Diskuse Elektrika.cz

Mezi + pólem a - pólem nevznikne krátké spojení, je-li mezi ně vložen odpor, v podobě vlákna žárovky, vinutí motoru...,  coby spotřebiče. Místo zkratu máme příkon, který vytváří v ideálním případě nějaký výkon.

Í se rovná U lomeno R. Co je na tom nejasného?

A já hlupák jsem si myslel, že tohle se učí ve fyzice na základní škole...
To tedy to naše školství za těch několik desítek let, co jsem ukončil ZŠ, nikam nestouplo, spíše asi kleslo, spadlo...

Každý "zdroj",  ať je to zásuvka, baterie,... je dimenzovaný na nějaké předpokládané maximální zatížení a pak tam teče pracovní proud, můžeme ho nazvat jmenovitým.
Za zkrat můžeme považovat stav, kdy na zdroj připojíme zátěž, přes kterou by tekl mnohonásobně větší proud, než na jaký je "zdroj" dimenzován.

Takže "vařič" s odporem např. 46 Ohmů bude odebírat proud řádově 5A, což je s rezervou proud, který je schopný vést rozvod 230V jako pracovní.
Ale kus drátu s odporem několik málo miliOhmů vražený mezi L a N do zásuvky by vyvolal průtok proudu, který už bude omezen i parametry "zdroje" a bude to stav, který je možný označit za zkrat a měl by na něj reagovat nějaký ochranný prvek (jistič, pojistka)

Stejnosměrný proud používal p.Edison + a- .
Od doby pana Tesly se užívá proud střídavý, ale na funkci /rostlináře/ to nemá vliv.
Pokud je spotřebič o správném odporu připojen do sítě klade odpor a protéká jím správný proud.
Aneb kdo má pojistky námi předepsané tomu se nic nestane,kdo si tam dá hřebíky,vyhoří a začne od píky, Super klasika...

Vtip na ukončení prázdnin?  ;D

,  tak třeba mě taky bavil slaboproud a postavil jsem i nějaký ten vysílač, ale tohle mi vždycky taky vrtalo hlavou. Ono to je asi tím, že se vysvětlujou jen ty rovnice, ale nevysvětluje se to na reálném světě.

Ale už to asi chápu:
když teda vezmu nějaký odporový drát a zapojím ho do zásuvky (jako ohřívač),  tak čím delší ten drát bude, tím větší bude mít odpor a tím menší bude mít ohřevný výkon, proteče méně proudu a já zaplatím méně elektřiny?

Ono vlastně by se ten drát (či spotřebič) nemusel pořád navyšovat na něm výkon až by se roztavil (či zničil),  protože vlastně ten drát má takový odpor, že ty elektrony nemohou jím procházet ve větším množství při daném napětí, ten proud je v něm fůrt konstantní a pokud to ten drát vydrží nějaký čas, tak to pak vydrží pořád, jinak by bylo potřeba ho aktivně chladit. Avšak, kdyby se zvýšilo to napětí, tak by to mohlo "prorazit" ten drát (resp. rezistor). Navíc s rostoucí teplotou toho drátu se jeho odpor zvětšuje a tím zmenšuje jeho výkon a zahřívání, takže se to vyrovnává a ten drát to o to více vydrží.

Akorát nechápu ještě jednu věc:
Když mám transformátor a sekundární cívka nemá uzavřený obvod, jakto, že neprochází proud (nebo prochází?) na primární cívce?

Navíc ten generátor či baterie má fůrt stejné napětí, nemůže mít více, ty elektrony se zkrátka přesouvají dokud napětí neklesne na nulu. Kdyby však jsme ty elektrony neustále dodávali a zvětšovali napětí a tím proud, tak by vždy nutně nakonec došlo k zničení obvodu.

Té baterii je úplně jedno co je mezi + a -. Ta o tom obvodu neví nic. Ta zkrátka jediné co ví, je jaký je (celkový) odpor v obvodě. Takže když mi si tam dáme kilometrový drát s nějakým odporem nebo metrový drát, tak jediné co ví je jaký celkový odpor ten obvod má. A podle toho odporu a napětí té baterie tam prochází daný proud. Kdyby jsme měli dvoukilometrov ý drát a uprostřed izolant (či spotřebič s nekonečným odporem),  tak tam proud procházet nebude, kdyby tam nebyl izolant, ale nějaký spotřebič s nějakým odporem, tak tam bude procházet jen tolik proudu, kolik ten odpor celého toho obvodu a napětí té baterie bude dovolovat, a pokud to ten spotřebič (či obvod) vydrží (to znamená bude stavěný na dané napětí, aby zkrátka ten svůj výkon daný tím odporem, který má, ho nezničil),  tak zkrátka bude procházet proud konstatně, nevznikne žádný zkrat (nic se nezničí).

I=U/R a P=U.I jsou vskutku náročné a složité rovnice.
Jestli jste stavěl vysílač jinak, než podle schémátka bezdrátového FM mikrofonu z amára, počítal jste jistě složitějším postupem třeba oscilační obvod.

Zase R=ρ.l/S a I=U/R a P=U.I.
Tohle je všechno fyzika z počátků druhého stupně ZDŠ...

Rovněž sedmá třída a fyzika, indukce a transformátor.
Protože to vinutí je drát se začátkem a koncem, připojený ke zdroji, protéká jím proud pokud tedy to vinutí není spálený, to může téct mimořádně velký, nebo taky žádný a sice proud magnetizační I10.

Tenhle konstrukt, možná "dobře" míněný, jsem moc nepobral, nicméně zdroje v režimu provozu nakrátko mají (až na speciální vyjímky) velmi krátkou životnost a odchází s mohutnými efekty. Není to tedy jen o zničení obvodu, ale i zdroje samotného.
Doporučuji samostudium zdroje naprázdno a nakrátko...

Když je okurková sezóna a není o čem psát.....a když fyziku učí latikář a nezanechá to stopu.....a odborné fórum to nezaslupluje.

Kolego, koho el.neživí či nebaví, těžko dá ty rovnice dohromady.
Jak byste dal vy např.téma láčkovci, taktéž ZŠ?

Máte pravdu, ale když už bych šel na nějaké zoologické fórum, půjdu tam s konkrétním dotazem, nebo si o nezmarovi načtu alespoň to minimum z biologie pro šestou třídu a nebudu vymýšlet teorie, že kdyby chtěl, lezl by po stromech a živil se bukvicema...
Moje reakce byla odpovídající tazatelovu tvrzení, že "nějaký ten vysílač už postavil",  což vytváří určitý předpoklad, že o oboru má nějaké povědomí.
Na druhou stranu, kdekdo pitval žábu, ale málokdo ji zase sešil, uzdravil a stal se později neurochirurgem ...

Myslím že Daniel si len hľadá svoj vlastný pohľad na fyzikálne princípy v elektrike, keď už tie elektróny nijaký elektrikár nevidí...

Keď už sa ale v otázke spomenul ten skrat, tak možno na prvý pohľad nezmyselná otázka, ale vie dakto okrem svojej vlastnej predstavy a vlastného názoru, že kde a jak je vôbec odborne definovaný skrat?
A to naozaj nemyslím na poučky z wiki a pod.,  ale na článok v dajakej norme

Ja som dačo k definícii skratu okrajovo našiel v 4-41, a aj to len pre AC, ale podobnú všeobecnú definíciu pre skrat jak je napríklad presne daná pre prechoďák som nenašiel nikde

Takže i keď ja pre svoju vlastnú potrebu zatiaľ dobre viem čo je skrat, tak jeho odbornú definíciu neviem

A pozná ju vôbec niekto?

A co se stane pokud dvě sériově zapojené baterie zkratujete? Změní se sériové zapojení na  dvě antiparalelně zapojené :)

Koukněte třeba do IEC 60909-0, když si rozeberete ty rovnice, máte odbornou definici hned.

U většiny spotřebičů se připojením do zásuvky nic nestane.
U některých, když zapneme vypínač  a řachne to a je tma, tak ve spotřebiči je určitě schluss, nebo short. Italové by křičeli, že corto, corto a na východě by prohlásili, že vzniklo
"korotkoje zamykanije",  ale elektrikaři by řekli že nastal nějaký affekt. Prostě nějaká chyba, něco špatného, nějaká porucha. Zkrat je nenormální stav a často i velice nebezpečný stav.

Při zkratu jsem viděl popálené ruce, nebo v lepším případě upálený šroubovák. Ale také jak to s elektrikářem při zkratu vyrazilo dveře z rozvodny a zůstal bez montérek. Jenže jsem viděl při zkratu i smrtelný úraz.

 

Dosaďte si za zkrat=průser. Při vašem chápání fyziky a elektrotechnik y to zatím stačí.
Tím myslím autora položené otázky. O zkratových proudech je zřejmě zbytečné se bavit.

Opýtam sa ale inakšie, a pre lepšiu predstavu konkrétnejšie, napríklad aký je, resp. kedy a v akých hodnotách začína skratový prúd pre poistku gG10A?
Kde by ste napr. chlapi na jej ampérsekundovú charakteristik u trebárs v SICHRI umiestnili bod, v ktorom pre tento konkrétny istiaci prvok končí oblasť nadprúdov a začína oblasť skratových prúdov?
A existuje vôbec taký bod na dajakej ampérsekundove j charakteristik e?
Ja myslím že ani nie...

(keď už, tak skúste pls reagovať v odbornej debate odborne a nie osobne pocitovo, naozaj ma zaujímajú len skúsenosti a názory iných elektrikárov, ths)

Že vy jste do té normy ani nečuchnul?  ;)
Koukněte na graf v katalogu OEZ na straně D 10.
V praxi je tolik proměnných, že na všechny nemůže ani jinak výborný Sichr pamatovat.
Vždycky do toho promlouvají reálné parametry sítě a její schopnost vnitřním odporem zkrat omezit tím, že se z drátů stanou houpající se topné tyče.
Úkolem jištění je, aby zůstalo jen u toho a nezačly odkapávat v důsledku přetížení.
Ještě bych diferencoval druh zkratu, protože je markantní rozdíl v chování jistícího prvku a nebezpečnosti pro vodiče a okolí, jedná-li se o dokonalý zkrat (spečené vodiče) a nedokonalý zkrat, kdy došlo ke spojení s přechodovým odporem, nebo k hoření v plazmě.

Otázka je položená dobre, ale nedá sa na ňu odpovedať. Bral by som za hodnotu skratového prúdu hodnotu ,  pri ktorej vypne  ochranný prvok do 32A za menej ako 0,4s do 230 vrátane, za menej ako 0,2s do 400V vrátane, do 0,1s nad 400 V a u distribučných sietí za menej ako 5s. Bude sa to líšiť prípad od prípadu. Úlohu hrá aj impedancia siete, ktorá môže obmedziť skratový prúd aj pri kovovom skrate tak, že prvok nevypne v predpísanom čase, napriek tomu to skrat bude. Spojenie zdroja v nieste skratu minimálnou impedanciu.

Pojistka slouží především k ochraně proti zkratu.
Jenže voltampérová charakteristik a pojistky má tři pásma

- oblast jmenovitého proudu
- oblast přetížení¨
- oblast zkratu závislého na čase

když se budeme bavit o Joulově integrálu I²t ,  tak propustná energie bude závislá jak již bylo řečeno na schopnosti zdroje dodat proudovou hodnotu a na vypínacím čase. Podle toho můžeme po charce bod vypnutí posouvat.

Pokud pojistka vypne v minutách až hodinách,jedná se o přetížení.
Pokud vypíná v sekundách a méně, jedna se vždy o zkrat.
Doba trvání zkratu se bude....

Pôvodne som to tiež tak videl, len to potom musím ísť proti 4-41, konkrétne proti čl. 411.3.2.1 kde sa uvádza "zanedbateľná impedancia"

Ostanem ešte chvíľu pri ističi 10A/B, na ktorom zareaguje skratová spúšť v čase 10ms už pri prúde cca 50A, načo mi vlastne stačí znížiť impedanciu v obvode na 4,5 ohmu. No a to naozaj mám považovať impedanciu 4,5 ohmu za zanedbateľnú??
Šak taký akože "skratový" prúd v pohode dosiahnem aj so spotrebičom 12kW, ale mne sa nechce pripustiť nijaký ani len náhodný stav pri ktorom by sa dalo tvrdiť, že funkčný spotrebič spôsobuje skrat v obvode. Vysoké preťaženie to hej, ale to bude furt len stav preťaženia
To by som potom musel kus súhlasiť s Davidom že funkčný spotrebič môže spôsobiť skrat, no a to sa mi naozaj nechce


Podľa môjho je dôležité nepomiešať pojmy "skrat" a "skratový prúd"

Podľa môjho skrat je len vtedy skratom, keď má zanedbateľnú impedanciu medzi živou a neživou časťou, a keď sa vzťahuje len k miestu ich spojenia a nie k parametrom ochranného prístroja
Skratový prúd je už druhá vec, v podstate je to maximálka zdroja obmedzená impedanciou (odporom) vedenia a istenia ku miestu, kde ten skrat (porucha so zanedbateľnou impedanciou) vznikol


Ja poznám dva druhy skratov - dokonalý a nedokonalý
Zjednodušene povedané prvý beriem ako fyzický kontakt živej a neživej časti, a druhý ako oblúk, napr. keď sa rozpojí vlákno žiarovky
Keď si teda skrat predstavím ako zanedbateľný odpor vložený napr. medzi L a N, tak koľko to asi tak je... 0,1 či 0,0001 ohmu?
Na toto sa pýtam...
Mne by k definovaniu skratového spojenia napríklad celkom sedela aj podmienka ktorá stanovuje maximálny prechodový odpor (je to v 2000-6),  a podobne by sa mohla vnímať aj zanedbateľná hodnota impedancie (odporu) skratového spojenia

Jednoducho mi v normách kus chýba presnejšie zadefinovanie tej zanedbateľnej hodnoty, aby si ju každý nepredstavoval po svojom

Nebojte, čuchnem :) až sa k nej dostanem..
Na str. D10 (2019) ale vidím spúšť AFDD...

Přiznám se, že tak "čerstvý" výtisk nemám... Jedná se o graf porovnání ampérsekundové  charky a přetěžovací meze.
Jediným místem v síti, kde je zanedbatelná impedance, je zdroj.
Všude dál od zdroje je projev zkratu již omezován a s ním klesá zkratový proud a jeho projevy se mění.
Neoperoval bych s jen hodnotami odporu vlastní klemy, vždy je třeba do obvodu  započítat vnitřní odpor sítě, případně Zs. Pak se snadno při vysoké Zs či vnitřním odporu stane, že se nestane nic, "jen" se začne kouřit z drátů.

Technicky to přesně definovat moc nepůjde, nabízím tedy svůj jiný pohled:

Zkrat je hlavně a zejména na rozdíl od odběru proudu nechtěný (dance)

Funkčný spotrebič nemôže spôsobiť skrat. Skrat je zníženie impedancie prepoja živej a neživej časti v mieste poruchy na tú zanedbateľnú impedanciu. Tá je rádovo nižšia ako impedancia siete a násobne rádovo nižšia ako impedancia spoterbiča .
Babrať sem istič, nie je na mieste. Súvisí to s jeho charakteristik ou a princípom fungovania. Skrat je často definovaný ako kovové spojenie živej a neživej časti.



 Skrat je príčina porucha a skratový prúd je následok poruchy, ktorý vybaví ochranu .Neexistuje nedokonalý a dokonalý skrat . Je len skrat . Prerušenie vlákna žiarovky je natiahnutie oblúka pri prerušení vlákna. Nie skrat Ešte raz. Nie je ,  ale aj je  dôležité aká je hodnota impedancie v nieste prepoja živej a neživej časti. Ak bude celková impedancia nízka a dôjde ku skratu, ochranný prvok zareaguje ( OPOS je uspokojivá) ak celková impedancia je vysoká a ochranný prvok nezareaguje, ku skratu síce došlo, lebo prepoj medzi živou a neživou časťou je rádovo nižší ako impedancia poruchovej slučky. Opos je ale neuspokojivá

Ak je splnený čas odpojenia sú splnené obidve podmienky. Celková impedancia vypínacej slučka a samozrejme aj impedancia prepoja živej a neživej časti.  Z toho si viete určiť hodnotu skratového prúdu pre daný ochranný prvok.  Miešať sem aká má byť hodnota impedancie prepoja nie je na mieste.

Skrat je príčina poruchy a skratový prúd je následok poruchy

Hej, šak prečo nie, ja sa len od 5.7. pýtam že kde, presnejšie že v jakej norme je toto kovové spojenie definované, bo všetko ostatné čo sa tu napísalo ja už viem
Zatiaľ tu takú normu, článok, nespomenul nikto, a jediné čo som ku hodnote skratového spojenia našiel je tá požiadavka na neurčitú ,  i keď akože zanedbateľnú hodnotu v 4111.3.2.1

Podľa toho čl. 411.3.2.1. ale automatické odpojenie od zdroja funguje správne iba vtedy, keď v obvode dôjde k poruche so zanedbateľnou impedanciou
No ale to zas nie je celkom pravda, a preto som dal jak príklad 10/B, bo na ňom pekne vidno, že AO správne funguje aj pri nezanedbateľnej a to často i pri dosť vysokej impedancii

Napr. ja podľa seba viem spoj vodičov často definovať ako kovové spojenie dvoch vodivých častí s rovnakým potenciálom a so zanedbateľnou impedanciou
Akurát že správny spoj má okrem mojej predstavy aj svoju normou aspoň odporúčanú maximálnu hodnotu zanedbateľnej prechodovej impedancie ktorá je presne definovaná v 2000-6ke, a to tak, že táto hodnota nemá byť vyššia jak je odpor 1m toho vodiča, ktorý má z pripojených do spoja najmenší prierez



No dobre, ale kde asi tak má tá hodnota impedancie spojenie pri skrate rozumnú hranicu tak, aby to bol ešte skrat a nie len vysoké preťaženie?
Keď aj záťaž 4,5 ohmu vyvolá pre 10A/B skratový prúd?


Ja by som za seba celkom bral napríklad aj takú definíciu skratu:

"Za skratové spojenie (skrat) v uzavretom obvode sa považuje každé náhle poruchové zníženie impedancie na hodnotu, ktorá je schopná spôsobiť odpojenie minimálne dvoch najbližšie predradených nadprúdových ochranných prístrojov (RCD) v obvode, a to v kratšom ako v maximálne dovolenom čase odpojenie každého z nich"

V správne navrhnutom obvode samozrejme funguje dajaká selektivita, takže skratom v zásuvke asi ťažko vybavíme deón v trafe

Dačo o rozdelení na dokonalé a nedokonalé skraty vám pošlem do mailu

...Hej, šak prečo nie, ja sa len od 5.7. pýtam že kde, presnejšie že v jakej norme je toto kovové spojenie definované, bo všetko ostatné čo sa tu napísalo ja už viem ....

Nie je to nikde definované, lebo sa to definovať nedá.

....Podľa toho čl. 411.3.2.1. ale automatické odpojenie od zdroja funguje správne iba vtedy, keď v obvode dôjde k poruche so zanedbateľnou impedanciou
No ale to zas nie je celkom pravda, a preto som dal jak príklad 10/B, bo na ňom pekne vidno, že AO správne funguje aj pri nezanedbateľne j a to často i pri dosť vysokej impedancii

Impedancia pre skrat je vyhovujúca vtedy, ak ochrana zariadenie vypne v predpísanej alebo kratšej dobe dobe. Ak vám vypne 10/B v predpísanej dobe ,  zrejme predradené istenie nevypne a tak síce môžete impedanciu pre istič 10/B považovať za vyhovujúcu ale vzhľadom na predradené istenie štandardne  25/B už nie.

.... Napr. ja podľa seba viem spoj vodičov často definovať ako kovové spojenie dvoch vodivých častí s rovnakým potenciálom a so zanedbateľnou impedanciou
 
Tohoto sa to netýka, Ide o spoj dvoch bodov z rozdielnym potenciálom. Meranie prechodových odporov sem nepatrí

....No dobre, ale kde asi tak má tá hodnota impedancie spojenie pri skrate rozumnú hranicu tak, aby to bol ešte skrat a nie len vysoké preťaženie?

Hodnota impedancie je taká hodnota, ktorá spoľahlivo vyvolá taký skratový prúd ,  ktorý spôsobí vybavenie ochrany v nižšom ako predpísanom čase. Načo je vám hodnota? Tá sa mení od prípadu k prípadu. Vybaví ochrana na vn pri spojení vodičov konárom s hodnotou odporu 1kOhm?  Budeme to brať tak, že toto je tá správna hodnota?

Na to, aby som správne pochopil, že čo vlastne znamená v čl. 411.3.2.1 vo výraze "porucha so zanedbateľnou impedanciou" to prídavné meno že "zanedbateľná"

Podľa môjho to znamená klasický skrat, a ja si len myslím, že keby sa chcelo, tak by sa dotyk dvoch vodivých častí s rozdielnym potenciálom dal definovať aj technicky, a to je asi tak všetko o čom píšem

Keď ale aplikujem vaše vysvetlenie na automatické odpojenie od zdroja, že je to taká hodnota impedancie ktorá vyvolá taký skratový prúd, ktorý spôsobí vybavenie napr. ističa s najnižším In v SICHRI v nižšom ako predpísanom čase, tak mi SICHR vyráta Zs(0,4) akože "zanedbateľných" 128,44 ohmu. Nie je to kus priveľa na zmysel výrazu "zanedbateľnosť"?

Čo si vy predstavujete pod pojmom zanedbateľná impedancia v čl. 411.3.2.1? Naozaj aj také vysoké číslo?
A predpokladám že v českej norme je to tiež tak dajak, a že ostatní chlapi z Čiech k vysvetleniu tej zanedbateľnost i tiež dačo napíšu

Myslím, že na fóru zafungoval Parkinsonův zákon: Dostatečně velký úřad si vystačí sám a nepotřebuje styk s okolím. Není mi jasné, jestli tazatel toužil se dozvědět něco o parametrech pojistek a jističů.

Tak se taky přidám. Pro definici zkratu jsem použil náhradní schéma obvodu dle Théveninovy poučky (viz přílohu). Předpokládá se, že vnitřní odpor (impedance) zdroje je mnohonásobně menší, než  odpor zátěže. pak platí vzorečky na obrázku.  

Na úvodní dotaz: Protože elektrikar provadejici instalaci udelal to co mnel, a vyrobce spotrebice take,.
Jinak fyzika, analogicky:  Je li ve vesmiru nekonecne hvezd, proc je v noci tma, a ne nekonecne svetlo?
Co funguje, to neřeš.
Jinak promrhas zivot dumanim nad tim, kolik andelu se vejde na špičku jehly.

Píšu o zkratech v domácnosti. Zkrat třeba v TV je pohodový, vyhodí jistič v bytě. Ale takový zkrat v žárovce v předsíni, kde je to do rozvaděče na chodbě v paneláku kousek. je velmi kvalitní. Ve vláknových žárovkách vznikají superzkraty, které vyhodí i hlavní bytový jistič na chodbě. :'(

A já jsem si do teď myslel, že se tam rozhoří oblouk, na kterém je řádově 20-30V a těch zbývajících řádově 200V při reálné impedanci podle Ohmova zákona způsobí "nadproud" 50 ale spíše 100 nebo i více A, což může stačit i na reakci hlavního jističe B25 před elektroměrem

Je blesk skrat?  :)

Ne, zkrat je "krátké spojení" elektrického obvodu. Blesk je výboj mezi potenciály po překročení elektrické pevnosti izolantu

Blesk je elektrická jiskra.

Je to sice OT, ale nedá mi to, abych nereagoval.
Pozorovatelný vesmír je kulová část vesmíru, ze které mohlo za dobu od vzniku vesmíru na planetu Zemi doputovat nějaké elektromagneti cké záření. V současnosti je průměr pozorovatelnéh o vesmíru odhadován na 93 miliard světelných let. V této konečné kouli se rozhodně nemůže nacházet nekonečné množství hvězd. A množství světla vyzařovaného konečným počtem hvězd je také konečné.

Já ty rovnice náhodou znám  :) to je ten rozpůlený trojúhelník

Měl bys pravdu, kdybys pozorovatelný v.obehnal plotem.
Takto nežli jsi dopsal příspěvek je všechno zas jinak.