Diskuse Elektrika.cz

Mám jednofázové jednosazbové odběrné místo s elektro-hodinami a hlavním jističem LTN 1x16A/10KA, za ním pokračování kabelem CYKY 3x2,5mm2 do místa spotřeby. Mohu nechat v místě spotřeby (garáži) osadit na desku jistič pro zásuvky také 16A? Pro světla uvažuji jistič 10A.
Bohužel, na tento dotaz se rozchází názor dvou revizních techniků. Prý by měl být jistič na zásuvky menší, než hlavní jistič. Ale to prý už neplatí. Kde je tedy pravda?

Citace z platných připojovacích podmínek...... .........
9.2.
Průřezy vodičů
Pro fázové přívody a vývody elektroměrů s přímým měřením musí být použity vodiče stejného průřezu odpovídající předpokládaném u proudovému zatížení s minimálním průřezem 6 mm2 Cu a maximálním průřezem 16 mm2 Cu, přičemž vodiče musí mít takový průřez, aby byly předřazeným jistícím prvkem jištěny proti přetížení i zkratu.

Takže 2,5mm2 z elektroměru je špatně.

Co se týče jištění, je to naprosto jedno, protože selektivitu stejně nejste schopen dodržet. RT, který tvrdí, že je to špatně, kecá. Nemá své tvrzení čím podložit.

Ak je niečo pripojené pod zaplombovanými svorkami elektromera, je vás na porušenie pripojovacích podmienok viac. ;)
Teda ak sa neberie do úvahy, aké boli platné v čase zriadenia odberného miesta.

Istič za elektromerom vás trápiť nemusí. Prvý istí všetko, druhý to čo je za ním. Ak sú rovnaké, možno sa iba nedohodnú ktorý pôjde do práce ako prvý. :)

Dva stejné jističe za sebou někdy musí být,protože by jste zbytečně snižovali "rezervovanou kapacitu"  hlavního jističe u elektroměru!
Jen to bude trochu nepraktické, protože při zkratu nejdříve vypadne jistič u elektroměru,
protože je blíž ke zdroji!!

Bavíme se o bytě,ne o průmyslovém podniku!!

Tak pravil odborník:
Smích

Není šprochu, aby na něm nebylo pravdy trochu. Jistič před elměrem bude zatížen i odběry v jiných obvodech, než jen tím zkratovaným (je blíž u zdroje),  takže vyšší pravděpodobnos t tu bude  ;)

A není v tom také nějaká souvislost s hodnotou impedance vedení, která je blíž ke zcela jiná, než u vedení u X tého jištění ...?

Jistá souvislost tu je - díky impedanci vedení od hlavního jističe k místu zkratu bude i při zkratu na tom podružném obvodu zachována nějaká část síťového napětí mezi vývodem hlavního jističe a sběrnicí N, tudíž ani při úplném zkratu v tom podružném obvodu nezaniknou zcela proudy v obvodech ostatních (a pomohou vyrazit ten hlavní jistič rychleji).

Příklad:
garáž,
hlavní jistič B16A,
za ním:
jistič B16A pro zásuvkový obvod - zkrat, např. 200A,
jistič B10A pro světelný obvod - zrovna se svítí, např. 4A.
O kolik bude vyšší pravděpodobnos t, že hlavní jistič vybaví dříve než jistič zásuvkového obvodu, když bude rozsvíceno oproti tomu, když bude zhasnuto?

Pozor, odborník promluvil... ;D

Nehledě na to, že u elektroměru musí být min. průměr 6mm....
na zásuvkách bude o nějakou malou hodnotu odporu určitě více ,  vzhledem k 2,5 mm vodiči a několika metrům vedení + několik spojů! ;)

To jako, že v té garáži, při zkratu v zásuvkovém obvodu poteče, při vypnutých světlech, hlavním jističem větší proud než jističem toho zásuvkové obvodu?
Smích

Z vlastní zkušenosti: v oblasti kde zabírají zkratové spouště je to loterie, někdy vypadnou oba, někdy je rychlejší ten před elektroměrem, někdy ten u postiženého vývodu.
Už jsem to tady někdy inzeroval, pokud někdo dokáže v rodinném domku navrhnout plně selektivní jištění bez zvířeckostí typu jistič 2A na zásuvky, jsem ochoten tuto nemovitost navštívit a zaplatit i vstupné jaké si autor řekne.

Tak třeba o 1%  :D

Tj. např. při 200 zkratech v zásuvkovém obvodu může hlavní jistič vybavit dříve než jistič zásuvkového obvodu třeba ve 100 případech při zhasnutých světlech a při svítících ve 102 případech?

Tazatel nepíše, že má 2,5 mm² v elektroměru. Pokud ji má z výstupní svorkovnice ER, je vše v pořádku.

Nechci nikoho urazit ale nikde se nepíše že by ta dvaapůlka byla vyvedena přímo do elektroměru..
Navíc se neříkalo nic o tom měření... Ony tyhle garáže bývají kolikrát napojeny přes poddružné měřidlo z instalace domovní režie nebo nějakého fakturačního elektroměru.

Asi by bylo lepší myslet nad 1x10A pro světla a proudovým chráničem..

....a protože to tazatel nepíše, jsou jistě moje řádky brány jako námět k zamyšlení v případě, že by ta 2,5mm2 byla připojena přímo do elektroměru.
To je snad jasné Davide. Myslím, že tu nejsme ve fóru blbců, kteří by si toto neuvědomovali.

Zdá sa mi, že sa tu trochu zavádza chaos do tejto diskusie. Je úplne jednoznačné a jasné každému elektrikárovi, že platí,  prúd pretekajúci obvodom je v ktorom koľvek bode tohoto obvodu rovnaký. Alebo to niekto spochybňuje? To,že ak tam bude ešte niečo iné pripojené, môže ten prívodný istič vybaviť aj bez toho, aby daným obvodom niečo pretieklo.To ale je iná debata, ako pôvodne položená otázka. Na názor, že "bližšie k zdroju" môžem sa len opýtať, čo to má spoločné z prúdom v danom prípade. Selektivita istenia je trochu iné téma. To ťažko dosiahnete aj pri ističoch od jedného výrobcu, pokiaľ bude ďalší istič o 1 stupeň menší. Pri priamom strate obyčajne vyletí 10A istič na vývode, ale aj 25A pri elektromere. Niekedy dokonca ten menší ostane a to len preto, že vyrobiť ističe, ktoré by mali skratové spúšte presne rovnaké na zlomky sekúnd, asi nedokážu.
Čo sa týka daného prípadu, nevidím dôvod, prečo by nemohol dať istič, ako je spomenuté. Pravdepodobne mu vyletí aj prívod pri poruche, ale za bežného stavu nebude mať obmedzený výkon.A o to tu ide.   

Jak správně napsal kolega Ižák,  proud protékající obvodem je v kterémkoliv bodě tohoto obvodu stejný, Kirchhofovy zákony platí bez ohledu na průřez vodičů a přechodové odpory. Zapomněl ovšem na jednu maličkost. I když světelným obvodem nepoteče žádný proud, proud tekoucí hlavním jističem bude větší, než proud tekoucí jističem zásuvkového obvodu, a to o proud daný vlastní spotřebou elektroměru. Ale tento proud je naprosto nepodstatný, je řádově 10000x menší, než je vybavovací proud tepelné spouště jističe a řádově miliónkrát menší, než špičkový proud, který poteče obvodem při tvrdém zkratu. Zda při přetížení nebo zkratu (při nulovém proudu světelným obvodem) vypadne hlavní nebo zásuvkový jistič nebo oba, závisí pouze na jejich výrobních tolerancích. Vliv může mít i rozdíl teplot obou jističů.

Já bych se odkázal na ČSN 332130 ed.2 čl. 7.6.10 a ČSN 33 2000- 1 ed. 2 čl.314.1

Vidím v této diskuzi zajímavý nápad pro laboratorní cvičení.
Zapojit dva jističe stejných hodnot přes několik metrů vodiče  v sérii a takových 100 zkratů v různou denní i noční dobu za sebou. Po 25 zkratech měnit pozici jističe. Kdyby měl někdo čas, chuť a odvahu.... Rád počkám na výsledek. ;)

Formálně vzato byste se v roce 2017 měl odkázat na ČSN 33 2130 ed. 3 a nikoli ed. 2. Jinak z poukazu na čl. 7.6.10 lze právě zjistit, že hodnota hlavního jističe může být prakticky libovolná a nezávislá na dále zařazených jističích.

Článek 314.1 ČSN 33 2000-1 ed. 2 je obecnou informací, jak se mají členit obvody a proč. Je to pokyn pro projektanta, aby si uvědomil, že on má určit ve spolupráci s investorem, co je to nejmenší možná míra omezení potíží v případě poruchy. Protože třeba zrovna u garáže může být ta potíž z nedodržení selektivity obrovská (vzdálený a nepřístupný elektroměrový rozvaděč) a zrovna tak bezvýznamná (elektroměrový rozvaděč za rohem). Takže revizáci se nemají co dohadovat a mají respektovat dříve učiněné rozhodnutí odpovědnými osobami (projektant, investor, "garážmistr" apod.).

Vcerajsi nevyziadany pokus : zamena ziarovky 230V / 40W  za ziarovku 24V / 40W sposobila vypnutie dvoch Moelerov za sebou : 6A na svetelny okruh, aj 25A spolocnych priestorov. Cakal som lepsiu selektivitu ...

Na vypnutí 25A s charakteristik ou B potřebujete impedanci menší, než 1,84 Ohmu. A to tam nejspíš bude. Na nějakou selektivitu pak zapomeňte.

Naprosto spolehlivě se v tomto směru chová faz charakteristik y Z.

ANO článek je z ed.3. pouze chyba.

Článek 314.1 ČSN 33 2000-1 ed. 2 - máte pravdu, ale v mém případě u revize bytu nebyl žádný projekt, tak jsem to vyhodnotil jako závadu dle tohoto článku.

Tohle je třeba citlivě posuzovat podle toho o jaký prostor, objekt se jedná.
Pokud je to v bytu, je to spíše o uživatelském komfortu a ne o bezpečnosti.

Pokud je to pokud je to rozsáhlejší objekt, ať už určený pro bydlení, nebo pro obchodní, administrativn í činnost, tam už je to horší, když nějaká závada nebo přetížení okruhu způsobí rozsáhlejší výpadek.

Ale pokud je to nějaký prostor s nějakou výrobní technologií, tam by bylo hodně špatně, kdyby relativně malá porucha zastavila i další zařízení, vyřadila kontrolní a řídící část, zhasla světla...

Te´d možná trochu otázka z praxe. A co když bude každý jistič jiného stáří, jiného výrobce, jinak používaný atd... Vím že dva stejné proudové chrániče (ty velké německé na vstupu do bytovky) vybavují každý jinak (jeden je velmi citlivý takže často chodíme do sklepa nahazovat celý jeden vchod). Je to tak i u jističů? Částečně je to tu naznačeno v jedné z odpovědí o výrobních tolerancích. Druhý příklad v dílně mám dva roky nové jističe ABB selektivita zaručena světla 10B motorový 16B, ale hlavní jistič před elektroměrem je starej černej 25A. Velmi často vybaví ten hlavní černej dřív než nějaký okruh.

Pokud je jistič nový a odpovídá nějakým normám, měla by se jeho vypínací charakteristik a vejít do nějaké tolerance.
- jiná charakteristik a má vliv, např. IJV přibližně odpovídá B, ale není to přesně
- jiný výrobce má trochu jinak mechanické detaily a už ten jistič reaguje trochu jinak na zkrat
- stáří je také třeba brát v úvahu, u zkratové spouště se mohou mírně měnit magnetické vlastnosti, mechanické, u tepelné jde spíše o to, že se trochu "vyhřeje" a reaguje "ochotněji"
- teplota okolí je také důležitá, tepelná spoušť může reagovat rychleji, pokud je jistič zahřátý okolím nebo sousedními jističi
- zkratová odolnost jističe také hraje roli, jistič s větší zkratovou odolností musí mít "bytelnější" kontakt a ten potřebuje větší energii aby se dal do pohybu
A jistě kolegy napadnou i další možnosti, vzpomenou si i na jiné zkušenosti

Ten černý má zkratovou oddolnost nízkou (3kA ? Kolegové možná upřesní),  tak padá rychleji.

Milane, nějak mi uniká vztah mezi zkratovou odolností a charakteristik ou. Můžeš mi to nějak víc přiblížit?

protože je blíž ke zdroji!!

Hm. Pred pár rokmi, keď som ešte pracoval, som mal na túto tematiku diskusiu z šéfom. Tvrdil, že istič, ktorý je bližšie k zdroju, v obvode skôr vypína, ako ten, čo je ďalej. Možno, že v rokoch, keď som sa ja učil o elektrike, boli iné pravidlá a zákony fyziky.  Vtedy  totiž platilo, že prúd pretekajúci obvodom je všade rovnaký. To ale znamená, že je úplne jedno, či budem mať istič 10 cm od zdroja, alebo  na druhom konci kábla, ktorý je 300m dlhý, vypne teoreticky istič z nižšou prúdovou hodnotou. Preto argument (bližšie k zdroji) je veľmi diskutabilný. ((Môžem sa aj mýliť vzhľadom na svoj vek a vzdelanie len učňovské. ))

Pricinna suvislost medzi skratovou odolnostou a casom vypnutia nie je. Co sa deje pri zapnuti istica ? Natahujete pruzinu, ktora akumuluje mechanicku energiu vo forne prace, vykonanej prstom. Skratova spust len uvolni blokovaci prvok a pruzina vykona svoje. Skratova spust vo forme cievky s jadrom a kotvy nepohybuje priamo kontaktom, ktory vypina. To je uloha pruziny. Tepelna aj skratova spust ovladaju ten isty mechanizmus stylom pasce na mys.
Rozdiel medzi 6kA a 10kA u vacsiny vyrobcov je zhasacia komora a masivnost kontaktov, pripadne ich material.

Podle mého názoru to někdy jinak nejde a jistič má mít takovou hodnotu, aby chránil vedení a přístroje před účinky zkratu a přetížení. Zkrat se chová spíše jako odražená vlna s opačnou amplitudou než jako ustálený proud. Selektivita se uplatní u přetížení.

Milan asi myslí něco v tom smyslu, co jsem už naznačil: