj článok o vzniku úrazu elektrickým prúdom v prílohe.

P.S. Kde nájdem v inštalácii živú časť bez potenciálu (napätia)?
 :)

Je nutno zdůraznit, že jde o ochranu doplňkovou a nemá tedy smysl se bavit o nějakých ochranách za normálního provozu nebo ochranách při poruše. Doplňková ochrana u svítidla třídy ochrany II je stejná jako doplňková ochrana pro zásuvky (postaru do 20 A, nově do 32 A). Sama norma říká, že se počítá s neopatrností uživatelů a nikdo si neklade žádné nároky na spolehlivost ochrany. Třeba vybaví a třeba nevybaví.

Skoro všude.
Vodič N, vodiče v instalaci za vypnutým vypínačem atd.,  příkladů je spousta.
Dokonce i nezapojený kabel.
Vyletěl jsem na to před dávnými lety při první zkoušce dle vyhl.50.
Byl jsem poslán studovat názvosloví.
Doporučuji.

 :)

Vodič N je brán jako pracovní vodič....Je to už tak dlouho!! (dance)

Zřejmě jste to špatně pochopil.
My se bavíme o živých částech el. zařízení bez potenciálu proti zemi.
To bez potenciálu nepitvat.

 :) :) :)
V princípe mám síce pri vodičoch tiež radšej označenie „pracovný“,  ale už vám rozumiem a v pojme živých častí s vami samozrejme súhlasím. PEN je v tomto poňatí pokiaľ viem výnimkou.
Nezapojený kábel, alebo nezapojená živá časť by už ale bola polemika zrelá akurát tak na trucdebatu. :)
V presnom názvosloví to už nejaký ten rozdiel bude. :)


   
Súhlasím, iba by som podotkol, že podľa 4-41 normálne podmienky nie je to isté ako normálny priestor.
Predpokladám, že ste „normálním provozem“ myslel normálny priestor.

Tenkrát a myslím, že i dnes platí že - viz příl.

Zkušební pan ing. si na mně smlsnul s tím slovem určená k tomu...

PS:
Tenkrát to byl samozřejmě soudruh ing.
Kdybych mu řekl pane, letěl bych i bez otázky.

 :)

To: Maroš Klain:
citace:
Vybavenie chrániča nemôžete v žiadnom prípade spájať so samotným dotykom živej časti, ale vždy iba s prvou poruchou. Alebo inak, chránič nie je konštruovaný na vybavenie dotykom živej časti bez vodiča PE.
Na vybavenie chrániča v dôsledku unikajúceho prúdu je určený výhradne vodič PE, určite nie prúdová cesta spôsobená dotykom. Tá v normálnych podmienkach vznikne až pri poruche, napríklad počas dotyku s neživou časťou, je len paralelná a prúdovo neodhadnuteľná .

Pokud se podle vás dotknu živé části například při výměně žárovky a svedu proud větší než 30mA do země podle vás chránič nevybaví?

Musím se tedy podle vás dotknout zároveň vodiče PE který tam není zapojen a je chován pod krytem?

Prosím zopakujte si důkladně funkci proudového chrániče např zde:

http://elektrika.cz/data/clanky/zdroje-schrack-princip-funkce-proudoveho-chranice

Nebo u vás na Slovensku to má nějaké , ,špecifiká,, ?

Ano bude. Kabel prírodný väčšinou je 3C kde je aj Z/Ž takže napr pri poruche samotného prírodného káblu musi zareagovať.
Aj bez Z/Ž sa uzavre obvod pri poruche alebo náhodnom dotyku živej časti voči zemi na čo by mal chránič zareagovať. Samozrejme okolne podmienky môžu byť rozmanité ( miesto dotyku, odpor tela, odpor zeme atd..) preto nie je v tomto prípade zaručene jeho vypnutie! Ale ešte som sa nestretol s tym že by pri dotyku chránič nevybavil ( sam som otestoval nechcené chránič cez seba na dost suchej zemi a vybavil )

Tuto by som bol opatrni s názvoslovami.. . ::)
Práveže už z princípu prudového chranica vyplýva to že musí vypnúť aj pri náhodnom dotyku kedy sa obvod uzavrie voči zemi. Nie len voči PE vodiča..

Ne, nic takového, prostory s tím nijak nesouvisí. Ochranou za normálního provozu jsem myslel ochranu za normálních podmínek neboli základní ochranu. Jinak řečeno ochranu živých částí. Protože jde o ochranu doplňkovou, neřeší se ani ochrana živých částí, ani ochrana neživých částí.

Vy jste mi ale veselá kopa  :D :D
Onehdá jsem se nechtěně kloubem dotkl fázového vodiče otevřené zásuvky, který byl pod napětím. Pravda, tento milisekundový zážitek nepatří zrovna mezi ty, na které by se člověk těšil, neboť "rána" to byla řádná.

Chránič vybavil.
Divné.
V době zásahu jsem neměl žádnou končetinu omotanou vodičem připojerným na svorkovnici PE.

Čim víc chlap, tim víc kondenzátor. ;D
Taky nejsem žádný anorektik a než se ve mně ty volné elektrony srovnají, je to sakra rána. (drinks)

Jo jo, pravda. A že ve mě ty elektrony mají opravdu velikou plochu (130kg, 196cm) :-D

A protože ten dotek nastat může, třeba pletací vidlicí do zásuvky, je chránič užitečnou doplňkovou ochranou proti náhodnému doteku. Protože i dotýkajícíse jedinec, je-li spojen se zemí, je z principu sítě součástí PE, byť s příšernou impedancí a po odpojení a oklepání je i rád, že ten hukot ustal.

Po přečtení pasáže v příspěvku p. Kleina, která mě pobavila stejně jako p. Horského mi došlo,
že p. Klein bere chránič jako hlídač pevnosti el. izolace u spotřebičů třídy I
a další diskuzi jsem vzdal.

 :)

Ešte raz všeobecne k téme, kde došlo k evidentnému nepochopeniu a možno aj k dlhodobým omylom. Nemyslím k nedorozumeniu v princípe fungovania chrániča, ten je „napodiv“ jasný aj mne, ale predovšetkým k hlavnému účelu jeho využitia.
Celý zmysel bezpečnosti, a teda ochrany pred úrazom v oblasti VTZ vidím na dvoch hlavných pilieroch:
1. Minimálne bezpečnostné požiadavky noriem
2. Normálna prevádzka a používanie VTZ
Je pre mňa zvláštne, že sa snažím základné princípy vysvetliť práve na tomto fóre, ale keďže tu cítim aj to skryté obecenstvo, tak prečo nie aj viackrát dookola. Ľudia sem budú prichádzať stále noví, a na vyhľadávanie v takomto množstve informácií sa väčšina z nich vybodne.
   
Najväčšiu škodu, či nedorozumenie v tomto vlákne vytvára pojem „náhodný dotyk“. Z normy poznám priamy dotyk, ale ani náhodný ani úmyselný som tam nepostrehol.
Naozaj si tu niekto myslí, že akýkoľvek neúmyselný dotyk živej časti je požiadavkami noriem tolerovateľný? Naozaj? Potom asi nečítal pozorne 4-41, ani EN 61140.
Je to ten bod jedna, podľa ktorého je prioritným zameraním noriem akémukoľvek priamemu dotyku zabrániť, a nie bezpečne riešiť prúdovú cestu nejakého náhodného.
A naozaj sa tu nájde niekto, kto podľa druhého princípu považuje za normálne dostať sa do kontaktu so živou časťou iným, ako predpísaným spôsobom? Márne hľadám pod akým uhlom sa podľa výrobcu či normy strká do zásuvky ihlica, alebo prstom dorovnáva kontakt v objímke pod napätím.
Už si tu niekto overil aj parametre bezpečného vybavenia chrániča vlastným telom? Teraz nemyslím na to, že ani nevie prečo mal šťastie od boha a chránič to stihol za pár milisekúnd. Myslím na to, či si podľa 33 2000-6 už niekto pripol na ucho alebo palec nohy svorky, a predpísaným spôsobom overil svoju vypínaciu slučku, vodivosť a celkovo bezpečné odpojenie od zdroja? Ak áno, možno na tom niekde na predvádzačkach v štýle „toto doma neskúšajte“ zarobí, ale kredit odborníka si určite nevylepší. :)

Myslím si, že je tiež slušné odpovedať každému.

Predostrel ste postup, kde sa porušuje hádam všetko a chýba už len že „mokrý z vane“.
Odhad odporu ľudského tela je okolo 2kΩ. Pri dobrom kontakte s fázou a potenciálom zeme vás ohmov zákon ľahko presvedčí o tom, že chránič spoľahlivo vybaví. Vôbec ho pritom ale nebude zaujímať či nejaký trojnásobok rozdielového prúdu sa vám trafí do T-vlny, a tak prípadne jedným vrzom vybaví aj vás. Takže ak máte dosť zdravého rozumu, tak sa nedotknete fázy nielenže podľa mňa, ale hlavne nie podľa seba. A dáte si dosť pozor na to, aby sa tak nestalo ani náhodou.


Zvláštne. Sám tvrdíte, že nie je zaručené vypnutie chrániča, ale pritom nemáte s takouto ochranou problém.
Poznáte v inštalácii za chráničom živú časť, ktorej sa dá v normálnej prevádzke dotknúť nejakou časťou tela bez toho, aby inštalácia nebola narušená, alebo aby ste neporušil nejaké ustanovenie normy, či predpísaného postupu? Mne v praxi najčastejšie hrozí náhodný dotyk na zberniach v hlavných rozvádzačoch po odobratí krytov, a tam sa hádam už na normálnej prevádzke bez chrániča zhodneme. Aj preto mám vždy radšej pod nohami dielektrický koberec, ako nejakú cestu pre automatické odpojenie od zdroja.

To isteže beriem, a z pohľadu významu doplnkovej ochrany s vami samozrejme aj súhlasím. Príklad s normálnym prostredím najskôr nebolo to pravé porovnanie.
V podstate ma zaujal váš výraz „za normálního provozu“. Normálna prevádzka predsa môže byť aj v nebezpečnom prostredí, čo vlastne vidím ako podstatný rozdiel oproti pojmom normálne podmienky, podmienky pri jednej poruche, či zvýšená, alebo doplnková ochrana podľa EN61140.

:) :) :)
Dám na vás, a radšej ostanem veselou kopou, ako za pomoci chrániča mŕtvou kopou. 8)

No, pri prípadnej fibrilácii sa otrasie dosť. :(
A ako sa to vlastne dostane ihlica zo svetra pri normálnym používaní úplnou náhodou do zásuvky?

Slovo vzdal nesvedčí v odbornej diskusii nikomu.
Pre každého diskutujúceho bude vždy lepšie ak oponenta presvedčí, alebo ho uzná a pochopí.

Spočiatku som začal toto odborné fórum navštevovať prioritne za účelom získania rôznych názorov a skúseností elektrotechnik ov z praxe, a musím poďakovať všetkým, ktorí boli a stále sú ochotní iným čo najlepšie poradiť alebo ich usmerniť.
Dnes, nakoľko sa nepovažujem za konzervu bez vývoja, je ale už môj názor na toto fórum a aj mnohých pravidelných prispievateľov celkom prirodzene úplne odlišný.
Aj preto už dnes vo verejných diskusiách na odbornom fóre na prvom mieste vidím rôznych návštevníkov, ktorí sem nebudú nikdy prispievať, ale berú odtiaľ rady a názory skúsenejších ako hotové veci do praxe, a to aj napriek upozorneniam fóra o ich rizikovosti.
Mám naozaj rád diskusie skutočných chlapov, kde sa sleduje podstata problematiky, kde prieky o pozíciu alfa samca, či škrabkanie ega ostávajú úplne mimo, a kde sa nevytrháva z kontextu. Ak to nejde, ešte je tu stále osobná pošta.
Diskusií sa samozrejme zúčastňuje veľa ľudí ktorých názory si vážim akosi prirodzene, ale aj dosť tých, ktorí možno potrebujú vysvetliť moje postoje a názory asi inak ako textovou slovenčinou. Myslím si, že hovorová by pomohla viac.
Takže aj preto všetkých, ktorí takto diskutovať vedia, alebo aspoň chcú, či sú iba zvedaví, pozývam na osobné stretnutie na východ Slovenska. Naraz či po jednom. Spokojne to môže každý brať aj ako výzvu niečoho nového, to je predsa chlapom prirodzené, a bárs aj formou prvej SK spojky. :)

Pane Kleine, napsal jste spoustu textu, ale abych pravdu řekl, tak stále přesně nechápu co tím vším chcete říct. Zatím mi z toho vychází to samé co panu Kubíkovi. Považujete tedy proudový chránič za zařízení hlídající izolační stav, nebo ne? Nebo jinak, jaký přesný účel tedy dle vás má? Můžete uvést nějaký příklad, kdy podle vás předvede svoji funkci tak, jak to normotvůrce zamýšlel?

Možná se dostáváme správným směrem.
Podotýkám, že nejsem zastáncem chrániče za každou cenu, ani ho nepovažuji za samospásný, ale jeho výhody, je-li udržován ve funkčním stavu uznávám.
A taky vím na vlastní kůži, jaký to je, když zamrzlý chránič nevybavil.
A jako smrad sem i ten hřebík do zásuvky  vrazil, ale neopřel se o zeď.

Jiná situace bude na rozvodně s rozvaděči IP00 a jiná v rodinném domě, obývaném kutilem, dětmi, přehnaně čistotnou hospodyní a pod.
Na rozvodně je předpoklad, že každý ví co si může dovolit a co nesmí.
Doma si každý může dělat co chce a podle toho to dopadá. O ztrátě respektu k VTZ nemluvě.
A protože je nutno počítat i s těmito vlivy, je vhodným doplňkem mimo krytu atd též chránič.
Vím např o sázce kdy slaboduchý jedinec strčil nasliněný prst do objímky, dopad relativně dobře - zlomená noha po pádu ze židle, ale vyhrál metr piv.
V tomto případě by ani chránič nepomohl, ale naznačuji tím, co někteří jedinci dokážou a proč tedy není neobvyklé ani nereálné vybavení přes tělo a zem i přes snahu zamezit tomu hlavními ochrannými opatřeními.
I ten vybavovací proud je uzpůsoben teoretickým limitům lidského těla, na zkrat L-PE stačí jistič a třeba ochranné pospojení.
Rozdílovému proudu je úplně jedno, přes co poteče.
Úvahy do které části periody T se trefí průchod, no můžem se bavit i o úmrtí od zdroje mn. Je mnoho proměnných a impedance těla není konzistentní, čili není nutně pravidlem, že proud projde přes pumpu. I to zvyšuje šanci na přežití.

Pane jo, takového textu a úplně zbytečně.
Proudový chránič není jistič a proto má ten benefit, který se vám pane Maroši tady skoro všichni snaží vysvětlit. Nikdo vám netvrdí, že je dobré sahat na živé části, nebo že je snadné si za normálních okolností omylem sáhnout.
Ale proudový chránič je z pohledu ochrany před nebezpečným dotykem naprosto jednoznačně nenahraditelný m přístrojem, právě pro ten v normách neuváděný benefit včasného odpojení proudu procházejícího při neopatrnosti tělem do země, tedy unikající mimo pracovní obvod chrániče, je to pro vás tak nepochopitelné?
Ale asi chápu vaši motivaci k tomuto pisatelskému maratonu.
Nějaký příklad záchrany života chráničem vymyslí každý, kdo opravdu zná princip chrániče.
To ale přece neznamená, že to budeme na sobě zkoušet.
Hezký nový rok všem.
 

 Maroš Klein:
Už si tu niekto overil aj parametre bezpečného vybavenia chrániča vlastným telom?
Psal o tom zde v diskuzi Milan Hudec, že chránič zkoušel vlastním tělem jeho funkci.... ;)
Ono také stačí na stavbě, nebo doma na zahradě vzít do ruky kabel s porušenou izolací fáze.
Bez chrániče je  vystaráno.....  (zle)
S chráničem je větší šance přežití.
A opravdu máte mezeru ve znalostech na funci chrániče a jeho použití. Howgh.

Je spousta lidí kteří si ověřili funkci chrániče na vlastní kůži a proto tu ještě jsou.

Původně se chrániče používaly jen na zásuvky v koupelně:
Například v pračce uhnije ochranný vodič,dojde ke svodu a někdo se dotkne pračky a rámu dveří.Nebo probíjí holicí strojek + vlhká podlaha.Nyní už dávám chránič i na světla v koupelně.

Později se doporučoval pro venkovní zásuvky - někdo zde již uvedl krásný příklad s poškozeným kabelem ano to se stát může-nevšimnu si že ho někdo nasekl a je problém.
¨
Nyní se chránič používá pro všechny zásuvky přístupné laikům- sám si pamatuji že jsem jako dítě strkal do dírek hřídelky z Merkura a bylo mi jedno do které...

To je jen několik příkladů kdy chránič pomáhá zachránit život a proto tam je.
Prostě pokud odteče víc jak 30mA jinudy než zpátky do elektrárny vypne a vypne rychle.

Mimochodem jsem si ho taky nechtěně vyzkoušel - nic příjemného to není,ale pořád lepší než se držet pořád....
Viděl jsem krásné tričko:
Pokud tancuju a nehraje hudba vypněte hlavní vypínač!

erőmű... smích

Predovšetkým stále platí, že rozsah a obsah mojich príspevkov vo verejnej sekcii je bez právnej záväznosti prioritne určený anonymnému obecenstvu.
Ak chcú odborníci stručné odpovede, nech použijú súkromnú poštu. Tam ich rád stručne odkážem na články v 33 2000-4-41 a EN 61140. Ak chcú komentovať, nech komentujú obsah a nie rozsah.

Základný princíp ochrany nespočíva v princípe funkcie chrániča, ale už v tejto vete normy 4-41:
Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem v souladu s EN 61140 je to, že nebezpečné živé části nesmějí být za normálních podmínek přístupné a přístupné vodivé části nesmějí být nebezpečné ani za normálních podmínek ani za podmínek jedné poruchy.   
Ja tam vidím, že živé časti nesmú byť prístupné! Takže aký náhodný dotyk v podmienkach normálnej prevádzky tu furt niekto zažíva? Náhodne sa dotýkam krytov rozvádzačov, spotrebičov, zásuviek, vypínačov, ect. K fáze sa musím prebiť, a ani na spodok objímky pri zapnutom vypínači nestrčím prsty náhodou ak držím v ruke žiarovku.
Bavíme sa stále o normálnej prevádzke a normálnom používaní. Normálne je sa aj o zábradlie maximálne opierať na každom moste, aj na tom Nuselskom.

Takže ok, znova odpoviem každému, ale každému položím v odpovedi na jeho príspevok aj otázku, na ktorú mi dúfam aj verejne a odborne odpovie.

Môžem, ale nemajte mi za zlé, ak pôjdem polopatisticky . Uvediem dva príklady.
Existuje niečo ako unikajúci prúd. Je to prúd v nežiaducej vodivej ceste pri normálnych podmienkach. Je to tak v norme. Ten prúd podľa podmienok v tej nežiaducej ceste určite ešte nebude pri ochrane ističom vybavovací, ale veľmi pravdepodobne narastajúci. Je to typický príklad jednej poruchy, kde napríklad cez poškodenú základnú izoláciu živého vodiča dotýkajúceho sa prístupnej vodivej časti narastá prúd maximálne do hodnoty, ktorá je obmedzená práve parametrom chrániča. Bežne sa tomu hovorilo, že spotrebič prebíja, tak sa tento stav prvej poruchy ošetril doplnkovou ochranou chráničom.
Ak sa pri tomto procese tesne pred vybavením, keď tam tečie napríklad 14mA dotknete prístupnej vodivej časti, vyvoláte ďalší prúd cez svoje telo, tzv. dotykový. Jeho veľkosť musí byť pre človeka bezpečná. Zistíte ju najskôr zo zdravotníckych odporúčaní a vypočítate pomocou Kirchoffha, ak do vzorca dosadíte odpor PE a svoj vlastný. Ten rozdiel medzi prúdom v PE a telom bude výrazný.
To, čo vám tu naznačujem je jednoduché. Človekom môže prechádzať dotykový prúd, nie vybavovací.
Samozrejme má do toho ešte čo hovoriť aj ochranná impedancia, ktorá zabezpečuje obmedzenie ustáleného dotykového prúdu na bezpečnú hladinu.

Okrem toho je tu aj stav, kde prúd pri poruche podľa parametrov v sieti prudko stúpa na hodnoty vysoko prevyšujúce jeho vybavovaciu hranicu a vtedy ide o čas. To je ten druhý parameter chrániča, kde už ide o záchranu života v čase.
Už to tu naznačil vo svojom príspevku p. Hugo K. Zabudnite na 30mA.

Otázka: Považujete obmedzenie ustáleného dotykového prúdu na hodnoty vybavovacích prúdov chráničov za dostatočne obmedzené na bezpečnú hladinu?

Kolegové,

obdivuji se Vaší trpělivosti, ale řekl bych, že krmíte diskusního trola...

Šedivá je teorie, barevný strom života!

 ;D

Normy v oblasti VZT sú nastavené na obvyklé a určené používanie VTZ.
Slaboduchý jedinec s naslineným prstom nie je, a ak boh dá ani nikdy nebude vonkajším vplyvom s ktorým sa bude počítať v normách.
Je pravdou, že vybavovaciemu rozdielovému prúdu je jedno kadiaľ potečie, ale ja som naozaj rád, že to nie je jedno normám.

Otázka: Tvrdíte, že vybavovací prúd je prispôsobený teoretickým limitom ľudského tela.
Dokážete podložiť normou váš názor, že striedavý prúd v hodnotách od 15 do 30 mA prechádzajúci ľudským telom je v akomkoľvek čase do 0,2s pre človeka dostatočne bezpečný, a spĺňa kedykoľvek normálnu podmienku základnej ochrany pred priamym dotykom živej časti v zmysle úvodu kapitoly 410 v 33 2000-4-41?

Je skutočne tak ťažké pochopiť, že ja sa tu od začiatku nebavím o princípe funkčnosti chrániča, ale o jeho predpísanom využití?
Ako vidím, ste skalopevne presvedčený o tom, že chránič je naprosto jednoznačne nenahraditeľný prístroj na ochranu pred nebezpečným dotykom. Síce nepoužívate správny pojem „priamy dotyk“,  ale ako chcete.
Vo vašom podaní to chápem tak, že skutočne nebezpečný dotyk živej časti detekujete iba v obvode bez chrániča, a v obvode za chráničom už dotyk so živou časťou za nebezpečný nepovažujete.

Otázka: Nepokúsite sa popísať podrobne z praxe alebo aj teoreticky nejaký priamy (nebezpečný) dotyk živej časti za chráničom, pri ktorom by sa nenašlo porušenie normy alebo iného predpisu či správneho postupu?

Ale on ten vybavovací proud může tělem projít velmi snadno, zvláště v případě zařízení tř. II.
Sekačka elektrická, kovová rukojeť a po ni jde kabel, který zpuchří nebo se prodře, nebo byl vyměměn za dvoulinku co zbyla od reproduktorů z auta. Držadlo je odizolováno od země jak kolečky, tak plastovým šasi. Jediná cesta do země je sekáč ve vietnamkách mokrých od rosy.
U zařízení tř. I. je odvedení poruchového proudu záležitostí PE a samozřejmě chránič zareaguje dříve než jistč. Jenže stačí do obvodu vřadit vietnamskou rozdvojku čínského původu a situace se může diametrálně změnit a PE bude suplovat uživatel.

V ideálním světě se budou všichni k VTZ chovat s respektem a udržovat jej ve stavu, kdy vlastně ani chránič nebude zapotřebí, protože hlavní opatření budou dostatečná. Jenže to se neděje, protože nežijeme v ideálním světě a proto užíváme opatření doplňková,  která mají omezit dobu průchodu tělem a vybavit v co nejkratší době a ideálně před dosažením život ohrožující hodnoty proudu, což samozřejmě není vždy možné a pak hraje roli právě čas.
Ta hodnota není zvolena náhodně. Na včasné odtavení před plným projevem stačí klidně 300mA, ale už ne na ochranu zvířat a osob při náhodném dotyku.

A než jsem dopsal, přišla otázka P. Kleina.
Slaboduchý jedinec je vnějším vlivem BA3.
Norma je kus papíru, který popisuje jak by nám ta fyzika měla ideálně fungovat a že to víme neznamená, že to čte ten uklepaný drát, nebo kutil, co napadl to zařízení.

K otázce:
Normou udávaných 3,5mA je samozřejmě lepších ale přístroj s takovou citlivostí (ač tedy jednou mi 10mA při zkoušce vybavil na 4,8mA, velmi překvapivé, ale nemám s touto hodnotou PCH zkušenosti) by byl nákladný, náročný na zacházení a údržbu, protože by se podobal laboratornímu měřidlu.
Při oněch 30mA již samozřejmě nastane tetanická křeč, a možná už začne lehčí fibrilace, je ovšem zásadní, jak dlouho bude tento stav trvat a jaká část proudu poteče přes srdeční sval. Tento stav lze přežít, bude li včas odpojen zdroj.
 A nevycházím nyní z norem, ale z anatomie a zkušeností lékařů. 60mA už je hodnota smrtelná pro jedince s vadou 80 pro většinu.
A jak už jsem psal výše, existují případy, kdy zabíjelo i mn.
Každý člověk je fyziologicky rozdílný a stejně jako slaboduchý srčil prst s kůží jak dětskou prdelkou  do zásuvky a skončil se zlomenou nohou, mazák elektrikář s drsnou zrohovatělou kůží na prstech si prst ještě naslinil, aby identifikoval fázový vodič.
Ta hodnota 30mA tedy vychází z poznatků anatomie a je kompromisem mezi náklady na zřízení takové ochrany a poznatky co by průměrný jedinec měl krátkodobě vydržet.

To, čo vyskúšal p. Hudec určite nie je overenie ochranného opatrenia podľa normy. Verím, že dostal neindetifikova teľnú šlupku v čase do 0,2s, ktorú ako zdravý chlap rozdýchal. Považujem to za priekopnícky dôkaz "bezpečného" kopanca, a ako vidím, presvedčil dosť odborníkov. Som ale hlboko presvedčený o tom, že práve p. Hudec by tento zážitok neodporúčal kolegom a už vôbec nie napríklad aj ženám či deťom ako všeobecne bezpečný. A normy si takéto experimenty už vôbec nemôžu dovoliť odporučiť.
Ak by aj vás niekedy napadlo vyskúšať ako funguje chránič, skúste to s p. Hudecom spoločne.
On nech vybaví chránič po svojom cez seba (ak ešte raz bude mať chuť),  a vy podľa normy. Môžete na svoje vlastné riziko vyskúšať  postup, ktorý ja považujem za normálny stav pri zafungovaní doplnkovej ochrany chráničom.
- Pripravte si dvoje stopky
- Nasimulujte ako osoba znalá v spotrebiči I. triedy poruchu živej časti so zanedbateľnou impedanciou na vodivú časť prístupnú dotyku pripojenú na PE.
- Zapojte upravený vadný spotrebič do vypnutej zásuvky s chráničom (obdoba laika ktorý o vade nevie).
- Vykonajte na prístupnej vodivej časti spotrebiča dotyk rukou, ktorý je v súlade s návodom výrobcu.
- Stojte pritom na normálnej podlahe v normálnom prostredí normálnej domácnosti ako každý iný normálny človek.
- Dajte si na uši tlmiče a požiadajte vhodnú obsluhu so stopkami o zapnutie chrániča tak, aby ste netušil čas jeho nahodenia.
- Označte na svojich stopkách čas keď vyhodnotíte zásah elektrickým prúdom.
- Porovnajte s časom obsluhy.
- Požiadajte p. Hudeca o pokus na vašom „trenažéri“ nech vyhodnotí na vlastnej koži rozdiel v pokusoch.
   
Na vás nemám otázku ale prosbu: Dajte vedieť.

Pravdepodobne väčšia je hromada ľudí, ktorí dostali kopanec od živej časti aj v TN-C a prežili aj bez vybavenia ističa. Všetky kopance ktoré som v živote dostal boli od dotykov živých častí mojou vinou, a chvalabohu som nikdy nebol taký mešuge aby som namiesto dotyku skúšal rovno uchopenie. Okrem toho to bol rovnako hnusný pocit s chráničom aj bez a bolo mi jedno či som niečo vybavil alebo nie. Hlavne že bolo po dotyku.
Všetky príklady ktoré ste tu uviedol ako nebezpečné už ale majú za sebou prvú poruchu. A ako iste viete, základné pravidlo je, aby vodivé časti neboli nebezpečné za normálnych podmienok, ani za podmienok jednej poruchy.
Ak považujete uhnilý vodič PE v práčke za poruchový stav, potom už jednu poruchu máte a práčka stále ostáva vo funkčnom stave jednej poruchy aj pri dotyku, ale už nie v stave úpne bezpečnom. Ak prebije fáza, už máte druhú. Nemáte s práčkou pospojenú zárubňu vodivo spojenú s potenciálom zeme? Tretia. Norma však považuje za neprípustnú už inštaláciu s prvou poruchou. S druhou či treťou to už nie je inštalácia, ale bodrel s trestnou zodpovednosťou prevádzkovateľ a.
Pozor tiež na deti pri zásuvkách s chráničom. Dierky sú dve, dve môžu byť aj hriadeľky v rukách.
Pokiaľ budete uznávať situácie pri ktorých pri dotyku vždy potečie telom viac ako 30mA do 0,2s za bezpečné pre človeka, nemôžu vám vlastne vadiť ani unikajúce prúdy okolo 15mA, ktoré sú síce pri revíziách spotrebičov neprijateľné, ale ak „pijaňer vyďeržajet“,  chránič časom hádam aj zaberie.

Otázka: Na akú bezpečnú hodnotu odhadujete ustálený dotykový prúd?

Přiznávám že předlouhé lamentování jsem ani neměl chuť celé důkladně pročítat. Ale pár postřehů z toho asi mám.
Hodnota 30mA a s tím i související doba vybavení proudového chrániče, je podle všeho stanovena jako kompromis bezpečnosti a spolehlivosti/funkčnosti zařízení. Jinak řečeno je to hodnota kdy se mnohonásobně zvyšuje šance na přežití a zároveň nehrozí zbytečné vybavování chráničů a tedy i dostačující spolehlivost celé instalace.


Proč by to měl kdokoliv odhadovat? V normách se píše o proudových hodnotách, kde je definován práh bolesti i maximální bezpečný proud pro AC i DC  (norm)


Pokud je to určené pro jakoukoliv konkrétní skupinu, prosím aby jste do každého takového příspěvku napsal, aby nedocházelo k nedorozumění, stejně jako to, že si za svým názorem nestojíte a tudíž za jeho správnost neručíte, aby si toho byl vědom každý kdo by se podle toho chtěl zachovat a hrabat se ve VTZ. Osobně se pak mohu podobným příspěvkům mě neurčeným (ani ostatním kolegům) rovnout vyhnout a ušetřím si tak dost času.


Nechápu to dělení odpovědí, ale to je jedno. Jen jsem si prošel pár reakcí a všude byl diskutován právě obsah a nikdy rozsah. Jediným komentářem k rozsahu vašich slohových prací je můj poslední příspěvek, kde se přiznávám že nemám chuť číst 6 za sebou jdoucích předlouhých reakcí bez obsahu dávajícího nějaký hlubší smysl. Nějak jsem se nedokázal prokousat ani tím prvním.

Nebete si to osobně. Možná je to únavou z loňského roku. Přeji úspěšnější nový rok
 

Čo už, život je už raz taký.
Má to nejaký súvis s normálnou prevádzkou na ostatných mostoch?


Nevidím nikde váš príspevok k téme.
Pokúste sa zmeniť odborne môj názor na chránič, a nevnucujte mi urobiť si názor na váš spôsob diskusie.

To p. Jiří_Hrubý.
So všetkými príkladmi z praxe s vami samozrejme súhlasím a vedel by som pridať. Sám mám na cintoríne kamaráta z detstva presne kvôli takejto kosačke. Na to, že ho dostal stav pri jednej poruche ale neverím dodnes. Tie kosačky boli nebezpečné šroty aj ako vypnuté.
Pri tom príklade spotrebiča II. triedy s fázou na povrchu sme už ale zasa cez dvojitú izoláciu v druhej poruche. Chránič tam možno zafunguje, ale možno aj bude II. trieda ešte dlho rôzne nebezpečne brnieť.
Práve tam by som radšej videl zvýšenú ochranu podľa 3.19 EN 61140, než zbytočne čakajúci chránič bez uzatvoreného obvodu cez vodič PE.
BA3 je pri invalidoch v poriadku. V poznámke k vplyvu BA je tiež všeobecne v poznámke požiadavka na zaistenie elektrického zariadenia proti nebezpečnému dotyku.
Skutočne by som nerád polemizoval o tom, že priamy dotyk osoby so zdravotným obmedzením so živou časťou za chráničom je pre ňu normálny.
V prílohe je jeden z mnohých odborných článkov o účinkoch prúdov na organizmus. Beriem tieto hodnoty síce ako priemerné, ale ak začínam spotený brnieť už niekde pri 0,5mA, príde mi 30mA pomaly ako vtip na hrane.
Ak si všimnete, ona tá EN 61140 sa chráničmi ako normálnou ochranou vlastne ani nezaoberá.

Asi proto, že proudový chránič nepatří mezi základní ochrany  (norm) nemyslíte? Tedy pokud jsem váš příspěvek dobře pochopil a správně vydedukoval že normální ochrana je pro vás ta základní. Pokud má úvaha není správná, prosím o vaší definici normální ochrany, abychom si rozuměli. Díkes


V praxi se nejčastěji při měření setkávám spíš s hodnotami okolo 20-25mA, ale souhlasím s tím že i to jsou velmi vysoké hodnoty. Svůj názor na tuto hodnotu jsem ale popsal v mém předešlém příspěvku.

Ešte že nie ste sudca ktorému sa nechce čítať spis. :)
Ale vážne.

Ako odborník mi iste bez problémov doložíte aspoň odbornými článkami keď už nie normami, že „podle čeho všeho“?

To myslíte vážne, že ak je odhadovaný odpor ľudského tela okolo 2kΩ, tak vám stále vychádza že 230/2000=30mA?

Presne tak. Prečítajte si vlákno a pochopíte, že sa tu šlupka okolo 115mA do tela podáva ako normálna ochrana pri náhodnom dotyku živej časti.
Inak, a vy si ako vysvetľujete základnú požiadavku 4-41 o tom, že nebezpečná živá časť nesmie byť prístupná?
Rovnako požiadavka na zabezpečenie elektrického zariadenia pri vplyve BA proti nebezpečnému dotyku vám hovorí čo?

Tu vôbec nejde o to čo je podľa mňa.
Ja iba neveriacky krútim hlavou, že som sa do tejto chvíle nedočkal takmer žiadneho kľudného odborného komentára okolo základného pravidla ochrany a jeho dopadu na tvrdenia, že dotyk fázy za chráničom je normálny.



P.S. Do odpovede pre p. Hrubého pridávam spomínaný odborný článok.

P.S.2: Skutočne by som vás na východe niekedy rád videl :) :) :)

U třídy II. je to trochu problém a když zůstanu u té sekačky, pak budu muset považovat poškození izolace za první poruchu, ale protože nemusí a v podstatě bez kontroly nemá jak být zjištěna, dojde rovnou k zásahu. Druhá porucha ani nemusí vzniknout. Ano, ta rukojeť s prodřeným kabelem brní, nebo taky rovnou zabíjí.  Jediná spolehlivá prevence O.T.,  nebo doplňkový PCH, který při troše štěstí odvrátí nejhorší.
Jo, ješe s výbava pro PPN :)
Norma uvádí invalidní nejen coby fyzické, ale i duševní postižení a nemám v úmyslu tyto lidi nějak snižovat, pouze jsem naznačil, že i za branami ústavů se vyskytují jedinci, kteří ač přesvědčeni o své inteligenci páchají hovadiny.

Jinak ona zvýšená ochrana ani není nutná, jen stačí používat rozum. Chránič je prostě jen doplněk, který zvyšuje šance na přežití a za normálního stavu při normálním používání instalace a připojování bezvadných zařízení do ni nemusí vybavit jinak než unikajícím proudem do země celou svou životnost. Ale jednou se může objevit někdo, kdo vleze do rozvaděče, bude samodomo měnit zásuvky, vypínače, světla a pak bude rád za těch 30mA.
Už jsem několikrát uvedl, že chránič nepovažuji za spásu (to ostatně ani norma) ale stejně jako norma ho vnímám jako rozumný doplněk pro zvýšení bezpečnosti.
A když budu důsledný, pak netestovaný, zatuhlý chránič vybaví klidně až na 400mA, pak není o čem se bavit.

Pročetl jsem onen odborný článek. V podstatě nic objevného, jen slušné shrnutí faktů o chráničích a uzemnění.
K jedné z vašich podotázek: Dotek na fázi není normální, je buď cílený při práci, nebo nahodilý při nedovolené činnosti, nehodě, poruše či obyčejné nerozvážnosti. Druhý případ v instalacích s chráničem má vyšší procento přeživších bez následků, než ten samý na nechráněných, nebo s nefunkčním chráničem.
Jinak doporučuji knihu HRAZDIRA, MORNSTEIN - Lékařská biofyzika a přístrojová technika.

Kábel ktorý kope vnímam ako druhú poruchu práve z dôvodu jeho zloženia (základná izolácia žily + vonkajšia prídavná izolácia). Poškodenie vonkajšej vrstvy je práve tá prvá porucha, a základná izolácia vodiča vnútri musí zabezpečiť bezpečnosť v podmienkach jednej poruchy.
Že tie poškodenie v praxi na záhrade idú jedným vrzom cez kábel a bez povšimnutia sú riziká, ktoré požiadavky noriem bohužiaľ nezmenia.

To, čo mi ide proti srsti a zároveň celý čas nejde zum zum na rozum je práve tá záchrana prúseru chráničom takým kopancom, ktorý nikto nevie odhadnúť.
Na mokrej záhrade na boso to môže byť pre niekoho aj šupa 500mA, na sucho v rozvádzači to zas bez problémov ostane pri brnení.
Osobne už mám dosť že vôbec má dôjsť k nejakému kontaktu so živou časťou, a nie že ešte to má zachrániť chránič s neistými podmienkami na vybavenie.

Áno, ja dobre viem už od začiatku že chránič môže vybaviť, ale za normálnu ochranu vybavovací prúd cez telo človeka jednoducho akceptovať nemôžem.
Asi nemám gule na to, aby som pripustil hoci aj 30mA do dieťaťa alebo tehotnej ženy. Aj keď je to možno posledná inštancia relatívnej záchrany, ale tak sa predsa bezpečná inštalácia nezriaďuje.




V tom článku vidím ako odporúčajúco zaujímavú tabuľku ku grafu na strane 10.

Plete si pojmy a dojmy. Soudce se s obsahem seznámit musí, je to jeho práce. Oproti němu mám v tomto případě tu výhodu, že já vaše předlouhé příspěvky číst nemusím  ;)


Ne, nemúžu. Tuto "hranici" stanovili jiní odborníci z mnoha zemí a protrože jsem u toho nebyl, jen používám selský rozum a předpokládám i používám zkušenosti z praxe. Když jsem někde měřil kvůli častému vybavování proudového chrániče, tak se občas stalo že nebyl problém v instalaci, ale v chrániči který vybavoval už okolo 12-15mA. Nebyl problém s množstvím elektroniky, nebo tepelných spotřebičů, této hranice dosáhnout. V příspěvku jsem psal že podle všeho, ne že přesně vím proč a jak to bylo stanoveno.

Když se vrátím z5 k půvopdnímu dotazu, konstatuji že v podstatě bylo vše už řečeno. Tedy že máme povinnost použít plný počet vodičů i ke světlům třídy II, protože krom jiného nevíte zda si tam za 5 let někdo nenamontuje jiné světlo, už ve tříde I.  Nezanedbatelná je i ochrana před požárem, nebo proti náhodnému dotyku při revizích, servisech a jiných úpravách.
To samé platí u zásuvek, ze kterých jsou zapojovány třeba zahradní sekačky. Zde se často používá i prodlužovacích přívodu bez ochranného kolíku a proudový chránič přesto může při proseknutí nebo jiném poškození kabelu, zachránit uživateli život. To i bez vodiče PE. To je prostě chránič, který zareaguje vždy pokud proud "unikající" mimo uzavřený okruh pracovních vodičů, překročí nastavenou hranici


Hledám to marně. Můžete mne navést?


Pořád moc nechápu. Jasně píšeme, včetně mne, že použitím proudového chrániče 30mA se velmi znatelně zvedá šance na přežití, ne že jde o 100% ochranu. Nikde nevidím že by zde někdo psal něco jiného. Možná v tom je důvod neporozumnění.

Teda pánové, zkusil jsem to přečíst a došel jsem k názoru, že za tohle může snad jen jazyková bariéra, jinak si to nedovedu vysvětlit. Zkuste si to přečíst celé na jeden zátah.  o:-)

Pane Maroši,
už jsem opravdu nechtěl reagovat, a ani nebudu.
Ale jen pro vás.
"Dotyk se živou částí za chráničem opravdu za bezpečný nepovažuji".
Ale budu velmi šťastný, když tam chránič bude.
A prosím, zkuste mě ze svých otázek vynechat.
PS.
Myslíte to nejspíš dobře, ale také nechápu, čeho tím chcete dosáhnout.
A koho zde vlastně přesvědčujete. Pokud to jsou, jak píšete ti náhodní čtenáři, tak to nejdete dobrým směrem. Mohly by si z vašich litanií vzít, že chránič je úplně zbytečný přístroj pouze prodražující instalaci.

Ano.
To nejspíš bude vysvětlení. Jazyková bariéra!

Celkom túto nízkoargumenta čnú zvykovú podráždenosť v železnej košeli aj chápem. Normálna prevádzka sa v našich štátoch zas až tak často nevidí, a bežný elektrikár sa s vysokou pravdepodobnos ťou zaučí, prežije i skončí v marazme praxe.

Kto si ale stále myslí, že chránič pri priamom dotyku živej časti rieši prvú poruchu, ten iba nepochopil základné pravidlo ochrany pred úrazom elektrickým prúdom v žiadnom jazyku.
Prvá porucha totižto práve možnosť takého dotyku už umožnila, a ďalej je to pri samotnom dotyku už len o viere poniektorých v Boha a chránič.
Od vybavovacieho prúdu chrániča ľudským telom už ale normy dávajú ruky preč, a následné „záchranné“ rany do organizmu už sú iba placebom ochrany a zbožnou nádejou vykúpenia zo zanedbania predpisov.

Želám v Novom roku veľa šťastia všetkým nevinným ľuďom pri "normálnych náhodných dotykoch". :) :) :)

Vzdal jsem to. To se prostě nedá a jazyková bariéra za to opravdu nemůže  :)
Na "hovadiny" nemám opravdu čas.
Pan Klein je očividně přesvědčen o své pravdě a já ho při tom klidně nechám.

To nebude jazyková bariéra to bude tohle:

Norma uvádí invalidní nejen coby fyzické, ale i duševní postižení a nemám v úmyslu tyto lidi nějak snižovat, pouze jsem naznačil, že i za branami ústavů se vyskytují jedinci, kteří ač přesvědčeni o své inteligenci páchají hovadiny. (zle)

Panu Hrubému se omlouvám za neúplnou citaci.
Myslím že by toto vlákno mělo být uzavřeno z důvodu zbytečnosti.

Popísal som toho dosť, len čo je pravda, a určite som sa nechcel nikoho dotknúť, len pochopiť oprávnenosť elektrických kopancov do tela, ... lebo chránič.  :D
Všetci spolu na jedného tu síce toho nakládli na hromádku ešte viac, ale to im už nevadí, že spravodlivosť tak trochu vidí. ;)
Žijem a konám v presvedčení, že rovný chlap rovného chlapa v rovnej odbornej diskusii nejakou citáciou článku z normy uraziť nemôže.
A pritom ani jeden jediný odborný argument. :(
Ani jeden jediný, iba obhajoba vžitého, podráždené reakcie urazeného ega, posmešné ponižujúce offtopicy odborníkov „stratených“ v téme a KO odbornej diskusii.
No, vyzerá to zatiaľ skutočne tak, že vybavovací prúd ľudským telom ani v stovkách mA pre poniektorých žiadnou hovadinou nikdy nebude.


Na koniec moje odporúčanie (nie moja pravda, tá je v normách) všetkým, ktorí čakali na nejaký zmysluplný záver:
Pokiaľ nenadobudnete v prevádzke istotu a v normách oporu o bezpečnom priamom dotyku nechránenej živej časti, tak dovtedy VŽDY považujte akýkoľvek nechránený dotyk so živou časťou za chráničom za dotyk životu nebezpečný, a NIKDY sa na chránič nespoliehajte ako na ochranu pri dotyku so živou časťou.


To p. Hlaváč.
Vy by ste sa mi tiež mohol ako chlap niekedy pozrieť rovno do očí.

Pane Kleine, už jsem vás upozornil, že nevíte co je to živá část elektrického zařízení.
Jste na odborném fóru.
Používejte prosím správnou terminologii.

 :(

Voláte po argumentech a přitom sám nejste ochoten přímo odpovědět na jakoukoli otázku, která vám byla položena. Vkládáte všem do úst tvrzení, která nikdy nepronesli a na základě toho vyvozujete, že nikdo kromě vás ničemu nerozumí. Na podporu svých názorů sem vložíte článek, který obsahuje přesný opak toho co tady hlásáte. A pak se divíte, že vás ostatní mají za blázna?

A aby se vám alespoň trochu ulevilo, tak vás ujišťuji, že NIKDO ze zde přítomných NIKDY NESPOLÉHÁ na ochranu chráničem. Což je to, co sám tady všichni snažili vysvětlit a vy to odmítáte vidět.

Kde je problém?
Svítidlo je ve II.tř....za dva roky si tam dá jiné, třeba v tř.I...?

V ceně chrániče?.... :(

Já jsem to pochopil tak, že Maroš Klein upozornil na to, že i když je provedena ochrana proudovým chráničem, tak je dotyk na část, která je nebo může být pod napětím, stále životu nebezpečný.

Od toho je tam ten chránič! ::)

To ale myslím nikdo nezpochybňuje. Přesto chránič v tomto případě snižuje riziko úrazu, což je to, co pan Klein (zřejmě) odmítá. Pokud to tak není, tak už opravdu nevím o čem se tady diskutuje.

Poslední pokus...
 :)

Pane Kleine, vzhledem k tomu, že zřejmě také nevíte co je to ochrana
doplňková,  to zkusím ještě polopaticky:

Chránič 30mA se dá srovnat se záchranným pásem, nebo postrojem.

Prvotně uklouznete, nebo ztratíte rovnováhu (váš oblíbený prvotní problém).
Na to není žádná norma.
Následně se s vysokou pravděpodobnos tí pomlátíte o konstrukci a můžete se zranit
na tom kousku lana i smrtelně.
Ale stále máte větší naději na přežití, než kdybyste se bez pásu zapíchl hlavou
do země pod stožárem.

Dle vaší logiky je pás v první fázi  tak nebezpečná věc, že je lepší si ho nebrat.

 ;)

Když to tu tak čtu, tak bych si tím nebyl moc jistý.

Nojo, také se moje přesvědčení trochu nabouralo.  ;)

Myslím že všichni diskutující chápou, že ta prvotní šlupka může být vydatná, ale není k dispozici nic lepšího, co by dokázalo zaregovat v rozumném čase evtl. i za nižšího unikajícího proudu než  ve stovkách mA než ten chránič, pominu-li izolovanou síť.

Dotek za chráničem samozřejmě je nebezpečný jako ten před ním, ale existuje výrazně vyšší šance na přežití bez úhony, než bez něj.
Navíc co se úrazu od živé části týče, pak chránič je až ta poslední instance a před ním je správná obsluha, údržba a pravidelné revize.
Nikdo zde nepovažuje chránič za hlavní ochranu, ale prvek zvyšující primární bezpečnost, danou výše uvedenou procedurou, čili pouhou doplňkovou ochranu, která může zachránit uživatele porušivšího některé pravidlo pro bezpečné užívání el.
zař.
Navíc do té údržby a revizí spadá i ten chránič, jinak bude v nouzi úplně k ničemu.
Nejlepší prevencí tedy je mít VTZ v cajku a nechovat se jako hovado. Tím se eliminuje většina úrazů, pak jsou nehody, které se nedají odvrátit a když z těchto zachrání PCH 50% bude výsledné skóre celkem přijatelné a ne moc vysoké.
A to není cynismus, do auta výrobce taky v dobré víře montuje různý berličky a je holt určitý procento případů, kdy se v krajní situaci ona berlička zlomí.
Ještě jsem si vzpoměl na historku od pojišťovačky, maník se vyšlehal  s BMW X5, přežil, ale auto na odpis, na otázku co dělal sdělil, že auto má přece tydlety asistenty, je to čtyřkolka "tak sem jel  levém pruhu dálnice normálně 140" Jenže zam byl sníh...

Naštartovali ma hlavne takéto a podobné výroky:
Nehľadajte prosím v tomto výcuce nič, a vynechajte komenty. Zhŕňam to len pre lepšie pochopenie mojich reakcií.

ďalej...

Takéto výroky vo mne navodili pocit, že s náhodným dotykom sa normálne počíta a chránič je na tento účel ako stvorený. Toto ma zarazilo. Prišlo mi to ako odpojenie od zdroja rýchlou lopatou.
To, že chránič pri dotyku so živou časťou môže vybaviť a hlavne odpojiť od siete vo veľmi dobrom čase aj za cenu nebezpečného zásahu je mi jasné od začiatku.
Hlavný problém takejto „záchrany“ je však v tom, že nikto nikdy nebude vedieť, akú to vlastne odporovú cestu vybavovaciemu prúdu v okamihu dotyku vytvára.
A to je tak vysoké riziko, že už len pomyslenie na takúto lotériu by som nahlas nepropagoval. O možnom čiastočnom poškodení vnútorných orgánov a dôsledkoch netestovaných stuhnutých chráničoch radšej ani nevravím. Aj preto toľko citujem normy, lebo takúto povolenku mi v nich nikto neukáže.
Najväčšou nevýhodou chrániča je vlastne v tomto prípade jeho najväčšia výhoda, a to IΔn 30mA.
Keďže platí Ohmov zákon, tak pri odpore tela okolo 2kΩ, tých prepočítaných 115 mA pustí do tela rovnako chránič s IΔn 10, 30 ale aj s IΔn 100mA. A vo vani by mohol vybaviť aj ten s 500mA.
Predpísaný vybavovací prúd chrániča  IΔn so skutočnými podmienkami pri dotyku jednoducho nemá nič spoločné.
A dokonca v prípade, že celková odporová cesta telom a okolím bude nad cca 15kΩ, potom je jedno či tam bude chránič alebo iba istič. Potečie stále okolo 15mA, začne tanec, a okrem lopaty neodpojí nič.
Nakoniec, každý kto už raz bol „dotknutý“ dobre vie, že vtedy sa nemyslí a vždy ide iba o reflex keď ruka akosi automaticky sama odletí aj bez toho či niečo vybaví alebo nie.
   
Naše osvedčenia nás oprávňujú k presadzovaniu požiadaviek noriem, určite nie vlastných názorov.
Celý svoj profesný život verím tomu, že základná bezpečnosť sa točí okolo povinnosti zabrániť akémukoľvek kontaktu s nebezpečnou živou časťou, a zrazu sa ako v zlom sne dozviem že to až tak nevadí, stačí chránič...

Základná podstata predsa stále ostáva v tejto požiadavke:
Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem v souladu s EN 61140 je to, že nebezpečné živé části nesmějí být za normálních podmínek přístupné...

Čo sa týka chrániča ako doplnkovej ochrany, treba ju vnímať ako doplnkovú pre vodivú neživú časť, ktorá je nebezpečnou iba pri poruche. Pracovných vodičov sa doplnková ochrana netýka. Chránič ma spratať fázu z miest kde nemá čo hľadať, a nie vypínať pracovné vodiče cez človeka.
... a přístupné vodivé části nesmějí být nebezpečné ani za normálních podmínek ani za podmínek jedné poruchy.

P.S.:
V bežnej sieti v zásuvkovom obvode aj obyčajný istič pri poruche na prístupnú vodivú časť „podrží“ dotyk okolo 10ms.

Dopnková ochrana sa hlavne netýka nebezpečných živých častí, ktoré sú v normálnych podmienkach neprístupné dotyku.



 :)

Pane Kleine, pořád voláte po odkazech na normy. Tak si prosím přečtěte články 412.5 ČSN 33 2000-4-41:2000 a 415.1.1 ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 (nevím, jak to máte uvedeno v STN). Z těchto článků plyne, že se doplňují obě ochrany, tedy základní i při poruše nebo jen některá z nich. Takže není pravda, že jde jen o doplnění ochrany neživých částí. Chránič doplňuje ochrany obě. Navíc u doplňkové ochrany doplňujícím ochranným pospojování v čl. 415.2 máte výslovně uvedeno, že jde o doplnění ochrany při poruše. Máte tedy jednoznačně uveden rozdíl mezi účelem doplňkové ochrany chráničem 30 mA a doplňujícím pospojováním.
Znovu opakuji, že doplňková ochrana nemá nic společného s principem, podle kterého se chráníme za normálních podmínek a za podmínek jedné poruchy. Jakákoli doplňková ochrana je sichr navíc, který může doplňovat obě ochrany podle toho, jak to technologie ochrany umožňuje.

Aby to p. Klein nemusel gůglit a já mám dost času,
tak mu to ulehčím.

V Českých normách se proudový chránič uvádí v části nazvané:
Ochrana před dotykem živých částí.

Ta obsahuje ochrany základní:

Izolací, kryty, přepážkami, zábranami a polohou.
K nim se uvádí jako ochrana doplňková proudový chránič a
přídavná izolace.


Těší mě, že jsem to všechno dokázal hned vyjmenovat i po letech,
i kdy už to znát nemusím.

 :)

Také by mě zajímalo co myslíte tím - nespoléhejte na chránič...
To jako myslíte, že když je někde chránič, tak se pustím do práce bez vypnutí?

Som vám vďačný za odborný prístup.

S tými článkami ste už ale trochu ďalej. Mne tu od začiatku ide o problematiku článku 411.2, v ktorom mnohí vidia chránič ako ochranu pred priamym dotykom, viď citácie.
Chránič ako doplnok z priestoru požiadaviek pri poruche (411.3) sa nesmie svojvoľne presunúť do priestoru s požiadavkami na základnú ochranu (411.2).

Chránič v pozícii keď doplnkovo chráni kryt spotrebiča I.triedy absolútne nespochybňujem . Pri poruche sa na kryte objaví nebezpečné dotykové napätie, a chránič práve svojimi konštrukčnými vlastnosťami zabezpečí, že toto dotykové napätie a dotykový prúd nestúpnu počas dotyku nad bezpečné hodnoty (http://elektrika.cz/data/clanky/k-mezim-dovolenych-dotykovych-napeti-a-proudu) a vybaví v požadovanom čase.
Tým že zvedie prúd závislý od toho dotykového napätia vodičom PE, zároveň zabezpečí, že dotykový prúd telom človeka neprekročí nebezpečné hodnoty.
A keďže porucha môže mať aj narastajúci charakter, tak tam je práve hodnota jeho vybavovacieho prúdu ističom nenahraditeľná .
Pri tvrdom skrate udrží pod hranicou  bezpečné hodnoty aj istič, chránič vylepšuje tieto hodnoty pre nebezpečnejšie podmienky. Aj preto sa jeho použitie dávkuje citlivo a nie bezhlavo.
Takto ja chápem funkciu, zmysel a priestor pre využitie chrániča.


Čo však zavrhujem, je tu prezentovaná úloha chrániča pri priamom dotyku s fázou.
Už od začiatku dotyku ide vždy o úraz. S chráničom aj bez.
A na tom sa hádam zhodneme, že hlavnou úlohou všetkých ochranných opatrení je úrazu zabrániť, a nie ho zmierňovať nejakým chráničom. Pri úraze už rovnako ako chránič chráni aj šťastie od Boha. To že pri tom môže aj vybaviť, ako keby zamklo myslenie.
Na ochranu pred dotykom s fázou je základná izolácia a nie chránič. Ak už nikto nechce vidieť základné pravidlo na začiatku 4-41, tak nech sa pozrie do informatívnej prílohy NC, alebo sa spýta jej spracovateľa (http://elektrika.cz/data/clanky/fenomen-michal-kriz-a-in-el).

Zmotávate dokopy čl.411.2 s čl.411.3.
Sú samostatné, a vám sa iba zliali.

To snad není pravda...
Bavíme se o předmětech třídy II, tak nevím, proč do toho motáte PE!

Jestliže jste přesvědčen, že proudový chránič je přístroj nebezpečný
a ohrožující zdraví a životy, měl byste se obrátit na příslušné
orgány s návrhem na jejich zákaz v celé EU a ne tady o tom psát
romány.
Zároveň by bylo vhodné, abyste navrhl nějaké jiné opatření pro případy,
kdy třeba maminčin fén (předmět třídy II) spadlý na podlahu v koupelně
s rozbitým krytem, zapojený v zásuvce začne prozkoumávat její 4 letý
zvídavý potomek.
V takovém případě žádné jiné rozumné opatření, které by zabránilo průchodu
smrtícího proudu neexistuje.
Proto můžeme být rádi, že se na něco takového přišlo a používá se to
čím dál více.

PS:
A přesto jsem s tím absolvoval úspěšně všechny zkoušky dle vyhl.50.
A nezkoušeli mě žádní pitomci.

Používat vaše teorie asi bych dobře nedopadl.

Čl. 415.1.1. :)
Je to veľmi nešťastný článok, hlavne vo vzťahu k základnej ochrane.
Mne hovorí o tom, že môj život má za chráničom vyššiu hodnotu ako pred ním.
S tým sa ja nikdy nezmierim, a v tomto konkrétnom prípade bude pre mňa toto odporúčanie normy nezáväzné tak, ako ešte žiadne iné.
Pozrite si tiež svoju informatívnu prílohu v čl. NC 1.1.3, a),  ktorá vás informuje ako sa máte správať pri dotyku nebezpečných živých častí. O chrániči ani muk.
Pri hodnotách odporu ľudského tela ktorý je v NC odhadovaný na 1750Ω (130mA),  by v článku 415.1.1 spokojne pri základnej ochrane obstál aj chránič 100mA.
V NC 1.1.3 v druhej odrážke je síce neurčito uvedené „nižší, než je proud způsobující úraz“,  ale je tým prúdom vzhľadom na bezpečné prúdy tých 130mA?
Sme tu na odbornom fóre a ja nemám nič proti článkom noriem.
Snažím sa však v čo najväčšom rozsahu používať vlastný rozum a predstavivosť. Slepá citácia článkov k žiadnej novele neprispeje, a tu sa v tomto článku priam žiada.
Navyše tu máte jasný rozpor medzi čl. 415.1.1 a čl. NC 1.1.3.

Čo myslíte v Čechách podľa vlastného názoru?
Je lepšie tento článok doplniť, vynechať z neho tú základnú ochranu, alebo pri ochrane ľudského života viac používať rozum vo vzťahu k iným článkom?

Jak už tady padlo - vy vůbec neodpovídáte na otázky, které se vám nehodí.

Upřesním můj návrh  - zkuste sjednat nápravu přes nějakého vašeho oblíbeného
poslance Evropského parlamentu.
Je jich tam dost, nepředřou se a na vymýšlení blbostí jsou fenoméni.
Můžete mu pomoci s návrhem a třeba to hodí i nějaké Euro.
Obávám se ale, že elektrikářská Evropa vaši snahu neocení a dokonce byste mohl
být považován za (mírně řečeno) podivína.

 :)

Z důvodu snížení hluku doporučuji používat hrách vařený.

Vy dvaja požiadavke na chránič práve v hodnote 30mA v čl. 415.1.1 rozumiete tak, že Un230V / 1750Ω podľa NC = maximálne 30mA?
Ak je pre vás čl. normy viac ako Ohmov zákon, nechajte myslieť iných za seba aj naďalej. Hoci aj v únii, ale potom nekomentujte.

----

Možno by sa nejaký člen únie súdnych znalcov odvážil oprieť o čl. 415.1.,  a  zdôvodniť, že pri pitve zistené poškodenie orgánov veľkosťou prúdu okolo 130mA musí byť podľa čl. 415.1.1. za chráničom chybou lekárov, a pred ním chybou postihnutého.
Ja teda nie. :)

A víte, že mě ty vaše kydy už ale vůbec nebaví?
Za 1. píšete blbosti a za 2. chybujete v gramatice a to tak, že když si k těm chybám přičtu slověnštinu, je to pak někdy po vás přímo nečitelné. Bohužel.  :-[

A já to zkusím jinak pane Kleine.
Odpovězte stručně.

1). Může se stát, že někdo použije nerevidovaný prodlužovák, s přerušeným PE, aniž by to
      věděl?
2). Může se stát, že dojde k poškození izolace ve spotřebiči tř. I?

3). Bezpečnost obvodu za chráničem je stejná jako bez něj?

4). K čemu je chránič dobrý?

5). Máte rád porno?   ;D

Nenechte se odradit.
Argumenty máte parádní - šel bych do toho!
Protože jsem zaznamenal, že kladete na stejnou úroveň chránič a "šťastie od Boha"
doporučoval bych obrátit se na poslance v příloze.
Jsou z KD, tak budou mít určitě k této problematice blízko.
Jenom jim to musíte pořádně vysvětlit, aby místo chrániče nezrušili Boha!

I kdyby těch 0,2 sec max. času do odpojení přežil jenom jeden člověk z deseti,
tak je to správné a potřebné.
Vy nás tady stále přesvědčujete, že lidský život za to nestojí a bylo by normální
nechat je umřít všechny!
Jiné řešení - mimo toho, že se budou všude používat jenom předměty třídy I,
kterým se dnes snaží každý konstruktér pro problémy s nimi spojené vyhnout,
nemáte!
Domníváte se, že to všechno zmákne PEN a jistič.
Žijete si ve světě norem a vůbec vás nezajímají příklady od kolegů,
s čím vším se v praxi můžete setkat, ve kterých to jistič zmáknout
neumí a vůbec na ně nereagujete.

Před časem jsem se dověděl, že:

Verifikace není stvrzením profesionality,  ale prokázáním pravé totožnosti,
která byla ověřena.
Ověřením pravosti nezjistíme úroveň profesionality, ta se ukáže postupem času
z přístupu a odpovědí k jednotlivým problémům a tématům v diskusních vláknech.

Mám dojem, že je to váš případ.

Ještě jsem zapomněl na tohle:

Celý svoj profesný život verím tomu, že základná bezpečnosť sa točí okolo
povinnosti zabrániť akémukoľvek kontaktu s nebezpečnou živou časťou,
a zrazu sa ako v zlom sne dozviem že to až tak nevadí, stačí chránič...

Zase vám už bylo vysvětleno, že prakticky se taková povinnost splnit nedá
ani u předmětů pravidelně revidovaných podle předpisů, kterých je v používání
minimum.
Proto nastupuje doplňková ochrana - chránič.

Čo ste to poniektorí za ľudia, že dokážete takto nadávať človeku za jeho názor? :(

Musím vám všetkým povedať že sa pritom ani nejako neurážam, skôr som z vás iba sklamaný. Je mi jedno koľko zlosti a nenávisti tu vyprodukujete, stále to ostane vaším zlom.
Som už raz taký, že nechcem byť ovca a vŕtam sa vo všetkom kde tuším nejakú chybu či skrytú hrozbu. Už som týmto nerešpektovaní m "nariadení" neraz nielen pochopil problematiku, ale aj odhalil prešľapy iných.

P. Minařík bude mať v dobrej pamäti cestu do Košíc na školenie OEZ. Rovnako dobre sa musí pamätať na návody k používaniu, ktorých už dovtedy chlapci z OEZ rozdali možno stovky a nikto sa neozval.Verili a mnohí možno podľa nich postupujú doteraz.
Pamätám si akurát že v nich bol riadny prešľap, myslím v istení, ale nevyužil som to na ich verejné urážanie ani zosmiešnenie. Zašiel som k stolíku za p. Minaříkom kde som sa na začiatku verifikoval, ukázal som mu chybu v písomnom tvrdení školiteľov a v tichosti som odišiel. Po čase som sa u neho v niektorom z vlákien informoval ako to dopadlo. Letáky sa vraj stiahli a tým sa to skončilo. O čom bola moja otázka sme vedeli až doteraz iba my dvaja.
Mám sa tu hádzať o zem, že koľko ľudí nechali doteraz aj s letákmi v nevedomosti?

Od začiatku tu pripúšťam, že chránič môže pri dotyku s fázou vybaviť a súhlasím aj so všetkými príkladmi z praxe a otázkami.
Tvrdím iba, že to nie je rovnocenná bezpečná ochrana živých častí v porovnaní s ostatnými a nikdy nebude.
Kto sa čo i len trošku zamyslí tak pochopí, že podľa 415.1.1. je to jediná ochrana, ktorá pripúšťa pri jej normálnom používaní aj možnosť smrti. S podobnou pravdepodobnos ťou sa dá prežiť aj ruská ruleta.
Stačí pritom z čl. 415.1.1 vynechať ten nezmysel so základnou ochranou a neopatrnosťou užívateľov. Chrániče nech samozrejme ostanú či pribudnú, len nech sa ich táto určite výhodná vlastnosť neprezentuje ako doplnková ochrana živých častí.
Všetky izolácie, zábrany a kryty sa zodpovedne testujú a skúšajú. Kto kedy videl skúšobný protokol o bezpečných kopancoch?

Verím, že je tu dosť odborníkov, ktorí v tichosti a s chladnou hlavou uvažujú nad čl. 415.1.1.
Pravda fyziky je totiž taká, že aj chránič s reziduálnym prúdom, ktorý prekračuje 30mA môže ochrániť rovnako ak je odpor tela 1750Ω.
A to nie je moja pravda, to tvrdí Ohmov zákon.

Chránič je navyše dosť drahá položka na to, aby sa oplatilo silným lobingom zdvihnúť jeho význam v ochrane pri dotyku s fázou na nebezpečnú úroveň, a šikovne to schovať do normy. Nestačí im, furt sa niekde pridáva.  :)

Môj názor pritom vôbec nie je ničím novým (http://www.porada.sk/archive/index.php/t-223060.html),  našlo by sa ich aj viac.

1.) Isteže.
2.) Kedykoľvek.
3.) Nie.
4.) Ku každej certifikovanej ochrane.
5.) Ďakujem za opýtanie, doma všetci zdraví.  ;)

A vy poučíte písomne laika o bezpečnom dotyku fázy striktne podľa čl. 415.1.1 bez zbytočných vlastných komentárov o možných rizikách?

Nebuďte smutný.

Kdybyste 27.12. ve 20:08 místo:


 - to o té normě vynechal a napsal:

P. Janeček má pravdu, ale když nebudete opatrný můžete dostat takovou pecku,
že to taky nemusíte  přežít, proto chrániče nemám rád,
tak bych nereagoval a 6 stran diskuze se mohlo ušetřit na užitečnější témata.

Hlavně že se nepereme.

 :)

Jak zaručí proudový chránič, že dostanete jenom 30mA a ne proud podle toho, jak jste zpocený nebo dokonce podle předřazené pojistky nebo jističe?

kdyby nebylo kdyby nebyly by chyby :)

Keby ste vy napísal že Ohmov zákon platí viac ako čl. 415.1.1 bol by som veselší :)
Ostrú diskusia slušných chlapov beriem vždy. ;)

Pane Klein ona není rovnocenná, ona je doplňková.
Má zvýšit šance na přežití, když selže úplně všechno. Nemluvě o faktu, že i to co norma považuje za bezpečný proud může způsobit smrt určitého procenta senzitivních jedinců se srdeční vadou, nebo druhotnými následky jako je pád po úleku.

Takže uznávám, že chránič nespasí 100% úrazů, ale to nedokážou ani airbagy a pásy (které mají mimochodem časově omezenou zaručenou funkčnost).
Dovolím si otázku. Co tedy navrhujete použít za "věc",  která zvýší šance na přežití v případě úrazu elektrickým proudem (nebo mu úplně zabrání),  způsobeným náhodným dotykem živé části v případě, kdy už došlo k poškození krytu, izolace, zábrany... působením neovlivnitelné ho působení VV na el.zař.?
 Třeba tedy již uváděný upadlý fén, nebo situace, kdy se kutil bude snažit opravit mixér, sundá kryt, spustí ho bez něj a zapomene se, když vyletí obrobek ze soustruhu a rozmlátí světlo nad ním a protože i přes rozbití žárovky nedošlo k vybavení jističe, protože ITM je docela držák, soustružník ještě napůl v šoku, že mu to mohlo urazit kebuli vezme kovový žebříček, opře ho o soustruh, vezme neizolovaný kombinačky a začne vytáčet patici.
Co je tedy lepší, co v takových situacích zamezí úrazu? A O.T. nepočítám, tam je to jasný.

Konečně jsme se dobrali k tomu, že proudový chránič pomůže výrazně  zvýšit šanci na přežití i při přímém dotyku se živou částí. Tedy například při selhání jiných, základních ochran

Osobně vidím celý problém v tom, že se nám pan Klein pokouší vnutit to že bereme proudový chránič jako základní ochranu při dotyku se živou částí, což zde nikdy nikdo nepsal, naopak je mu to na mnoha stranách stále vyvraceno. Dále se například ohání 115mA a nebere v potaz další fyzikální jednotku a to čas vypnutí. Jinak by nemohl psát o "rovnoceném" 100mA chrániči. Prostě čas nutný k dosažení 30mA  (v praxi tak 22-25mA) unikového proudu je mnohonásobně kratší, než v případě 100mA. to samozřejmě opět velmi výrazně zvedá šanci na přežití (stále píši že zvedá, ne že chrání na 100%)  (norm) Nehledě na to že je to i jeden z ověřovaných patrametrů během revizí.
Osobně beru hranici 30mA jako celkem rozumný kompromis mezi bezpečností a spolehlivostí instalací.

Sám v této diskusi nevidím tak  5 stránek  nic nového, přínosného a vůbec ne pozitivního, jen mlácení prázné slámy a to pořád dokola. Tedy ani důvod v této diskusi dále pokračovat a vlastně ani dále to vůbec číst. Podle mne je to jen škoda času a marná snaha se dobrat rozumného výsledku. Prostě kdo neche vnímat, tak nevnímá.

Přeji kolegům pevné nervy, já už to nějak nedávám  (doh) (helpsmajl) (wall)  tak to raději vzdám.