Diskuse Elektrika.cz

Elektrikář mi v koupelně do zásuvky u topného žebříku 500W natáhl kabel CYKY 3x1,5mm. (Ostatní  zásuvky jsou 3x2,5mm) je to tak OK? Předpokládám, že tam pak bude muset být jistič jen 10A místo 16A. Do zásuvky krom CYKY natáhl ještě navíc žlutozelený drát 1,5mm. Popravdě příliš nechápu k čemu mi tam je.

CYKY-J3x1,5mm2 je v pořádku. Žebřík 500W můžete jistit i jističem 6A. zeleno/žlutý drát průřezu 1,5mm2 je špatně a hlavně je v zásuvce naprosto zbytečný. Doplňková ochrana v prostorech koupelen je jasně daná použitím proudového chrániče a ten jako takový stačí (normativně musí být dodržena min. jedna doplňková ochrana)

Je to sice hloupost, tahat tam pospojení když je to přes proudový chránič, ale v normě ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 je to pořád napsané: 415.2.1 Doplňující ochranné pospojování musí zahrnovat všechny neživé části upevněných zařízení současně přístupné dotyku a cizí vodivé části včetně, pokud je to proveditelné, hlavních kovových armatur železobetonu. Systém ochranného pospojování musí být spojen s ochrannými vodiči všech zařízení včetně zásuvek.
Ale nejmenší průřez ochranného pospojování musí být minimálně CY 2,5 když je to chráněné, nebo CY 4 nechráněný.

Ano, to je pravda. Je však někde napsáno, že musí být systém ochranného pospojování s ochrannými vodiči spojen právě v zásuvce?
Nejmenší průřez ochranného pospojování je 6mm2 CU nebo 16mm2 Al.
Nejmenší průřez doplňujícího pospojování pak nesmí být nižší než 2,5mm2 CU.

Viz. ČSN 33 2000-5-54 ed.3, čl. 544

On je docela rozdíl v pojmu "ochranné pospojování" a "doplňující pospojování",  na to pozor. V tom chybuje spousta elektrikářů.

Máte pravdu, u topného žebříku do zásuvky jsem měl na mysli doplňující ochranné pospojování.
Kde jinde byste chtěl spojit zásuvky než s ochranným kolíkem v zásuvce? Rád se nechám poučit.

Ve starých zástavbách, kde je ještě použita výhradně síť TN-C je to jasné. V zásuvkách je použit výhradně vodič PEN. Zde to bylo bez debat. Vodič doplňkového ochranného pospojení přímo v zásuvce měl své opodstatnění, které tu snad nemusím rozepisovat.

V nynějších instalacích soustavy TN-C-S je již od přizemněného bodu rozdělení napojen ochranný kolík zásuvky samostatným ochranným vodičem PE.
Po přečtení poslední věty čl. 415.2.1 ČSN 33 2000-4-41 ed.2 lze z tohoto článku vydedukovat např. to, že by "mohlo" stačit ono napojení vodiče PE zásuvkového kabelu na systém ochranného pospojování, jehož součást je zcela jasně i svorkovnice PE v okruhovém bytovém rozvaděči.
Jak jsem uvedl již v předchozím diskusním příspěvku..... ...nezaměňovat systém ochranného pospojování a systém doplňujícího pospojování  :)

Vím, to slovíčkaření je metla lidstva a profitují na něm především soudní orgány při řešení soudních sporů. I tvůrci ČSN jsou lidé a kolikrát prostě něco nedomyslí až do konce a my se s tím pak musíme poprat po svém.

Mě to také připadá logické když je dnes taženo všechno 3x2,5 tak proč dávat ještě zvláštní vodič PE, když už tam jeden je. Nejhorší je, že normotvůrci to neuvedou na pravou míru.
Ještě je tu jedno ale, a to že musí být svorkovnice PE spojena s MET (pokud tam vůbec je) a nesmí být nějaká zásuvka v koupelně provedena vodičem CYKY 3x1,5 a jištěna třeba jističem 13A, nebo 10A. To by potom byl PE jen 1,5 a musel by se přivézt ještě vodič CY 2,5. Protože podle normy 33 2130 ed. 3 se mají třeba průtokové ohřívače nebo lednice napájet kabelem CYKY 3x1,5. Lednice se ale do koupelny většinou nedává :).

Někde je uvedeno, že např. v koupelně stačí provést jednu doplňkovou ochranu, kterou je např. proudový chránič. Pak není potřeba do zásuvek ještě cpát vodič pospojení.  Snad někdo z kolegů nasměruje přímo na tento článek ČSN.

Ono i prakticky nedáte (někdy i to se dá dat) zásuvky 4mm pod šroubek.... když jsem i toto viděl, montér si nevzpoměl na lichotivé slovo při zapojování... (dance)

Zásuvka je na 16A testovaná....v yšší jištění nesmí být ! Menší pro účelové zařízení ....to je otázka projekce. (já s tím nemám problém) ;)

V ČSN 33 2000-7-701 ed.2 která by měla být pro koupelny směroplatná,  ani v TNI nic takového není. Nenapadá mě, kde hledat článek podobného znění, ve kterém by byla citována přímo koupelna. Nelze vycházet ani z vnějších vlivů, protože v.v. jsou v koupelně dané sedmsetjedničk ou ve které je napsáno, že na doplňující ochranné pospojování se připojuje například kovové části vytápění. Co si pod pojmem kovová část vytápění předstvuje právník, pokud by došlo na lámání chleba se můžeme pouze dohadovat. Prostě norma nedefinuje přesně, na což jsme si samozřejmě už zvykli a mám za to že i elektrický topný žebřík ve třídě ochrany I  může být považován za kovovou část vytápění, pokud v návodu výrobce nebude napsáno, že jako doplňková ochrana stačí RCD a není třeba již připojovat na doplňkové pospojování.

A jak na topný žebřík, který není připojený na topnou soustavu připojíš vodič ochranného pospojení?  :D  To musí být nádhera.
Já vím, zlehčuji to, ale co jiného při pátku?  :D
Zřejmě nepatřím mezi "šílené pospojovače"

Ani já ne, jenom coby, kdyby. ;) Prostě ten příklad kovové části vytápění zatím v normě nikdo neupřesnil, jestli jsou to kamna, radiátor, infrapanel nebo žebřík a pochybuji, že se tak někdy stane.

v příloze NA a tabulce NA.2 v ČSN 33 2000-4-41, ed.2 je cosi o tom, že ve zvlášť nebezpečném prostoru je třeba udělat k základní (normální) ochraně ještě doplňkovou (doplněnou) ochranu a jsou tam vyjmenované možnosti, kombinace.
Takže k automatickému odpojení ještě chránič nebo pospojování.
Ale asi bych měl strach to navrhnout pro koupelnu jinak než je to v "701"...

Tak znovu,
Žebřík je budto zapojen v zásuvce a takto do systému pospojení připojen automaticky, nebo je odpojen a pokud nehrozí od jho neživých částí přenos cizího potenciálu tak je v této době řekněme nabezpečnostní  úrovni kovové poličky.
Tahat paralelně s cyky 1,5, další sólo vodič 1,5 je takové špatně uchopitelné, jednak tam většinou být nemusí a pokud ano tak s průřezem min.2,5.

Pospojení topného žebříku je zcela jasně popsáno v TNI 33 2000-7-701 z r.2008.

Tak zrovna ten dokument TNI, já neberu.

Tak znova a jinak.
Pokud připojím k PE jakoukoli vodivou část, třebas onu poličku, tak mimo jiné zvětším plochu neživých částí na kterých se v případě poruchy vyskočí napětí, takže trochu kontraprodukti vní nápad (dance).

Milane, kdybys měl projektovat připojení strojů ve výrobní hale a z vnějších vlivů by vyplýval požadavek na místní doplňující pospojování, tak bys tam nechal všude natahat extra vodič např.  CY 6 nebo bys  po patřičném zhodnocení odporů v rámci odpovědnosti za ekonomické hledisko projektu odkázal na to, že doplňující pospojování je již hotovo prostřednictví m přívodů TN-S v pevné instalaci?

Pokud se budeme držet jen splnění normového požadavku, pak se kontroluje podmínka splnění max odporu mezi než.částmi nikoli přítomnost sólo vodiče.
U strojů budou i další důvody proč je propojit či ne, mnohdy to bude souviset s vodivostí podlahy....... atd.
Nicméně odpojený tep žebřík není nic jiného než kovový držák na ručníky a ten se většinou sólo vodičem pro pospojení nevybavuje.
Pokud bych chtěl být echt dokonalý, tak použiji k jeho připevnění hmoždinky s ověřeným izolačním odporem.
Víš sám že šablonovité řešení neexistuje a vždy záleží na vyhodnocení rizik dle dané situace, bude to však vždy kompromis mezi umělým zvyšováním plochy neživých částí a hrátkou s rozdílem napětí na dvou neživých částech spojených přes různě velké odpory dané součtem délek jejich PE.

4-41 so svojou požiadavkou na jednu doplnkovú ochranu v zásade pre kúpeľňu sama o sebe neplatí. V tej istej zásade pre kúpeľňu neplatí ani jej príloha NA.
Pre kúpeľňu ako pre zvlášť nebezpečné prostredie platí 4-41 len spoločne s nadstavbou 701, ktorá modifikuje, resp. nahradzuje niektoré jej všeobecné požiadavky.

Nikde tiež nebude ustanovené, že ten istý topný rebrík ako v kúpeľni nemôže byť inštalovaný napríklad na chodbe pre rukavice, čiapky a šály. Rozdiel medzi prostredím chodby a kúpeľne je zrejmý, zrejmý by mal byť aj rozdiel v použití doplnkovej ochrany.
Rovnako ako je rozdiel medzi ohrievačom prenosným a pevne pripevneným. Za prenosným ohrievačom norma nenariaďuje ťahať ďalší PE vodič, u toho pevne pripojeného je ale zásadný rozdiel práve v tom prostredí. Kúpeľňa to zvlášť nebezpečné prostredie samotnou 701-kou len potvrdzuje.
4-41 to uvádza v čl. 410.1 poznámka N a v prílohe NA v poslednej vete poznámky v úvode na začiatku.

Nemalý rozdiel je tiež medzi neživou vodivou časťou ako súčasťou elektrického zariadenia, a cudzou neživou vodivou časťou. Tá cudzia je vlastne cudzia el. zariadeniu, mimo neho, a môže to byť práve tá polička v kúpeľni.
701 v 701.415.2 spomína hlavne tie cudzie.

Takže ke svítidlu první třídy v koupelně taháte cyky3x1,5 plus samostatný PE?

Že by další šílený pospojovač?  :D :D :D

Nie. Svietidlo I. triedy pripojím presne v súlade s požiadavkou čl. 701.415.1, nakoľko svietidlo ako určený výrobok považujem za súčasť elektrického obvodu presne v zmysle vety „musí být všechny elektrické obvody vybaveny proudovým chráničem...� „všechny nechráněné vodivé části (kryt svietidla I.tr. tam nepatrí, on už je chránený vodičom PE v TN-S) a všechny neživé vodivé části upevněných zařízení...�cudzie časti.
V 701-ke sú si obidva články rovnocenne povinné, nenáhradzajú sa a každý je určený na niečo iné.
Práve ten rebrík by som teda pripojil určite, hlavne ak je v projekte zariadenia kúpeľne. Ak je to dodatočná montáž cudzích vodivých častí, tak to už nie je kúpeľňa v súlade s projektovými a normovými požiadavkami.
Isteže je úplne iná situácia v prípade všelijakých poličiek a iných kovových predmetov, ktoré sú montované napevno dodatočne a projekt s nimi podľa 701.415.2 nepočítal. Ale to je už starosť prevádzkovateľ a a prípadne i RT.

Skúste k veci, napr. vo svojom príspevku #7 ste sa trocha stratil práve v tých dvoch článkoch,keď máte pocit že v kúpeľni stačí jedna doplnková ochrana.

Nechráněná vodivá část - tento termín je natolik přesný, že pasuje od sponek na vlasy až po tatramatku, fakt se povedl  (dance)

Neživá vodivá část upevněného zařízení, přestane být po odpojení ze zásuvky neživou, ale stává se cizí.

V terminológii noriem bude vždy čo vylepšovať, keďže norma určite nie je dokument, ktorý by bol pri svojom vzniku v prioritnom zornom poli právnikov. Tvorcovia 701-ky napríklad na strane 4 považujú objasnenie požiadaviek vzťahujúcich sa k miestnemu doplnkovému pospájaniu za jednu z hlavných zmien oproti prvému vydaniu.  Buď im to teda celkom nevyšlo, alebo majú o cieľovej skupine privysokú mienku, a tak namiesto pochopenia čl. 701.415.2 sa nakoniec niekto radšej snaží vytvoriť šialeného pospojovača.  :)
Mnohým pritom asi pri podrobnom rozoberaní článkov uniká, že 701-ka sa v podstate zaoberá výberom a zriaďovaním elektrických zariadení. Takže je to vlastne rybník pre projektantov, ktorí sú kompetentní urobiť poriadok aj v tých nechránených vodivých častiach už pri návrhu,  prípadne ešte pre nejakú priebežnú kontrolu súladu s normami revíznym technikom pri východiskovej revízii pred uvedením do prevádzky.
V prevádzke už  potom náhodný elektrikár môže normu v domrvenej kúpeľni po funse tak akurát zrolovať a obúchať niekomu o hlavu.
V princípe účelu normy je to vlastne jednoduché. Architekt nakreslí niekde na stenu rebrík a projektant elektro k nemu po posúdení vhodnosti umiestnenia podľa zón na vhodné miesto navrhne zásuvku a svorku pospájania. Elektrikár to zrealizuje a užívateľ viac do toho nebabre. Neoprávnené babranie už norma nerieši.
To je v poriadku, s týmto stavom norma nejasnosť nemá. Pri zapojení v zásuvke platí doplnková ochrana podľa obidvoch spomínaných článkov, po odpojení zo siete už platí stav iba podľa 701.415.2. Súbeh sa nevylučuje a striedať raz jednu raz druhú logicky nepôjde.

Kontrolní otázka:
Proč není jasné, zda topný žebřík je spojen a otopnou soustavou?
Například s topným systémem kotle. Pak je jasné, že musí být provedeno místní pospojení v koupelně. Pokud se tam nachází kotel /plynový, elektrický/ je to jasné, ale z dotazu bohužel nevyplývá....
Nedávno jsem toto řešil, kotel a žebřík napojený na otopnou soustavu cca 1 metr od sebe. Pospojení u kotle, stoupačky a koupelna v patře nad sebou...

Dovolím si vnést trochu zmatku.

Nepatřím mezi takzvané šílené pospojovače, přesto považuju vyrovnání potenciálů v  jednom místě za velmi jednoduchou ale zárověň velmi efektivní ochranu před úrazem el. proudem. V některých směrech i spolehlivější ochranu než kterou je proudový chránič. Právě proto pospojovače nezatracuji i když jsou některé ukázky pospojování spíše úsměvné.
Přesto všechno co jsem se naučil a zde četl, jsem po  zkušenostech z oprav a servisů, pospojení provedl v několika koupelnách takříkajíc navíc, abych předešel možným problémům.

Normy nebudou nikdy dokonalé a pochybuji že někdy pokryjí vše s čím se během své praxe setkáme. Právě proto se musíme stále dělit o své postřehy z praxe a stále se vzdělávat a učit. Nezbývá nám nic jiného než bojovat v předem ztracené "válce". Bohužel se stále více domnívám, že některé snahy o nápravu stavu celému oboru spíš ubližují a někteří co se o to stále snaží, by už měli jít na zasloužený odpočinek.

Naprosto Honzo souhlasím.
Příkladem je nová šestka pro revize a její požadavek na podpis projektanta a šéfmontéra na revizním protokolu, v zásadě správný, leč v praxi mnohdy neřešitelný požadavek, který se prostě obcházet bude.
Stačí aby se někdo nepodepsal z principu, zemřel, byl dlouhodobě na dovolené či nemocný, nebo taková revize instalace ke které nijaká lejstra nejsou z historických důvodů atd......
Pak by při naprosté závaznosti norem revize nemohla být vydána, právě proto bude čím dál více vystupovat do popředí jejich obecná nezávaznost coby pojistka proti náhodné chybě či duševní nemoci jejich tvůrců.

Jen pro pořádek Milane. Jen co se týká norem, nebo i s tím ostatním okolo pospojení? To by mne fakt zajímalo. ;)

Na pospojování jsem natolik svůj, že si to kolikrát musím nakreslit dvakrát abych se pochopil.

Nicméně abych alespoň trochu odpověděl, držme se pro jednoduchost instalace koupelny.
Tam kde to má nějaký bezpečnostní smysl je vhodné pospojení provést, jedná se v zásadě o zparalelňování vodičů PE, navíc je to doslova za pár kaček.
Zároveň není vhodné pospojovat za každou cenu kde co z důvodu zvýšení plochy neživých částí, chce to již nějaké zkušenosti a pevnou ruku při návrhu.
Např.u výškové budovy si lze představit že "běžné" pospojení bude provedeno v koupelně v polovině etáží a od této jak dolů tak nahoru se již nůžky rizik budou rozvírat a pospojení bude provedeno trochu jinak.

Místní pospojování považuji také za jednu z nejlepších možností, jak zajistit uvedení na stejný potenciál v prostoru koupelny. Pospojování, které "oběhne" celý dům nemusí být po několika létech již plně funkční.

Normy jsou doporučením a neměly by nám bránit udělat to lépe. Ovšem je též třeba použít správný materiál a dobře to udělat i po mechanické stránce.

Je třeba uvažovat, že ne všichni se chovají obezřetně. Mnoho lidí zapíná třeba automatickou pračku tak, že jednou rukou otevírá vodovodní kohoutek a druhou zapíná současně spínač na pračce. V tomto případě zaplať Pán Bůh za metr měděného vodiče mezi kohoutkem a zásuvkou pro AP i v rozvodu TN-S s proudovým chráničem. Jako na potvoru může vzniknout rozdíl potenciálů v jiné části budovy z instalace bez proudového chrániče a do koupelny přijít po kovovém vodovodním potrubí.

Jsem rád že v tom nejsem sám.  ;) (drinks) (jednicka)

Mám pár zkušeností s tím, že pokud je rozvaděč daleko od koupelny, mohou rozdíly odporů na PE vodičích které vedou v různých délkách a průřezech, tak trochu dělat neplechu. Proto v některých případech sázím i na zlepšení stavu pomocí místního pospojení.
Navíc proudový chránič je super ochrana, pokud funguje. ALe upřímě, kolikrát během pravidelných měření zjistíte, že s ním nebylo od jeho prvního nahození hnuto, tedy že nebyl pravidelně testován.  Jak se na něj pak chcete spolehnout v případě že dojde k poruchovému stavu, nebo podobné události.

Pod to, co napsal Václav Třetí, se také velmi rád přidám.
Jasné a logické...

Co to je umělé zvyšování plochy neživých částí? Jakákoli vodivá nebo neživá část musí být pospojena bez horního limitu velikosti, pakliže existuje možnost zavlečení cizího potenciálu. Normy řeší jen spodní limit velikosti, čili malé šrouby, držáky apod. Takže filozofie je opačná; čím větší plocha kovové části, tím větší pravděpodobnos t dotyku a tím spíš má být tato plocha připojena k pospojování.

Je to např. kovový držák na ručníky spojený s kontaktem PE.

Pak bychom mohli začít přemýšlet jaký kovový předmět, který nemá nic společného s elektrickým rozvodem nebo spotřebiči, může mít jaký "svod nebo izolační stav" proti místní zemi a jaké napětí může taková "místní zem" mít proti PE, na kterém se může objevit trochu jiný potenciál kvůli poruše "mimo koupelnu".
Pořád beru jako spojení na jeden potenciál jako dobrou cestu, ale např. "držák na hajzlpapír" bych do toho nezatahoval  :P

Všeobecne by sa dalo pripustiť, že ak vodivý výrobok určený do kúpeľne nemá originál vonkajšiu svorku určenú na vyrovnanie potenciálu, tak by sa ani nemal objaviť v projektovej dokumentácii ako súčasť doplnkového pospájania. Všakovaké kovové doplnky by z tejto povinnosti potom mohli spokojne vypadnúť.
Navyše svojím spôsobom niečo napovedá aj druhá veta čl. 701.415.2, z ktorej sa dá vydedukovať, že ak je pospájanie najlepšie zriadiť na vstupe do miestnosti, tak cudzie vodivé časti ktoré do miestnosti nevstupujú by sa z toho mohli eventuálne vynechať.
Všetko to ale samozrejme zbytočne komplikuje prvý odstavec, ktorý chce dvakrát „všechny...“ „všechny...“.

Tu už asi pomôže len zdravý rozum.
Napríklad vodivé časti na obvodoch s chráničom z pospájania samozrejme vynechať a na pospájanie pripojiť len vodivé časti vybavené svorkou na vyrovnanie potenciálu, bez zásahu do výrobku. Tí zodpovednejší by mohli navyše na vhodnom mieste doplniť na to určenú svorku ZS4.  Myslím, že ZSA16 by už v normálnej kúpeľni nechcel vidieť nikto.
No a ostatné doplnky, držiaky, vešiaky či opierky určené do kúpeľne inštalovať a používať v súlade s návodom výrobcu.

Ano, to je přesně ono. K tomuto názoru není co dodat. Alespoň mě se líbí.  :)

Chtěl bych poprosit zdejší zkušenější poradit jakou vhodnou svorku použít při připojení topného žebříku  v koupelně na doplňující ochranné pospojovaní, aby nebyl drát CY vidět. Do koupelny jsou přivedeny trubky v mědi a není možné trubky spojit dříve než u výstupu u žebříku. https://www.imgup.cz/image/LvX8 (https://www.imgup.cz/image/LvX8) Přikládám foto jak bude proveden výstup ze zdi. Pod touto krytkou potřebuji provést připojení, aby byl v případě nutnosti později spoj přístupný. Svorku ZSA 16 tam nedostanu jedině jí zazdít, ale to je blbost. Při použití svorky ZS4 pod armaturu žebříku by byl vidět drát. Děkuji 

TO: MilaNov

Pospojování může též provést mimo místnost koupelny a to v nejbližším možném místě před vstupem potrubí do koupelny.

A co provést pospojení těsně před koupelnou, kde by to z estetického hlediska nebylo tak hrozné (např. technická místnost)?
Pak mě ve spojitosti s dnešním datumem napadá jen bezdrátový přenos  ;) :D

Shoda  ;)  (dance)

Souhlas s kolegy.
Jen bych dodal, že se toho dá hodně vymyslet a zachránit když se to staví.
Tak trochu na zabití je, když je hotovo a revizák to nechce podepsat, protože se něco zapomnělo...

Pospojení všech armatur v technické místnosti,kotelně atd. žádný problém ale jak to bylo napsané na začátku, teď jsem totiž na takový případ narazil, že v malé koupelně je klasický radiátor- žebřík pouze s topnou tyčí cca 1kw a tam a tam je jediná možnost měděnou pásku a svorku na tu topnou tyč a s tím nás jako elektrikáře každá paní domácí vyhodí, co že je to tam za hnus! Nevím jak to hezky připojit. Musím v tomto případě věřit FI. Je to boj

A přitom třeba Arlington vyrábí tak vkusné svorky na trubky...
Jinak Legrand 34386 taky nevypadá špatně a OBO 950 lze taky leckam schovat... U ZS4 si nejsem jistý vhodností na měděné rozvody.

Všem děkuji za reakce. Od technické místnosti je to přes půl domu. A od topného žebříku to pak vede v podlaze v polyšu. Určitě zde budu ukamenován, ale i spojka doplňujícího pospojování musí být přístupná tak nepřipadá v úvahu udělat propojení v podlaze v polystyrenu, kde by to nebylo zalité v betonu a spoj by nenarušoval beton oxidací? :-[

Pokud si nejste jist i přes velký průřez Cu rozvodů, vemte si měřící přístroj a přeměřte  si kolík v zásuvce oproti topení.
Pak se ukáže zda je vyrovnání potenciálů nutné. Za sebe říkám že rozhodně je lepší provést místní vyrovnání potenciálů v každém případě kdy máme přístupné k dotyku dvě různé neživé vodivé části. Tedy netvrdím že v každé koupelně.

Rozvody topení jsou dnes běžně prováděné v mědi. Pokud už si chcete pohrát se vzhledem a u žebříku není místo, prožeňte trubku k žebříku ve vedlejší místností za zdí krabicí, např. KO100 a tam na ni dejte svorku.
Obdobně do podobné krabice přitáhnu CY4 z EPS a z této krabice, která umístěním neruší vzhled, provedu pospojování v koupelně hvězdicovitě. Je to léta ověřená praxe a klidně budu nosit titul šíleného pospojovače  ;)

Když to vezmem pohledem z druhého konce " trubky" tak se snadno dostaneme k výsledku kdy blízkým spojením žebříku s PE zásuvky s probijející pračkou dojde jen k rozšíření neživých částí pračky (dance)
Vždy je třeba uvážit zda je v místě větší riziko dotyku dvou různých kovových částí ať už neživých či cizích nebo překlenutí jedné s podlahou (ta čistě kovová nebývá).
V běžných případech vychází o chlup lépe řešení pospojením v technické místnosti.
Ovšem za podmínky řádného propoje na perfekt provedené a zemněné přípojnice, nikoli tkaničkama za použití nejlevnějších trubkových svorek.
Osobně doporučuji festovní od Dehnu, primárně snad zkoušené pro prostředí výbuchů, nicméně zatím dle mých zkušeností jediné kde pásek neztrácí ani po letech na horkých trubkách pružnost.
Co se týká přístupnosti spoje:
Jak se zastánci jednoznačné příytupnosti staví např.k pospojení konstrukce sádroše?

Já bych to nestavěl jako alternativy, ale provedl obojí. Snížím tím impedanci “zemní” větve poruchové smyčky, a tím i dotykové napětí při poruše (zkratu),  nejlépe až na bezpečnou hodnotu.

Jak kdy, pokud jsou zmiňovaná pračka a žebřík od sebe v nedosahu nepřide mě moudré rozšiřovat "probijející" plochy vůči podlaze.

Ot: Predpokladam, ze kdyz je pracka a zebrik vedle sebe a na jednom okruhu 3x2,5 a PE a N spojen v rozvodnici vne objektu, delka kabelu tak 4 metry, tak je vse all right.

Mimochodem, kolik wattu topeni byste pripojili na 1,5 Cu ulozeny v omitce? Muze byt 16A jistic? Predpoklad je asi do 2,3 kW, takze 10A by mel stacit.

TeĎ opět nechápu. Vydáváte se za odborníka a teď se nás ptáte na takovouto banalitu? Nebo je to nějaký kvíz?

 :-\ :-\ :-\

K fundované odpovědi chybí zásadní informace, zda se jedná o byt uprostřed sídliště, či o hájovnu uprostřed lesa (dance)

To tvrdite vy, kdo je odbornik a kdo ne. 1,5 cu ma zatizitelnost 20A viz Proudová zatížitelnost kabelů na http://usporyvm.sweb.cz/pomucky/pomucky_01.htm a ptal jsem se na nazor, kolikk wattu byste pro kabel ulozeny ve zdi 3x1,5 zapojili, samozrejme se bavime o hodnote vyssi nez 10A a nizsi nez 20A.

To je sice hezká tabulka, ale nejsou další podstatné věci: délka kabelu, souběh vedení, jejich zatížení, způsob uložení a prostředí.....  (zle)

Psal jsem ulozeni ve zdi, delka nevyznamna a prostredi bytove. Anebo myslite parametry te tabulky? Predpokladal jsem, ze ma nekdo zkusenost z mereni kabelu termkamerou a nejakeho promenliveho proudu.

Pokud se budeme bavit o watech, tak bych u tohoto kabelu a v bytové výstavbě, doporučil zatížení od 1W, po cca 2200W. Tedy bez výpočtů a bez ohledu na proměnné o kterých zde už psal kolega Hejčl. Pokud se budeme chtít bavit o maximálním proudovém zatížení, bude to cca od 0,1-10A, za těch samých podmínek.
Budeli potřeba vyšší zatížení na tento kabel, netroufnul bych si to bez bližších znalostí konkrétního mista. Třeba  i impedance v daném místě. Jinými slovy bez vstupních dat se nedá bavit o vyšších proudech, ani watech zatížení pro tento kabel. Bez ohledu na tu tabulku.


O tom píšete až nyní


Myslím že každý kdo si přečetl můj příspěvek, tak nenajde nic o tom že bych něco podobného tvrdil. Jen se podivuji nad tím, že si s takovouto jednoduchou úlohou neporadí odborník vašeho formátu. Proto se ptám, zda jde o nějaký kvíz.  :)  A možná rovnou i jestli jsem prošel.

Na žebřík a obd.spotřebiče bez ohledu na předpokládaný typ vždy 2.5mm.
Rozdíl v ceně minimální, možnost připojení jiného typu v budoucnu maximální.

To jsou mi rady, kabel je ve zdi a ja vim, ze na 1,5Cu se patri 10A jistic (tedy 2300Watt),  otazka znela na to, co snese bez uhony kabel, nez ve zdi uhori. Asi to je zbytecne resit, kdyz i topidlo bude nejspise vybavene 1mm prurezem a vy tady stejne radite nerealne.

Mel jsem se zeptat jnak, kolik amper je nutnych pro upaleni 1,5cu a po jakou dobu?

Můžete naznačit co je nereálného na přitažení kabelu 3x2'5 k otopnému žebříku? (dance)
Dimenzuje se tak aby izolace kabelu vydržela co nejdéle, nikoli dle teploty tavení Cu (dance)

Chytrému napověz, hloupého trkni!

Především pokud je delší vedení ke spotřebiči, něco málo se na tom vedení ztratí.
I aplikace Sichr má funkci umožňující ekonomickou variantu, tedy mírné zvýšení ceny kabelu při použití většího průřezu, protože se to za nějaký čas vrátí v ušetřené energii.
Jakmile jsme v koupelně nebo podobném prostoru, beru průřez vodičů 2,5mm2 jako nějaký standard, přece jen je menší pravděpodobnos t nějakého horšího spoje u tohoto průřezu (zásuvky některých výrobců nemají příliš dobře řešené svorky pro vodiče 1,5mm2)
Takže i když pro výkon 500W s rezervou ten průřez 1,5mm2 stačí, já chyb ho tam nedal.

To asi nikdo z nás neví, protože se naopak snažíme o to, aby použitý kabel byl dimenzovaný a zatěžovaný jen tak, aby jeho vlastnosti byly zachované po co nejdelší dobu a tedy životnost instalace byla co nejdelší.
Dlouhodobým přetěžováním zrychlujete stárnutí izolace, vyhříváte spoje i samotný Cu vodič.

Z mého pohledu se vám pouze povedlo zaplevelit celé toto vlákno blbostma. A to i tím že neumíte své otázky správně formulovat. Kdyby jste toto o destrukci kabelu napsal hned na začátku, byli bychom hotovi raz dva. Osobně jsem se domníval že se ptáte na něco úplně jiného, když vám šlo o hodnoty proudu mezi 10 a 20 Ampéry. Přitom k rychlé destrukci vámi udaného kabelu, bude zapotřebí násobek maximálního dovoleného proudového zatížení. Ale to je snad jasné každému kdo chápe fyzikální zákony. Něco by mohlo napovědět i testování WAGO a stáčecích konektorů, které proběhlo před pár lety.

https://elektrika.cz/data/clanky/vysledky-proudoveho-testovanibezsroubovych-svorek-wago-a-ideal/view?searchterm=st%C3%A1%C4%8Dec%C3%AD%20konektor (https://elektrika.cz/data/clanky/vysledky-proudoveho-testovanibezsroubovych-svorek-wago-a-ideal/view?searchterm=st%C3%A1%C4%8Dec%C3%AD%20konektor)

To video znam, bohuzel slibena termokamera chybi. Tech 12v bylo dc nebo ac stridave? Podobny test s uvedenim teploty kabelu by se hodil.

Takto se to běžně dělá, ale na ekvipotenciáln í svorkovnici má být podle normy nejmenší průřez CY6.

Už jsem viděl Cu 1,5  která táhla celý byt (přístavba za RD, druhý domek)....Prý to měl 20 let,
jištěno 25A v rozvaděči (další baráček celý v elektrice i vaření....jen topení plyn)....
Měřil jsem to, šlo v něm až 23A!! Jen vodič měl trochu jinou barvu, ale izolace byla dobrá...
Délka asi 7m - ve vzduchu ve sklepě.
Jen co jsem zjistil ,  co utáhne CYKY 1,5.....(i když jeto mimo normové hodnoty a je to špatně)
Pro zajímavost

Vim o jednom objektu, kde ja kabelem CYKY 5x2,5 pripojen 18kW elektro kotel...peknou radku let to fungovalo. Izolace ztvrdla...
Nicmene tomto netvrdim ze je to OK.

Topili nejenom elektrokotlem. ..

To si pak můžeme říct jak slabý je drátek v pojistce a co všechno snese. Z tohoto pohledu je i CY1,5mmm tlustá.

Myslím že tato debata nemá řešení a je nesmyslná. Nevidím důvod k tomu řešit při jakém proudu poškodím kabel ve zdi. Vždy budu řešit jen jak jej správně dimenzovat, aby něco vydržel a ztráty na něm aby byly co nejmenší. Nechci z kabelu dělat vyhřívání zdi a topit ním do nikam a pak to ještě platit.


Přesně tak  ;)

Otázka ohrevu vodiča Cu1,5 zas nemusí byť až taká márna v téme o hrote spájkovačky. :)

Ma otazka smerovala ciste pro zatez topeni, tedy ze se ve zdi otepli na 26oC nen myslim na zavadu a to teplo na kabelu bude vyuzito stejne, jako by bylo vyuzito na primotopu. nebo se pletu a je to hure protopena energie? No patrme ano, kdyz se topi do izolace a ne do zdi, kolik tedy sichr hlasi ztraty pri 3000 Wattech a 5 mezrech 1,5Cu?

Tak od začátku, ta 1,5 se tam ocitla z jakého důvodu?

Zkratka ji tam nejaky elektrikar umisti a uz tam je ve zdi xx let.

Ps: Vycislete naklady na prdelani kabelu zlrze betonovy strop slicem po zdi v delce 4 metry, za kolik byste to prdelal Vy. Podl vseho je naklad na predelani neduvodny, kdyz ten kabel 1,5 prenese nasobek zateze bez zadychani.

1,5 CYKY je tam z důvodu, že zásuvka je "za vypínačem" který má v dokumentaci maximální zatížení 10A tudíž i jistič je 10A. Dle elektrikáře je 1,5 CYKY pro 10A dostačujících.

A co takhle:
Má ten žebřík od výrobce svorku pro doplňkové pospojení(například vana to často mívá)?
Píše v návodu výrobce 'V případě potřeby připojte vhodnou objímkou PE na 3. šprucli od zdola'?
Jsem si  jist /svary ale možná pouhé lisování, nějaká možná umělohmotná mezivložka, podivná hliníkoslitina, olejová náplň/,  že když si sám vyberu šprucli, sám ošmirgluju[i ]/a ono mi to tam hned začne  vlivem rozdílných el. chem. potenciálů korodovat[/i]/,  objímkou/z jakého kovu?/ napojím, bude tak opravdu celý žebřík ochráněn? A jak dlouho to vydrží dokud to celé nevodivě nezoxiduje?

..Já osobně bych na topný žebřík s pohyblivým přívodem, bez k tomu výrobcem určené svorky, v soustavě TN-S a za chráničem, PE docela určitě nerouboval.
 

 :-X

Nene nesouhlasím Honzo.
Jde o splnění podmínky pospojení, nikoli o tahání dalšího vodiče za každou cenu.
Např.na pračku také nedáváš objímku (dance)

Netvrdím že musím připojit za každou cenu žebřík, ale CU potrubí k němu by mělo být potenciálem srovnáno s ostatními neživými vodivými částmi v koupelně atd..... viz přiložený text.

Pokud budu toto chtít vynechat, tak mohu jen za určitých podmínek. Dříve v normě bylo něco o izolovaném uložení, což nyní v této normě nějak postrádám. To se týkalo například stavebních konstrukcí, třeba kovových futer, vany a podobně.

Z praxe ale vím, že různě dlouhé kabely, vedené různými cestami, mohou mezi sebou mít rozdílný potenciál. Pak řeším že se někdo sprchuje  trochu ho to brní. Stačí málo, jen pospojit pár věcí a je po problému.

TeĎ si dovolím jen nepatrně odskočit. Pípa na baru s LED osvěrlením přes zásuvkový adaptér . Na štítku je 12V (dvojitá izolace a prý bezp. zdroj) ,ale dává cca 14,4v, a to je rozdíl poenciálu i mezi kostrou pípy a nerezovým barovým stolem. Obsluha, obzvláště ta s mokrýma rukama (což je na baru časté) cítí až nepříjemné brnění. TeĎ zkusím výměnu za jiný zdroj a pak ,  pokud mi to nepomůže, dojde na staré dobré a spolehlivé pospojení  ;)

Hovořil jsem o elektrickém žebříku bez přívodních trubek.
S pípou si dáš.....,  vzpomínám že už se tu něco takového řešilo, možná vinotéka.....?

To je trochu jiná situace. Zde by měl stačit PE v zásuvce. ALe jeho potenciál by měl být opět roven potenciálům daších než. vodiv. částí v koupelně.  Dle mého jedinou jistotou je vzájemé místní propojení  :D

Zajímavé čtení zde
http://www.in-el.cz/forum/103570/af-150-otazky-pospojovani-v-koupelnach (http://www.in-el.cz/forum/103570/af-150-otazky-pospojovani-v-koupelnach)

Ono také záleží jaký je to sušák. Může to být trubka 3 x ohnutá, nebo žebřík 1160x630mm.   ;)
Oboje bez připojení na topení....
Pokud je rozvaděč hned za rohem asi bych to neřešil.

Tam ono pospojení většinou vyjde i když bude za dvěma rohy (dance)
Jde spíše o to zda byy k jeho montáži použity izolační hmoždinky.

Že by chemické kotvy?
Nevíme v jakém materiálu je žebřík ukotven.
Další námět, jak prodloužit diskuzi.

Fischer je dělá ( plast) a běžně se používají, tak kde je strach o přímé propojení např.armatury s kotveným předmětem.

Ak ponorím plastovú trubku do vody tak, aby z nej trčali otvorené konce von, bude ponorená časť trubky mokrá, alebo suchá? ;)

Nerozumím otázce.  Plastové potrubí plné vody, v délce 1m je považováno za celkem bezpečné. Není potřeba je zahrnovat do místního pospojeni. Nějaký problém? Proč a jaký? Lépe formulujte své otázky a myšlenky.

Trubka bude ve vodě.... o:-)

Nevadí, otázka je v podstate jednoduchá:
Akou mierou mokrý nevodivý materiál znižuje riziko úrazu?

Dá sa to isté povedať aj o jednom metri mokrej gumy na podlahe kúpeľne?



To bude najskôr tým, že vodovod nie je prívod stlačeného vzduchu.  :)

Nenechám se dál zatahovat do nesmyslných debat o ničem.

Máme zde prostě soubory norem, kde jsou stanovena nějaká rizika a opatření jak je minimalizovat. Záměrně nepíši zcela odstranit, ale uvést vše na hladinu přijatelného rizika, které bylo stanoveno s ohledem na letité zkušenosti, poznatky a výpočty mnoha chytrých hlav. Osobně nemám mnoho důvodů je zpochybňovat, ale  pokud sezdám že zbytkové riziko je stále příliš velké, mohu udělat další opatření k jeho snížení. v tom mi nikdo nebrání.
 
Nehodlám diskutovat o tom jestli je 1m trubky bezpečnější, než 90cm, nebo zda je vody ze studny vodivější než v paneláku. Na to nemám čas ani odbornost. Prostě provedu instalaci tak, abych naplnil předpisy a tedy splnil požadavek na minimální bezpečnost. Jediné o čem jsem ochoten diskutovat je, která opatření provést a jakým způsobem tak, abych některá rizika snížil na rozumnou úroveň a naplnil jednotlivé články norem a případně jakým způsobem v konkrétním případě. K tomuto mám předpoklady vžděláním a především mnohaletou praxí. Jestli je stanoveno že nemusím plastové potrubí řešit, tak ho prostě řešit nebudu a basta. Prostě to znamená že někdo provedl měření a testování, kde určil že možná rizika jsou tak malá, že se nevyplatí je dál vůbec řešit. U toho prostě zůstanu protože na to nemám ani znalosti a především ani čas.  Kdybych si myslel něco jiného, třaba díky poznatkům z praxe, provedu dodatečně další opatření ke snížení rizik, k čemuž mám podle mého dostatek dalších nástrojů.

Tedy pokud nemáte nic dalšího k provedení ochran souvisejích s tématem, nemám dúvod a především čas tlachat o blbostech.  

....

Veď dobre. :)

Išlo mi len o princíp rovného prístupu k rovnakému vplyvu. Prečo voda v trubke a batérii má predstavovať iný vonkajší vplyv ako tá na podlahe?
V domácnostiach sa revízie nerobia, a doplniť po rokoch pospájanie na zanesenú trubku od železitej vody, ktorá postupne mení potenciál zeme na batérii ktorá začína brnieť, sa dá vždy.
Každý máme nejaké to svoje vyhodnocovanie rizík v kompromise s nákladmi a budúcou bezpečnosťou.
A môžeme o tom podiškurovať. ;)

Nenechte se nachytat na ten trik s časem, jestli někdo nemá na to diskutovat, tak nemusí. Já si váš názor rád přečtu.

Ja vyhranený názor na riziká spojené s plastovým potrubím nemám. To, že nerobím výskum ešte nevylučuje záujem.
Iba viem, že ak raz dokončím inštaláciu v nejakej picikúpeľni, tak to tak ostane nadlho, a nebudem okolo toho drôtika krepčiť.
No aby som nespal kvôli kúsku drôtu, tak v tomto je pre mňa norma nezáväzná. Toľko som sa už naučil, že ak by raz niekto hľadal dôvod problému, tak stačí aby tam ten drôt bol...

Až půjdeš kolem baterie na plastu s měřákem zkus si změřit baterii vůči bojleru a pod.
Stěny trubky se po několika letech stávají totiž jaksi vodivé :)