Diskuse Elektrika.cz

U nového domu kde provádíte el. instalaci - Máte vyvedene uzemnění ktere je kolem základu domu (vetšinou krabice někde pod nebo kolem rozvadeče),  to si vyvedete do domovního rozvaděče kde toto uzemnění spojíte s PEN vodičem který je součast přivodu z HDS, toto chápu dobře doufam :) ...
Z této svorkovnice si vyvedete modrý N vodič na novou svorkovnici N - pak dále chránič na chráněne trasy atd atd...
Zajíma me tedy ten bod rozdělení? To znamená že ze svorkovnice kde mám přívodni PEN, uzemnění kolem domu, a odkud vyvedu N vodič vyvedu další PE vodič který povedu opet na vývod uzemnění kolem domu, nebo se pro tento učel děla nějake další venkovní zakopani zemnění?
Snad to jde pochopit :)
Samozřejmě mam el. vzdělání a pracuji jako opravař el. zař. o instalace se teprve teoreticky zajimam.

Ta krabice se jmenuje MET (main equipotential terminal). Do ní by se měl sejít vodič od uzemnění (obvykle nějaký FeZn nebo AlMgSi drát) a dál by měla rozvádět potenciál země dál.

Z MET by měl jít do rozvodnice vodič (zeleno/žlutý) na přípojici PEN v rozvaděči. Měl by mít nejméně polovinu průřezu fázových vodičů. Když bude mít průřez stejný, nic tím nezkazíte.

Dál můžete z této přípojnice rozvést vodiče pro hlavní nebo i místní ochranné pospojování dál. Koupelna (dneska už moc není co pospojovat),  ale v RD to bude třeba dílna, sklep, kotelna ...

Do MET modrý vodič nepatří v žádné případě! Je určena pouze jako ochranná přípojnice pro vyrovnání potenciálu, nikoliv pro vedení proudu.

Ja doplnim, ze este je vhodne z tejto MET potiahnut CYA drot na prepatovu ochranu (SPD). Ja to robim tak, ze z tej MET vyvediem 2x droty do rozvadzaca, jeden dam na PEN a druhy na SPD. Dalej z MET idem pospojovanie ako pisal p. Svejkovsky. Popripade este odtialto taham drot do podruzneho rozvadzaca na PE atd

Který výrobce SPD udává na připojení svodičů k uzemnění pouze 4mm<sup>2 drát?
Namátkou...
Dehn ventil min. 16mm2
Dehn schield min. 16mm2
Saltek FLP-25-T1-V/3 informace nenalezena
OEZ SJB xxx - min 16mm
OEZ SVB xxx - S_uzemění min 16mm

Více se mě hledat nechce...</sup>

A kto napísal 4 prierez?

Předpokládám, že žádný - viz ČSN 33 2000-5-534 ed. 2:
534.4.10 Připojovací vodiče přepěťových ochran (SPD)
Vodiče mezi SPD a hlavní uzemňovací svorkou nebo ochranným vodičem musí mít průřez, který není menší než:
- 6 mm2 mědi nebo ekvivalentní pro přepěťové ochrany (SPD) typu 2 instalované na začátku instalace nebo v jeho blízkosti;
- 16 mm2 mědi nebo ekvivalentní pro přepěťové ochrany (SPD) typu 1 instalované na začátku instalace nebo v jeho blízkosti.

Omlouvám se... Nevím, kde jsem tu 4ku viděl... asi jsem v rychlosti četl CY4

Super, (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) všem za info :) Takže to přízemnění bodu rozdělení PEN vlastně provedu tím že si z MET nátáhnu zlutozelený vodič, který bych vyvedl tak čí onak. Takže žádne extra přizemnění bodu rozdělení se nekoná jak jsem to chápal já.

Tak já to beru tak, že ke svodičům, tahám samostatný ZŽ vodič, a k přizemnění bodu rozdělení PEN na PE a N, tahám další samostatný ZŽ vodič. ;)

A nemáte obavy so súbehu pri zvedení prepätia?

----

Mne sa pozdáva 1.stupeň ochrany pred prepätím s hlavným prívodom napájania TN-C zdola umiestnený vedľa HUS (MET),  PEN z neho zhora hneď na HUS, všetky prívody PE s vývodmi z ďalších stupňov FV z objektu zhora a vývod do základu zdola. Potom je aj bod rozdelenia už priamo na HUS.
Samozrejme že usporiadanie závisí od celkovej dispozície rozvodov stavby, uviedol som iba všeobecný príklad pre zemnú prípojku.

Ani z čl. 534.2.9? :) (ke svodičům, tahám samostatný ZŽ vodič)

Tak tento článek v ed.2 není. ;)

A sakra, máte pravdu. :D
Hádam len z nej nevypadli maximálne povolené dĺžky pripojovacích vodičov prepäťových ochrán SPD. S ich hľadaním v ed.2 vám už veru veľmi nepomôžem. :)
Ale tipujem, že ani v ed.2 nevydajú povolené dĺžky z HR niekde v dome na HUS pri vstupe do budovy. ;)

Jestli jste to myslel tak, že z MET vedete zž na PE/PEN v rozvaděči, druhý zž na PE/PEN svorku SPD typ 1, a třetí kratinký zž z PE/PEN svorky SPD na PE/PEN v rozvaděči, pak je to lepší než předepsané minimum, a lze to jen pochválit.
Jestli jste to ale myslel tak, že ten zmiňovaný třetí zž vodič tam není (a já jsem tak váš příspěvek pochopil),  tak je to úplně špatně.

... a přítom taková blbost. :D

Prva moznost je spravna:) akurat som to mozno blbo napisal. 2xCYA 16/25 podla prierezu privodneho kabla, 1x na PE/ PEN, 1x na SPD a este zo SPD na PE/PEN do rozvadzaca. Aby sme boli presny.

ed. 2

. :)

Hodil by sa tam aj príklad pripojenia fázových vodičov „V“ s následným vplyvom na predistenie a „c“.
SPD1 v rozvádzači hlboko vnútri a dosť ďaleko od HUS na vstupe do objektu je už dosť dobrým dôvodom aj na to, aby sa začal brať do úvahy vplyv zavlečeného prepätia a prípadné tienenie samotného prívodu po vnútornej trase chráneného objektu.
Niečo má distribútor v sieti určite ošetrené, ale v situácii zásahu bleskom v mieste odbočky do strešníka by mohli byť následky znateľnejšie.

Prečo sú lepšie dva vývody s SPD?
Pri pomocnej prípojnici (http://slideplayer.cz/slide/2450440/8/images/9/%C3%9Abytek+nap%C4%9Bt%C3%AD+na+p%C5%99ipojovac%C3%ADch+vodi%C4%8D%C3%ADch.jpg) PE ak je od fázových vodičov ku PEN „ďaleko“ mi to dáva zmysel, ale ak ten „kratinký „ v rozvádzači stačí, nevytvára sa na tom ďalšom vodiči z SPD k HUS (MET) zbytočný úbytok s prípadným problémom navyše?

Mohl byste nakreslit, jak to myslíte?

Jestli jste to myslel tak, že z MET vedete zž na PE/PEN v rozvaděči, druhý zž na PE/PEN svorku SPD typ 1, a třetí kratinký zž z PE/PEN svorky SPD na PE/PEN v rozvaděči, pak je to lepší než předepsané minimum, a lze to jen pochválit.

Myslite to nejak takhle?

Mě by stačilo zapojení:
EPS - SPD - PEN/PE

Doplnil bych diskuzi ve smyslu titulní otázky (nevyplývá z ní, že by se mělo jednat jen o RD),  že v praxi nemusí obecně platit požadavek na přizemnění každého bodu rozdělení PEN na PE a N. Zejména v rozvodech průmyslových instalací. Ostatně je to dokumentováno v ČSN 33 2000-1 ed.2.  :-\

Vlastne nemôžem, nakoľko som síce reagoval na váš príspevok, ale podobne ako vy iba v kontexte riešení na ktoré myslel p. Dedík (on to upresnil a naďalej trvá na dvoch samostatných vodičoch),  resp. p. Miroš (Tak já to beru tak, že ke svodičům, tahám samostatný ZŽ vodič, a k přizemnění bodu rozdělení PEN na PE a N, tahám další samostatný ZŽ vodič.).
Hádam páni Dedík a Miroš by mohli konkrétnejšie nakresliť svoju situačnú predstavu dvoch samostatných vodičov z rozvádzačov do HUS.

----

Samozrejme nemám žiadny problém s dvoma vodičmi namiesto jedného, len v súvislosti s vývodmi z SPD tak, že vychádzajú z bodu za "c",  a že sú vedené samostatne v spoločnom obložení, v tesnej blízkosti prívodu. Aj keď z profesného hľadiska mi to skôr príde ako nedostatok vhodného materiálu.
Podstatu možných problémov so zavlečeným prepätím v nadväznosti prepojenia HR a HUS vidím v štvorkombináci i - HUS je na vstupe vzdialená od rozvádzača objektu (HR),  - SPD1 je v HR, - prívod do HR je na vnútornej trase neošetrený (netienený),  - a v prípadnom súbehu ošetrených a neošetrených vodičov PE z HR k HUS niekde v spoločných trasách vnútri objektu.
V HR na výstupe z SPD na tom krátkom prepojení „c“ na zbernicu v HR už ostáva oddelený prijateľný úbytok pre vnútorné rozvody, a zbytok ostáva na vodiči zo svorkovnice v HR (podľa normy od bodu B) k HUS, a na prívodnom PEN. Tým dvom by bolo asi najlepšie v samostatnej spoločnej trase.
V tejto súvislosti mi príde každý ďalší samostatný vodič z SPD s nedodržanou vzdialenosťou „c“,  s plným úbytkom, iným uložením a s možným negatívnym vplyvom na svoje okolie už v HR a aj po trase k HUS ako zbytočne rizikový.

Schematicky je kaskáda pripojenia SPD vidieť napríklad v článku DEHN (http://elektrika.cz/data/clanky/dehn-porovnani-svodicu-prepeti) s umiestnením SPD1 v HR, ktorý vyzerá byť umiestnený na vstupe do objektu a so samostatnými prívodmi z ďalších stupňov SPD2 (samozrejme po naplnení požiadavky na „c“ v podružných rozvádzačoch).
Ak ide v prípade obrázku v článku o HR umiestnený bezprostredne na vstupe do objektu, upravil by som ešte zapojenie tak, že vodič PEN by som ďalej od poistiek už nekreslil, vývod z SPD1 smerom hore vynechal, smerom dolu ponechal vývod z SPD ako „c“,  a vodiče PE a N nakreslil priamo z bodu rozdelenia na HEP (MET).

K otázke témy je asi najideálnejšie mať bod rozdelenia rovno na HUS. V prípadoch čiastočných rekonštrukcií je určite vhodné zvážiť jeho „iba odporúčanie“ na samostatné uzemnenie, a to v závislosti na možnostiach v mieste inštalácie pri jeho vytvorení.

Takto som to myslel:

2) Lokální uzemňovací přípojnice
V praxi se ale často setkáme s případy, kdy nelze přepěťovou
ochranu zapojit ani výše uvedeným způsobem. Jedná se zpravidla
o skříňové rozvaděče, kde jsou v jejich horní části vedeny fázové
přípojnice a ve spodní části přípojnice PEN. Tento problém se dá
vyřešit vytvořením lokální uzemňovací přípojnice.
Přepěťovou ochranu umístíme co nejblíže k fázovým přípojnicím
(co nejkratší přívodní vodiče) a připojení vodiče PEN řešíme dle obrázku.

Tímto způsobem nejvíce zkrátíme připojovací vodiče, které
ovlivňují velikost napětí ohrožujícího další elektroinstala ci. Ve
výsledném přepětí se uplatní pouze napětí Ub2 na vodiči mezi
svorkou přístroje a lokální přípojnicí (2). Na vodiči mezi svorkou
přístroje a hlavní uzemňovací přípojnicí (1) se sice také indukuje
napětí Ub21, to však další elektroinstala ci neohrožuje. Následná
instalace musí být připojena na přípojnici 2.

Inak je to v aplikacnej prirucke OEZ

No já přeci taky. Pořád ale nerozumím tomu, co jste myslel tím
Já se totiž domnívám, že ten "další vodič z SPD k MET" sníží všechny rozdíly napětí.

Z toho pohľadu áno, ale nestáva sa potom ten dodatočný vodič pripojený priamo v SPD z pohľadu požiadavky v norme na maximálne pripájacie dĺžky problematickým svojou možnou dĺžkou hádam aj 15-20m od RD k HUS a v takom prípade aj výrazne vyšším úbytkom voči už „čistému“ vodiču „c“?
Pri revízii by som ho práve na základe toho článku radšej prepojil za ten krátky, predpokladám že správne dimenzovaný.

Ten obrázok vyššie s dvoma vývodmi z SPD chápem skôr ako určitý návrh výrobcu na riešenie umiestnenia SPD1 z priestorových dôvodov v skriňovom rozvádzači (ak je od fázových vodičov k PEN ďaleko). Akurát to chce dôsledné riešenie oddelenia „čistej“ inštalácie za „c“.
Mne na tom zapojení z pohľadu požiadaviek normy na pripojovacie vzdialenosti vodičov SPD nedáva príliš zmysel práve to pripojenie vodiča s nesprávnou dĺžkou a úbytkom Ub1 priamo do SPD hneď vedľa už ošetreného vodiča deličom s vyhovujúcou dĺžkou „c“. Na mňa pripojenie na tomto mieste pôsobí ako porušenie normy.
Ak už ho tam ale navrhovateľ riešenia chce mať, tak by som ho radšej videl pripojený na svorkovnicu 2, a ten krátky „c“ by som ponechal samostatný, bez prípadného vplyvu toho dodatočného vedľa neho.
Ten obrázok by ale nakoniec vyznel asi lepšie len s označením Ub1 (Ub2+Ub21) ako celkového úbytku od SPD k (1),  dodatočný vodič vľavo zrušiť a označiť tú čiaru ako reálnu riešenú vzdialenosť L od SPD k svorkovnici 1 (v článku raz PEN, raz HUP). Vodič s Ub2 označiť ako „c“ a vodič s Ub21 už ako neošetrený „L-c“.
Svorkovnicu (2) by navyše šlo použiť ako bod rozdelenia s výhodou použitia vodiča L-c na prepoj k HUP.
Myslím, že ani ten „pomocný“ úbytok na dodatočnom vodiči z SPD by nebol zasa v skriňovom rozvádzači až taký markantný, aby ho dostatočne nenahradili vodiče na deliči svojím vhodným prierezom.

Promiňte, ale moc tomu nerozumím. Je to nějak celé zmatené. Navíc HUP u nás znamená hlavní uzávěr plynu. U nás to bývalo HOP (dnes MET) a to není to samé co PEN, tedy rozhodně ne jednou PEN a pak HOP. Jsou to dvě naprosto odlišné svorkovnice s rozdílnou funkcí a určením.

K původnímu dotazu:

Jak správně provést bod rozdělení vodiče PEN, najdete v ČSN 33 2000-5-54 ed.3, na obrázcích 54.1.a,b, c.   Mě osobně vyhovuje nejvíce a je podle mne i nejpřehlednějš í varianta dle obrázku c. Je tam i naznačené doporučené přizemnění bodu rozdělení. V bytech je zbytečné a nešla by ani prakticky provést. U RD považuji přizemnění rozvaděče přez MET (HOP) za základní standard. Podrobnosti už popsali kolegové.
V praxi ¨tedy jdu variantou dle obr. c, pokud to nejde jinak, třeba kvůli prostoru, použuji i prostorové oddělení PEN a PE. PEN by mělo mít modrou návlečku. U rodinných domů je dnes už běžné svorovnice MET, kam je v drtivé většině případů dotaženo FeZv drát na svorkovnici a z té vede CYA vodič 16mmm na svorkovnoci PEN, nebo PE. Drát vede většinou ze základového zemniče.

CO se týká SPD, tak správné provedení zapojení, tedy krom výrobců SPD a jejich návodu, najdete také v ČSN 33 2000-5-534 ed.2.   To považuji za minimální standard. Vše navíc už je pouze a jen k dobru, pokud je to tedy správně provedeno. I v tomto platí, že aktivní blbec je horší než třídní nepřítel .

Pozrite si pozorne pôvodný návrh od OEZ na obrázku v príspevku #24 .
Nezdá sa vám vodič s úbytkom Ub1 zapojený priamo do SPD v rozpore s 33 2000-5-534 ed.2?
Presne na to som upozornil aj v mojom upravenom obrázku (HUS či PEN?). ;)
V aplikačnej príručke (http://www.oez.cz/file/279) OEZ, práve sám výrobca v jednom zo svojich odporúčaných riešení o ktorom sa tu toľko bavíme, na str.15, ods.2) najprv nazýva svorkovnicu č. 2  „ve spodní části přípojnice PEN“,  a hneď v druhom odseku už je tá istá svorkovnica pre neho HUP „hlavní uzemňovací přípojnicí (1)“.  :)

Prikladam obrazok, na znak zemnenia dam drot z MET, z PEN na PEN a este jeden z met na PEN. Nejako stale nerozumiem v com je problem. Ked pisete, ze staci jeden drot potom ako jedna svorka SPD ostane volna?

Zde je montážní návod výrobce. Ten rozboří veškeré mýty o jednom vodiči a to jednou pro vždy  ;)

https://www.dehn.cz/sites/default/files/uploads/dehn/DEHN-CZ/pdf/Montazni_navody/Red_Line/1/1384cz_dvtt.pdf

Tu ale ide o to, či jeden alebo dva vodiče na výstupe. No a ten je jeden aj vo vašom prípade.  :)


Ja hlavne celkom rád podiškurujem o možných rizikách v nesprávnom zapojení pri ochrane pred účinkami bleskových prúdov. Môže ísť o chybu ktorú na prvý pohľad nie je vidieť, ale ktorá si na svoju príležitosť rada počká. :)

Pár ukážok z reálu:
Do svorky PEN vodič PEN vývodu. Potom bude jeho c=0.
Pod krabicami s SPD1 predpokladám klasickú HUS, na obrázkoch najskôr ide o ukážku prípravy pre prívod v TN-C (http://dehn.cz/sites/default/files/uploads/dehn/DEHN-CZ/pdf/Montazni_navody/Red_Line/1/1385cz_dvtnc.pdf) na vstupe do objektu.
Dĺžku vývodu dolu na HUS síce nevidieť, ale pri „V“ pripojení prívodu by v tomto prípade mohol byť tých 0,5m pre ostatné PE na HUS. Tam bude aj prívod zo základu. Na prvom obrázku vľavo vidieť ďalší PE do inštalácie, predpokladám že vedie k bodu rozdelenia v najbližšom HR. Tam by už to šlo podľa návodu ktorý vložil p. Horský.


To p. Franěk:
A DEHN má ešte HEP i MEB. :)

Já tam tedy vidím oba dva. Ale protože se ve Vaší argumentaci poněkud ztrácím (a předchozí věta je toho ukázkou),  od diskuse jsem se odpojil.

TO Klain: proč je na vámi uvedených fotografiích ta "zbytečná" svorka přerušující vodič PEN?

Připojuji se ke kolegovi Fukovi. Po přečtení vašich příspěvků vůbec nechápu vaše myšlenkové pochody. Držte se doporučení výrobce (v našem případě DEHN),  který to má již vymyšlené a není tedy potřeba nic víc vymýšlet.

Tak to mi je skutočne ľúto, samozrejme to rešpektujem, aj keď som čakal že viete a poradíte, pretože ja zatiaľ úplne neviem, vidím v tom problém, tak sa pýtam.

Vrátim na začiatok, pokúste sa tam nájsť.
Celý čas mi ide o ten druhý,  ktorému jeho miesto na SPD1 výrobca nevytvoril.
A keďže na obrázkoch má na SPD PEN výstupného kábla pripravené svoje miesto označené ako „PEN“,  tak ste vlastne považoval za lepšie riešenie to, že mu ho ten druhý zž z MET obsadí, pretože ten kratinký si už svoje miesto vľavo podľa normy vzal. Takže vodiču PEN výstupného vedenia ostalo miesto na nejakej svorke, hoci DEHN ho chce mať podľa obrázkov rovno do SPD s nulovou „c".
Ak teda správne zapojím SPD podľa návodu, plus podľa vás aj druhý vodič z HUS, potom v SPD musia byť tri. Zatiaľ to vnímam takto.
Myslím, že aj p. Hájek by sa mohol vyjadriť k tomu, či má byť vo svorke SPD označenej ako „PEN“ ošetrený PEN vývodu do inštalácie, alebo nejaký druhý vodič z HUS.

Netvrdím, že som to pri hľadaní odpovede nezamotal s rôznymi teóriami, ale už teraz viem, že po tejto diskusii budem vidieť v inštaláciách omnoho viac nesprávnych zapojení ako doteraz.

Inak pozrite si posledný príspevok p. Dedíka.
Stále to vidí na tri vodiče z SPD.

(Klein). :)
Vidím ju ako súčasť osadenia SPD čakajúcuna napripojenie PEN vývodu. Bez kábla by v nej bol zapojený iba prepoj dolu do SPD na svorku PEN.

SPD ma 2 vyvody na presne 2 vodice. Neviem odkial mate stale 3.
Este raz pozrite si.moj obrazok Dehn shield tn-c.
Dole na lavo je znak uzemnenia - tam dam CYA drot z MET -1 drot z MET
Dole na pravo je PEN tam dam CYA drot zo zbernice PEN.
Z MET na zbernicu PEN to je ten druhy CYA drot .
 Cize SPD ma pripojeme 2.vodice a 2 vediem z MET uz chapeme?

Podle všeho nejsem jediný, kdo se ve vašich příspěvcích ztrácí. Předpokládám tedy, že chyba nebude na straně mého přijímače  ;) ;) a dekodéru.  ;D ;D


Promíňte, ale to tam nikde nevidím a nečtu. Podle mne mluví o vodiči z MET na svorl)ku SPD označenou zemněním, potom z MET na PEN svorkovnici a vodič ze svorkovnice PEN na svorku SPD označenou PEN. Tedy sice tři vodiče, ale jen dva jdou dvou svorek SPD podle jejich označení. Tedy podle mne je to v pořádku.
Ostatně se vám to pokouší sám osvětlit. Stejně jako on nechápu kde berete ten třetí vodič na SPD  ;)

Čo sa týka troch vodičov, tak som iba úplne normálne v rýchlosti (bus som stihol) nepochopil názvoslovie p. Dedíka, Samozrejme sa mu ospravedlňujem . :)
Môžete mi všetci spokojne veriť, že mi v SPD1 úplne stačia dva vodiče, len ja tam vidím podľa návodu (http://dehn.cz/sites/default/files/uploads/dehn/DEHN-CZ/pdf/Montazni_navody/Red_Line/1/1385cz_dvtnc.pdf) DEHN iné konce. Teda hlavne nič dlhé z MEB.

Nakoniec mi to skutočne vychádza tak, že okrem mňa tu vlastne všetci vychádzajú z  normálneho stavu v realite, že MEB je klasicky niekde v suteréne pri vývode zo základového zemniča a SPD1 je niekde na chodbe v rozvádzači s hlavným prívodom. No a toto mi zasa nesedí s návodom.
Nepochopil som totižto, kamže to chcú p. Dedík a p. Miroš ťahať vodiče z MEB niekam do rozvádzača na SPD1 po dome, keď podľa návodu majú byť MEB aj SPD pospolu na max. 50cm od seba na začiatku vnútornej inštalácie.
V návode je z ľavej svorky vývod z SPD1 na MEB, takže pri zapojení „V“ môže mať podľa normy max. 0,5m. Z toho jasne vyplýva, že SPD1 musí byť blízko pri MEB. V domoch sa však ťahajú drôty ktovie kade a ktovie aké dlhé. To je prvý problém. Problém navyše so zavlečeným prepätím do vnútra objektu, ktoré samozrejme treba aj nejako dostať von.
DEHN v jednom zo svojich usmernení (http://elektrika.cz/obr/09_dehn_jiskriste_03v.jpg) situuje MEB a HR niekde na vstupe do objektu v blízkosti hlavného prívodu a vývodu uzemnenia. MEB môže byť na stene, alebo aj v tom hlavnom rozvádzači, ale vždy spolu s SPD1.

Ako správne a logické s ohľadom na vývod z uzemnenia teda vidím MEB na vstupe do objektu, SPD1 nad ním pripojené vodičom dĺžky „c“ z uzemňovacej svorky, prívod zdola (PEN prívodu na MET),  vývod zhora (PEN vývodu priamo zo svorky SPD1),  a z HR na MET „čistý“ vodič uzemnenia bodu rozdelenia. Na tých troch obrázkoch je to vlastne aj čiastočne vidieť. Zišiel by sa aspoň jeden aj komplet realizačný pohľad, nejaké by som od DEHNu aj čakal, nielen schémy.

Takých domov ale zatiaľ asi veľa nebude, to čo zatiaľ vidím okolo seba to len potvrdzuje.
V reálnom živote ak sa robí uzemnenie tak ešte nie sú káble, a ak sa ťahá prívod, tak sa na uzemnenie už zabudlo.
No a potom sa to počas stavby už len nejako poprepája. Však on ten blesk zasa tak často neudrie, a ak aj áno, nemusí to byť hneď 200kA, dáko už tie drôty vydržia. :)


P.S.
A možno mi raz niekto objasní aj to prepojenie vodičov PEN v návode nakreslené nad SPD1. Príliš tomu prepojeniu nerozumiem.
Nestačí ich spojenie dolu na MEB? Je potrebné ten bleskový prúd ešte aj pred MEB rozdeliť a prehnať dookola SPD1 cez PEN vývodu?
Ale už to tu nechajme tak.  ;)

Ďakujem pán Klein za Vaše príspevky. Vidím, že stále sa mám čo učiť. Vážim si znalosti aj ostatných, a hlavne ochotu diskutovať.

Nielen pre tých ako p. Baránka, ktorí v tichosti sledovali túto diskusiu, ale pre každého som svoje zamotané myšlienkové pochody nakoniec pre istotu nakreslil.
Keďže moja predstava HUS a SPD1 je už dlho na mieste, kde vstupuje základové uzemnenie do objektu, celkom logicky som nechápal myšlienkové pochody typu „ťahám drôty do rozvádzača“. Ak by počítali ich tvorcovia s umiestnením SPD1 na vstupe pri HUS, tak by ich to snáď ani nenapadlo.
Z tohto dôvodu som potom reagoval na príspevok p. Miroša, a neskôr i p. Fuka, ktorý toto riešenie s úpravou vyzdvihol. Jednoducho mi doteraz nie je úplne jasné, načo je dobré mať kábel s bleskovým prúdom v dome.
Nakoniec sa podstata toho čo som naznačil už v príspevku #9 zvrtla cez zložité vysvetľovania až do banality počítania zdierok na SPD (uznávam že tieto veci treba radšej kresliť, čo sa okrem p. Hájka Jaroslava nechcelo nikomu, vrátane mňa).
V prvej prílohe je situácia s SPD1 na vstupe, v druhej s SPD1 v rozvádzači domu, ktorý je prevažne logicky kvôli všetkým rozvodom umiestnený nad suterénom niekde vnútri na chodbe, ale hlavne nie niekde v kúte pivnice.
Takto už hádam budú moje myšlienkové pochody prijímačmi lepšie dekódovateľné. ;)
Schémy, na ktorých zvláštnosti som upozornil, ale asi tiež nie úplne zrozumiteľne, pri troche času tiež prekreslím.

Ak to niekomu pomôže, bude len dobre.
Ak to niekto zdôvodní ako nezmysly, aj o tom sa môže seriózne podiskutovať.
A tiež to bude len dobre, lebo učiť sa dá vždy a zo všetkého. :)

K Vašim dvěma obrázkům bych řekl tolik:
- na prvním obrázku bych vedl oba dlouhé PE/PEN vodiče od MEB. Aby šel PEN skrz SPD1, to je zbytečný jeden spoj po cestě navíc.
- to, co na druhém obrázku označujete jako "riziko",  já jako riziko nevidím, pokud jsou oba vodiče stejného průřezu i délky. Oba dlouhé PE vodiče z MEB vedou přibližně stejně velký bleskový proud, jsou na dolním konci spojeny přímo a na horním konci přes krátký propoj mezi SPD1 a PEN, protékaný navíc jen polovinou bleskového proudu tekoucího každým z těch dlouhých vodičů. Impulsní napětí mezi jejich horními konci bude v úrovni stovek voltů, to jejich izolace v klidu ustojí (pokud jste tedy tím rizikem mínil přeskok mezi nimi). Jiná věc ovšem je, že na tomto obrázku MEB plní velmi špatně svou hlavní úlohu - propojit nakrátko kovové předměty hned u vstupu do budovy.

Obrázkami čisto ilustratívnymi som mal v úmysle predovšetkým upozorniť na zásadný rozdiel v umiestnení SPD1 v chránenom objekte a poukázať na cesty bleskového prúdu.
Išlo mi teda hlavne o to, aby konkrétne usporiadanie pre konkrétny objekt a situáciu bolo posudzované na základe tohto rozdielu.
Aké z toho môžu vyplývať jednotlivé riziká pre rôzne prevádzky sa už v žiadnom zjednodušenom obrázku odhadnúť nedá. Priebežné vyhodnocovanie a eliminácia rizík po zásahu bleskom musia byť súčasťou postupu a zmien už v prípravnej fáze projektu, a pokiaľ projektant hneď na začiatku poruší návod výrobcu v rozmiestnení stupňov SPD, má „podaný tiket“ na účasť v následných prípadných vyšetrovaniach . Požiarnikom, ak zhorí všetko, sa hodí úplne akákoľvek vhodná možná príčina. Mám to od nich osobne.

Myslím si, že zásah bleskom s následným minimalizovaní m následkov systémom opatrení súboru 62 305 nie je možné považovať za normálnu prevádzku, ale rovnako ani jej funkčnosť pri udalosti nesignalizuje poruchový stav.
Mám za to, že samotná ochrana pred bleskom, ktorá je pre bezpečnosť inštalácie vo svojej podstate potenciálne " úplne zbytočná" pre prípad celej doby svojej existencie v situácii bez zásahu, si práve v záujme jej ochrany vyžaduje nejaký rozsah ústupkov a neštandardných riešení, ktoré zohľadňuje aj jej výrobca.
Výrobca však SPD1 vyrába rovnakú pre všetky triedy ochrany LPS a v každej situácii musí počítať s možnosťou maximálneho využitia jej parametrov.
Z toho pohľadu „nutného zla“ vnímam aj ďalší spoj pre vodič PEN do inštalácie v SPD navyše. Výrobca v snahe poslať ďalej do objektu čo najčistejší PEN sa snaží z pohľadu úbytku na výstupe z SPD o minimalizáciu „c“,  a jej maximálnu možnú dĺžku ponecháva pre pripojenie MEB.
Na MEB v normálnej situácii patria všetky vodiče PEN/PE, situáciu ale mení prítomnosť SPD1, keď mi príde presun PEN výstupu na svorku SPD1 celkom logický. Ako v schémach, tak aj v ukážkach zapojenia. Inak by vlastne stačil jeden vývod z SPD1.
SPD1 mi pri MEB pripadá ako taký užitočný parazit, také elektrotechnic ké imelo, ktoré stráži pokoj Vianoc aj počas letných búrok.

Zo štatistického pohľadu ale ani menšie či väčšie chyby v inštalácii SPD1 a MEB nemusia nijako viditeľne nepriaznivo ovplyvniť  bežnú prevádzku, a aj ochrana zriadená v rozpore s návodom výrobcu môže spracovať zásahy do 50kA bez povšimnutia pri hocijakom rozmiestnení SPD1 a MEB.
Možno do času, ale aj so slušnou pravdepodobnos ťou na dlhú dobu mnohých generácií.
Tento stav v realite bohužiaľ iba zbytočne podporuje falošnú sebaistotu v používaní nie úplne korektných riešení.

Pokud to pěněženka snese, propojil bych obě přípojnice padesátkou zž.
Vznikne tak "jedna".

Podle mého názoru to dostatečně nezmenší indukčnost.

Když to nebude kulatý vodič, ale hodně plochý pásek, tak zmenší  :)

Jak hodně plochý by ten pásek měl být?

Každopádně dle normy je padesátka průřez minimum pro svorkovnici, tak to snad mají spočítané.

Hodně moc. Vlastní indukčnost pásku 50x1 mm je asi 1,4x menší, a 100x0,5 mm asi 1,7x menší, než kruhového vodiče 50 mm².

Hodnota mne trochu překvapila.
Mohu požádat o srovnání pásku 50x3 a vodiče 16mm?
Jedná se o rozdíl v požadavcích DIN a ČSN na pospojení v servrovnách.

Nic moc, efektivnější je vést paralelně více vodičů s rozestupem 10 cm (viz např. MN Dehn HVI).

Poměr vlastních indukčností 1:1,6

To je důvod, proč se používají ploché slaněné vodiče pro pospojování tam, kde hrozí vf rušení.

Na příklad

Prosim Vas s tymi pasmi som moc este nestretol na co sa hlavne pouzivaju? Najdu uplatnenie aj v beznych RD? Rad sa dozviem nieco nove

Již hodně dlouho se používají např. ke spojení kostry rozvaděče s přívodním PE, tam je vidím nejčastěji.

U DBO v RD to asi neuvidíte. Dělá se to hlavně u velkých skříňových rozvaděčů s vyššími In.

Aký má význam označený prepoj v návode na zapojenie SPD1 fy. DEHN?
Nie je zbytočný?
Takto zapojený zvodič v reálnom rozvádzači by asi každému udrel do očí. Ďalšie svorky a spoje navyše, rozdelenie bleskového prúdu do slučky okolo zvodiča. Dá sa to vôbec z hľadiska významového účelu pôsobenia SPD takto zapojiť?
Má niekto reálne foto, že zapojil tento zvodič DEHN podľa tohto návodu (https://www.dehn.cz/sites/default/files/uploads/dehn/DEHN-CZ/pdf/Montazni_navody/Red_Line/1/1385cz_dvtnc.pdf) výrobcu?

To bude tím, že ani MEB, ani SPD nemají svorky určené pro připojování zelenožlutých vodičů s modrým zakončením, ale pouze pro připojování čistokrevných zelenožlutých vodičů.

Keby to tak aj bolo, čo si nemyslím, tak v schéme ani jeden PEN nie je rozdelený, ale stále iba ako PEN odbočený na MEB.
Vo mne to evokuje chybne zakreslenú schému zapojenia vychádzajúcu zo stereotypu kreslenia siete TN-C v hornej časti obrázka.

Každý vodič tam má svůj účel. Smysl paralelních cest pro bleskové impulsní proudy je zvýšení spolehlivosti a snížení impedance, tedy i indukovaného napětí.

Vidite? To je to o com som ja a p. Fuk pisal. 2 vodice CYA 16 zž z MET. Jeden na SPD a jeden na PEN, z PEN na spd. Celu dobu sa Vam to snazime vysvetlit

Pri všeobecnej schéme a teórii o bleskových prúdoch prečo nie.
V príspevku ale hlavne odkazujem vyložene na montážní návod.
Ja chápem, že návody nie sú pre laikov, ale aj pre odborníkov DEHN v bodoch B1 a B2 jednoznačne v schéme návodu zakresľuje požiadavku na ich vzájomné prepojenie na miestach mimo MEB s odbočkami na MEB, resp. na svorku PEN na SPD1.
Potom každý zodpovedný, ale nie celkom samostatne uvažujúci montér slepo veriaci návodom, nainštaluje vedľa MEB ďalšie svorkovnice B1 a B2.
Prívodnú B1 pritom najskôr pripojí rovnakým prierezom prívodného PENu na MEB.
Z výstupnej B2 do PENu v SPD1 zapojí minimálne CYA16, resp. možno max. 35 mm2, a zo svorkovnice B2 bude pokračovať vnútorným PENom.
Do toho ešte prepojí svorkovnice B1 a B2 PENom prívodu.
A medzi tým všetkým niekde v strede nájde miesto pre SPD1.
Pri prívode a vývode 3x240+120 to môže vyzerať v súlade s montážnym návodom minimálne neštandardne.
Takto nejako mi to vychádza pri dôslednom dodržaní montážneho návodu, a aj preto upozorňujem na to, že v montážnom návode je iba teoretická schéma, a ten červene označený prepoj celú montáž poctivákom zbytočne komplikuje.
A tých prechoďákov navyše pre bleskové prúdy ...
Aký vážny dôvod zabraňuje tomu, aby sa to červené v montážnom návode vynechalo?
-----
Neverím síce že to niekto takto v realite aj zapojí, ale bolo by dobré, keby návod na montáž spracovaný možno iba niekde od stola bol čo najviac aj v súlade s minimom z pohľadu noriem, odbúraním zbytočnej námahy montéra i výsledným bezpečnostným a vizuálnym efektom. A okrem toho, načo je dobré dávať požiarnikom do rúk rozpor s požiadavkami výrobcu a reálnou montážou?
DEHN by sa vo svojich návodoch SPD mohol i z dôvodu maximáliek prierezov pre svorky na SPD trocha viac povenovať aj odporúčaným dispozičným riešeniam pre rôzne prierezy chránených vedení a prípadne aj dĺžkam pripojovacích vodičov. Netvrdím že musí, ale ako top firma, ktorá chce preventívne predchádzať nesprávnym montážam svojich kvalitných a drahých výrobkov, a tým i naplneniu svojho hesla, by aj mohol.

Skutočne nemám záujem rozvracať vžité, najskôr 200kA bleskom v praxi nepreverené postupy, ale ruku na srdce: v správnom rozmiestnení a montáži vnútornej ochrany pred bleskom je stále o čom diskutovať.

Momentálne sa chystám na poloostrov Howth, takže schválne tam nafotím aj prípadný bleskozvod na majáku. Zatiaľ sa tam i v okolí Spire vraj turisti motkajú celkom v zdraví pohode. :)
V júni som mal na záhrade Íra, a ten nevidel toľko bleskov za celý život, čo u nás za jeden búrkový letný večer. Takže určite budú rozdiely aj v rizikách. :D

Ak máte na mysli tiež to, že tie dva vodiče CYA 16mm2 (jeden z MEB v suteréne na zbernicu PEN v rozvádzači),  a (druhý z MEB na svorku uzemnenia SPD1v hlavnom rozvádzači) majú každý viac ako 50cm, tak to minimálne v prípade DEHNu pre SPD1 bude montáž v rozpore s jeho montážnym návodom.
Ak bude čas, prekreslím podrobnejšie aj ten váš obrázok, aby bolo lepšie vidieť, aké že to tam vidím nezrovnalosti. Podľa toho čo popisujete to vyzerá tak, že používate špecifický návrh jedného z výrobcov pre riešenie problému v skriňovom rozvádzači, všeobecne na každú novú inštaláciu.

Vážný důvod je ten, že hlavní přívod PEN prochází přes svorku SPD. Tohle řešení praktikuje pokud vím jen Pražská energetika u elektroměrů a každý jiný od toho upouští nebo upustil. Demontáž přístroje z rozvaděče za podmínky přerušení PEN je prostě nebezpečná situace. V podstatě jste si odpověděl sám zmínkou o přívodu/vývodu 3x240+120 a maximem ve svorce 35 mm2. Jak zachovat požadovaný průřez 120/35 mm2? U takových rozvaděčů je normální, že z dostatečně nadimenzované sběrnice PEN odchází co nejkratší lano PE! na svorku PEN SPD. Čili neříkám, že není možné řešení, kdy Vámi červeně označený propoj bude odstraněn. Jde ale o speciální případ použitelný jenom někdy. Obecně vzato se musí k SPD z přípojnice PEN odbočit. Návod výrobce, který působí jako obecný předpis, by bez uvedeného propoje poskytoval informaci, že lze ve všech případech prohnat PEN přes SPD a to by byl nesprávný návod. Porovnejte návod s ČSN 33 2000-5-534 ed. 2. Všude se dočtete, že se může provádět zapojení "V",  ale jen u fázových vodičů.

V návodu zřejmě vidíte dvě paralelní cesty PEN. Ty tam ale nejsou, jen tam jen jedna cesta PEN, která je "chráněná" a kterou je potřeba hlídat. Ta druhá, co vede přes MEB a SPD, není PEN, ale zokruhovaná PE, která pouze náhodně vede část pracovního proudu z vodiče PEN.

Takto to znie rozumne.  :)

Až bude viac času, pokúsim sa skresliť niekoľko možností kombinácie HUS a SPD1 bez rozvádzača s čistým ošetreným vývodom k HR podľa 534.4.1 STN. Vašu ed.2 nemám, predpokladám minimálne rozdiely.

No pokud pomineme výhodu paralelních cest z hlediska zeění/blesku, tak tu máme otázku max zatížitelnosti svorek s ohledem na předjištění které v případě PEN nepřipadá v úvahu.
Zvykejme si pomalu na skutečnost že PEN/ N bude v budoucnu většího průřezu nežli L z důvodu harmonických.