Diskuse Elektrika.cz

Naměříme při revizi stejné hodnoty i jinými měřicími přístroji?
    Zřejmě to bude znát víc kolegů revizních techniků ... Provádíte opakovanou, tedy pravidelnou revizi vnější ochrany před bleskem a vámi naměřené hodnoty jsou zcela jiné než ty v předchozí revizní zprávě.  Zřejmě se nejdříve podíváte do původní revizní zprávy, jaké bylo v době měření počasí a pokud budete mít štěstí, tak tam i tyto informace naleznete. Pak možná usoudíte, že původní naměřené hodnoty nemohou odpovídat skutečnosti a kolega si je musel takříkajíc vycucat z prstu.
    Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/namerime-pri-revizi-stejne-hodnoty-i-jinymi-mericimi-pristroji)


   

    Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?
       

Čekal bych rozdíly ještě větší. Předpokládám že u kleští došlo k odečtení odporu paralelně spojených odporů ostatních zemničů od naměřené hodnoty. Pak ty výsledky nejsou zas až tak špatné.

Příště navrhuji zkusit měření impedanční smyčky za chrániči použitím různých přístrojů, které hlásají, že to umí bez vybavení chrániče. Je třeba najít místo, kde je smyčka nad dva Ohmy. Chránič lze vynechat a změřit smyčku normálně a pak pomocí metody bez vybavení. Pak se možná změní i pohled na vyhodnocení pár setinek u naměřené hodnoty na zásuvce. Můj rekord chyby nejmenovaným, kalibrovaným přístrojem je rovných sto procent. Na druhou stranu je třeba zdůraznit, že za chráničem nejaké dva ohmy navíc nehrají moc roli, ale ta chyba je celkem nečekaná.  

Za prvé velice záslužná propagační akce.
Za druhé hezky zpracovaný "Měřící protokol".

Chci jen doplnit, že Měření zemního odporu zemniče je speciální úloha, která neposkytuje ale exaktní výsledky. Vždy měříme "něco",  co je ovlivněno teplotou a vlhkosti půdy.  Rozdíl hodnot měřených v lednu a v 8/9. měsíci je až 30%.

Dále přesnost měření různými  metodami měření může být až 20%. Na příklad u kleští se běžně udává +/- 10% z MH.

V podstatě měříme přechodový odpor mezi uzemňovací elektrodou a zemí v níž je uložená. Není to tedy vlastní odpor země.

Většina metod měření zemních odporů používá aplikaci Ohmova zákona. Proto 4 vodičová metoda dává poměrně slušné výsledky. Předpokládá se, že napěťová sonda ve vzdálenosti 20 m a proudová ve vzdálenosti 40 m je vzhledem k zemniči v "neutrální" půdě. Měření by se mělo provádět ale dvakrát, vždy v jiném směru natažení pomocných sond. Nakonec v v normě pro revize byla poznámka, že se má brát průměr ze třech měření při přemístění napěťové sondy +/- 6 m.

Osobně jsem začínal jako montér s TERROMETEM. Již tehdy jsme používali "kalibrační" pomůcku složenou s odporu 500 a 20 ohmů. A již tehdy jsme rozlišovali, zda je odpor pod 15 ohmů nebo není. Při revizích jsem používal Metra TER podobný jako později PU 430 nebo PU 183. Výhodou těchto přístrojů je vlastní kmitočet ( na příklad 128 Hz a 110 V)

Pak přišly i klešťáky a to jak od Merrelu, tak KEW, Megger, ale vždy následovala škola měření, co takový měřák umí. A hlavně kontrola před měřením, třeba i s kalibrační smyčkou.
A na místě nejdříve nakreslím schéma uzemnění a pak volím metodu. A dobré je zavedení technického deníku jen pro měření uzemnění. Měření uzemnění není každý den a vlastní epromka není spolehlivá....  

Na stránkách kateder elektrotechnik y najdeme spoustu zajímavých diplomových prací na téma měření zemních odporů. Je dobré tyto práce prostudovat v rámci přípravy na někdy složité měření. Hlavně při výchozích revizích by měla nýt dobrá příprava na měření. Volba měřící metody a měřících přístrojů má sice podstatný vliv na celkové měření, ale ve svém výsledku potřebujeme znát a mít měřením podloženo, že hodnota je dobrá nebo špatná. V tom je někdy i "degradace" celém práce a někdy i zajímavé "školy měření".

Našel bych za posledních několik let 2 absolutně rozdílné výsledky:
1) anténní stožár, vlastní uzemnění, dalším "vedením" spojeno s uzemněním budovy a přes HOP s PE (PEN) potenciálem
- Eurotest a "dvoje kleště" 2,6 Ohmu
a po rozpojení
- Eurotest a natažené sondy 20 a 40 metrů  2,4 Ohmu
- impedance smyčky proti fázi 3,2 Ohmu, ale smyčka na konci dlouhé prodlužky 1,5 Ohmu
Skoro nápadně stejné

2) a úplně jinde podobný stožár, srovnatelné provedení, stejné metody
- kleště "mimo rozsah"
- sondy 20 a 40m 25 Ohmů
- impedance proti fázi 14 Ohmů

To Honza Boček

Základem pokusu, bylo porovnat metody a přístroje v jeden okamžik, tedy za stejných podmínek. Stejná teplota i vlhkost. Byl jsem výsledkem celkem mile překvapen.

V praxi RT se setkáváme s mnohem větším rozdílem, mezi hodnotou z předchozích revizí a tím co naměříme. Chtěl jsem jistotu, že vyhodnocuji výsledky z předchozích měření a mnou naměřené správně. Často jsou prostě předchozí hodnoty v revizích ,  spíš zbožným přáním  ;) dobře víte asi o čem píšu. Uvítal bych v revizní zprávě kromě počasí za poslední dny, také použitou metodu, pokud není z použitého přístroje patrná.


Také jsem něco podobného řešil. Měřený zemnič byl spojený s upaleným PEN a velmi zatížený.

Jaké máte poznatky z měření zemničů v praxi vy?

Já osobně třeba i to, že jsem nenašel kde je zemnič spojený s distribučním PEN, přesto byla jeho hodnota PENu velmi podobná. Že v předchozí RZ byla hodnota deskových zemničů okolo 12Ohmů a mnou změřená 60-70 Ohmů, po cca 4 letech. Nebo zakopané cca 2m pásku, vydávané za zemnič. Nutno ovšem dodat, že mnohem více je těch zemničů, které alespoň trochu fungují a kde se nechají naměřit i nějaké relevantní hodnoty. I když se mnozí montážníci snaží seč mohou, aby to nebylo na dlouho. Především tím že nejsou oštřené přechody, svorky a podobně.

V roce 2000 jsem byl postaven před otázkou proměření desítek hromosvodů na objektech obchodních center po celé republice. nejdříve jsem stáhl Návody na měření zemního odporu zemniče ze všech kateder a následně dobrou příručku k měření zemního odporu pomocí Eurotestu 61557. Následovala "Škola měření" všemi dostupnými přístroji a všemi metodami s vypracováním měřících protokolů. Měření s klešťáky u 61557 jsem kladl zvláštní důraz. následovaly přípravky na jiné připojení A 1018 a A1019 s prodloužením. Dospěl jsem k tomu, že revize hromosvodů je náročná "práce". Jena záležitost je rozumět měřícím přístrojům a měřícím metodám. Ale druhá věc je mapování v terénu a nakreslit náhradní schéma zapojení zemnící soustavy. Tam, kde je jeden svod tak není obvykle co řešit. Ale tam, kde je 12-15 svodů a 40 jímačů tak je to zajímavější.

V  terénu při periodických revizích.
Dostanete staré revizní zprávy. Jenže málokdy je ve zprávě situační schéma
a zakreslení svodů a zemničů. Jsou ale vyjímky. Takže nejdříve zmapovat.
Další otázkou měření je to, co je pod zemí a co je nad zemí.

Když jsem vyjížděl na akcí, tak jsem vždy doma testoval zemniče. Jeden jsem měl 12,8-13,8 a druhý byl stabilně jen 7,8 ohmnů. když jsem je propojil 20 m dlouhým drátem, tak klešťák spokojeně ukázal smyčku 0,56 ohmů. Takto jsem otestoval měřáky před výjezdem.

Kleštáky se mi osvědčily tam, kde bylo více svodu a obvodový základový zemnič. Na příklad všechny svody do 0,18 ohmů ale dva z 20 jen 14-18 ohmů. Obvykle uhlilé svody v zemi s velkým přechodovým odporem.

Pokud jsem dělal revizi periodickou na příklad po 5-10 letech, tak hodnoty byly výrazně jiné než ve VRZ. Některé revize jsem ale dělal po dvou létech a hodnoty se mnoho nerozházely než o 20-30%. Vždy to bylo měřeno v jiném období s jinou vlhkosti.

pokračování ( 3000 znaků)

Některá měření ale dávala zabrat. Na příklad budovy pošt u velkých
nádraží. Tam se mi osvědčila VA metoda pomocí jiného PEN. Obvykle to lítalo 20-40 ohmů a při VA metodě na příklad 6,8 ohmů. Tam, kde jsem naměřil vysoké hodnoty odporu, tak jsem vždy volil ještě náhradní metodu. Je hloupé označit vadný svod, když se vám někdo potom vysměje. Nespoléhat na to, že to nikdo nebude opravovat ani číst.

Zajímavá jsou OC, která se postupně rozšiřovala a přistavovala. Navíc několikrát změnila majitele a nenajdete dokumentaci. Navíc na budovách bude 2-3 typy hromosvodů. Někdy je to detektivní práce najít svody i zkušební svorky v šachtách chodníků. Některé svody mohou být i "ve vzduchu" prostě nejsou nikde připojené.

Samostatná kapitola je při takových rozsáhlých systémech měření přechodových odporů svorek. Na to jsou klešťáky výborným pomocníkem. Po 10-15 a více létech jsou svorky obvykle K.O. a při revizi tak generujete práci hromosvodářské firmě.

Když si ale vzpomenu na způsoby uzemnění v době mého učení, jak se montéři snažili nafilmovat nízký odpor uzemnění pro revizáka, tak to nelze psát, propotže by to bylo považováno za špatné návody. Že taková deska se svodem do 1/2 roku uhnila, to již nikoho nezajímalo.

U jednoho OC jsem našel dokumentaci, kde byly fotky z průběhu montáže, ošetření svorek při připojení na základové zemniče, podrobné schéma zapojení a průběžné měření. Tak by to mělo vypadat. Potom následná revize je zábava.

Psát o raritách, kde jsem dostal 3-4 periodické revize na budovy s hromosvody a žádné hromosvody jsem tam nenašel. Ani létiti údržbaři nikdy hromosvody neviděli. Ale revize byly vystaveny a správce těch objektů měl problém, jak to má vyškrknout z položkového plánu...

Měření pomocí dvou klešťáku pomocí 61557 jsem brzy opustil. Pořídil jsem KEW 4200 a ETCR 2000C jako dobrý doplněk ostatních měřáků. Dvacet let si ale vedu deník o všech měřením zemních odporů s poznámky. Pokud dlouho taková měření neděláme, je dobré si to oživit i prakticky zase vyzkoušet.

Možná ale Honza chtěl jiné poznatky z praxe.
ještě jeden poznatek, který ale přímo nesouvisí z měřením.
Pokud by revize hromosvodů nebyla často spojena s revizi elektriky,
tak by byla často problematická cena. Dosti často mi revize hromosvodů
dala časově více zabrat než elektrika malého objektu. Pak to dělejte za 200 Kč za svod...
ovšem ta revize patří do celkové revize elektro. Ale někdy to může být podobné i s revizi elektriky, když nemáte podklady a musíte hodně, hodně mapovat a kontrolovat. Ale to je již riziko práce revizního technika a je to jiné téma než měření zemničů v praxi.

Přesně o toto jsem stál  (jednicka) (drinks)  Děkuji za velmi zajímavé a poučné informace.

Zkoušel jsem najít souvislosti u jedné "podivnosti"

Zemnič, cvaknu na přívod dvoje kleště a hodnota "mimo rozsah" (nad 100 Ohmů)
Odpojím zemnič, zkusím jako impedanci proti fázi a je tam nějaká "solidní hodnota"
Připojím zemnič zpět, zopakuji měření kleštěmi a je tam podobná hodnota nebo jen mírně vyšší jak při měření impedance.
Přemýšlel jsem, jestli tam, kde je trakce, nevzniká elektrochemick ými procesy kolem zemniče nějaká "nevodivá vrstvička",  která by se větším napětím prorazila. Ale objevuje se to někdy i tam, kde trakce není nebo kde je střídavá.

Když se měří pomocí sond 20 a 40m, někdy je problém kam je zarazit. Už jsem se "naučil" využít některé "předměty" jako držák odpadkového koše,...
Eurotest kromě měřeného zemniče ukazuje i hodnotu uzemnění sond a když je tam vysoká hodnota, hlásí to jako chybu...
A zažil jsem kuriozitu, kdy dopravní značka Zákaz vjezdu měla hodnotu uzemnění pod 10 Ohmů... Co asi pod tím asfaltem bylo?

Řekl bych že se bude jednat o změnu polarizace.
Tj.z liniového zemniče odtéká dlouhodobě jen malý  proud, a nejvodivější cesty tvoří stromovou strukturu, (smrček položený pahýlem do prostoru s připojením jeho špičky).
Po průtoku výššího proudu se větve "narovnají"  a změní se i jejich "délka" prosperitně k prvnímu styku se zeminou.

Zaměřujeme se především na uzemňovací soustavu, ale málokdy najdu v dokumentaci, anebo předešlé revizní zprávě schéma zapojení blížící se B.54.1 z ČSN 33 2000-5-54-ed. 3

Přitom i při revizích pozoruji, že se zcela opomíjí celá soustava skládající se z jímací soustavy, soustavy svodů, pospojování proti blesku a nakonec jen ta uzemňovací soustava.

Měření odporu pracovního a ochranného uzemnění různými metody a různými měřáky a jeho posouzení je taková specifická kategorie. Výsledkem je tvrzení, zdá to vyhovuje, nebo nevyhovuje. Jak již bylo řečeno, málokdy máme možnost měření klasickou 4 vodíčovou metodou a musíme hledat náhradní řešení. Navíc půda je špatným vodičem proudu a její odpor je proměnlivý.

K tématu:
1. Při následném měření je rozdíl v jednotkách ohmů. Není co řešit.
2. Při následném měření je rozdíl v desítkách ohmů. Něco se stalo....
3. Přibyly bleskojístky, ale schází uzemnění, anebo chyba v zapojení
4. Přibyly objekty, ale schází pospojování zemních soustav
5. Vyměnilo se trafo, ale úzel není uzemněný
6. Vytvořily se nové chodníky a uzemnění "zmizlo"
7. PRZ kde je i hodnota uzemnění, ale žádné jsem nenalezl....
8. Přechod z TNC na TNS v průmyslové hale, ale bez spojení s uzemněním haly
9. Často vidím u svodů velice nízké hodnoty v desetinách ohmů, ale celkový odpor zemnící soustavy schází. Jsou to v podstatě jen hodnoty smyček, ale ne zemní odpor. Již jsem naměřil i desítky ohmů....( jak je to pod zemí provedeno již nikdo neuvidí, ale je to určitě špatně provedeno, nějak pseudo...)

To s tou polarizaci jsem zažil mnohokráte. Měřím kleštěmi a cca 120-160 ohmů. Přivedu fází a měřím impedanci a je to pod deset ohmů prostě v jednotkách ohmů. Připojím zpátky a znovu pro sicher změřím klešťákem a již to měří 8,6 ohmů. A říkal jsem si někdy " s těmi kleštěmi je to na mrtvici...". A ejhle, polarizace a stromečková struktura. A potom, že měření uzemnění není věda.....ale po stovkách měření začínám více rozumět 5-54 ed. 3.,  ještě tisícovka měření a porozumím ji úplně.

Honzo pozor, ona ta polarizace platí jen pro zemnič liniový, pokud by se jednalo o jeho uzavřené uspořádání, bude se zřejmě jednat o prosté "proražení" špatné vodivosti svorky.

 
Jaká je definice liniového zemniče?

Chápu to jako nějaký pásek, samostatný zemnič, prostě linie, anebo je to jinak?

Kus pásku s jedním bodem jeho připojení.

Dříve moc dávno  (1960-1970) jsme kupovali v Elektroodbytu zemnící desky na kterých byl přivařen FeZn pásek o délce cca 7-10 m. desky jsme měli zakopávat kolmo, ale díru 2 m se nám nechtělo kopat a tak jsme to uprostřed zlomili a udělali z toho "véčko".

Pásek FeZn jsme zavedli do krabice KO125, kde se připojil vodič 10mm2. Takové uzemnění jsme dávali ke každému RD, prootže hlavní okresní elektrikář z ROS nařídil, že u každého domu bude uzemnění, aby se sousede nehádali. ( i když před barákem byl sloup s uzemněním) V ledasčem byli naši předkové moudři. my pry zase dneska... v kterém to je článku normy povinné?

Dneska čtu na prezentacích, že to bylo špatně kolmo zemnící desky. Lepší je vodorovně pásek.... základové zemniče to jsme tehdy ani neviděli. Ale i dneska při periodické revizi nevíte co je pod zemí a jak je to propojené. To se musí hlídat při výchozí revizi ( kéž by...)
a mělo by se dokumentovat.

Ale viděl jsem nedávno v jedné škole, kde vyčlenili místnost pro servrovnu a udělali tam i hlavní MET. Viselo tam i nádherné schéma celkové uzemňovací soustavy. Škola se skládala z objektu A,B,C,D,E,F  a všechny byly propojeny lanem do jedné MET. Všechny vodiče označeny a k tomu legenda. Projektant se prostě předvedl a někdo to musel dobře dozorovat. Když se chce tak to jde.....i když to stojí hodně peněz.

K měření je třeba dobře znát principy použitých metod a samotné metody kombinovat.
Mnoho kolegů například slepě spoléhá na klešťovou metodu, ale neuvědomuje si co vlastně měří. Vždy je potřeba si aspoň jeden svod ověřit jinou metodou, aby si RT ověřil, že celá soustava není uložená izlovaně (i to se dá najít).
Další věcí je měření propojení částí soustavy, kde je dobré měřit vysokým proudem (ale kdo má na to vybavení?). Pak se projeví všechny přechodové odpory jak v nadzemní části, tak na zemniči.
Jak píše kolega Bocek, Eurotest uvádí odpor sond, můj MP rovnou přepočítává nejistotu měření na základě tohoto odporu. Přesnost měření se běžně pohybuje kolem 10 - 20%. To je potřeba si uvědomit. Nepřesnost může při špatných podmínkách dosáhnout i 100% a víc. Pak je takové měření v podstatě k ničemu, pokud se výsledné hodnoty neblíží 0 Ohmům.
Pro správné zhodnocení je dobré znát i geologii v okolí stavby a chemii podkladních hornin. Elektrolytický článek takto tvořený může v některých konfiguracích zemniče také ovlivnit výsledky měření.

Samotný test byl pro mě velkým překvapením, kdy při schodných metodách, jedněch sondách a kabelech vykazovali různé MP dost rozdílné výsledky. Čekal jsem rozdíl v metodách, ale ne v MP. Asi by bylo dobré test někdy zopakovat při účasti zástupců výrobců, kdy by znali přesné metody měření (použitá napětí a proudy zkušebních postupů daného MP).

Někteří naši kolegové si půjčí klešťák ( zemní odpor) za 500.-Kč na den a chtějí jeden den projít a změřit
20 bytovek ......většinou neví ani co to pak měří! :'(  To souhlasím!

První měření s klešťákem na měření zemního odporu.
Změřil jsem dva objekty, které měly samostatné svody a uzemnění ve velké vzdálenosti od sebe. Porovnal s 4 vodičovou metodou a bylo to skoro stejné...tak si říkám "senzace".

Následně jsem měřil hromosvod na jednom obchodním centru. Všude v okolí beton a asfalt...ve VRZ byly uvedené velice malé odpory. Ještě mi to nedošlo. Všechny hodnoty pod jeden ohm.
Až doma mi to došlo, že jsem měřil jen smyčky a ne odpor uzemnění.

Proto klešťák je výborným pomocníkem na přechodové odpory svorek v jednotlivých větvích složitější zemnící soustavy. Obvykle vždy najdete vadný spoj a vygenerujete práci pro opravu.
Ale až se naučíme dobře používat klešťák d mnohými měřícími metodami, tak je to skvělý pomocník. jenže to chce také znát schéma zapojení celé soustavy a umět používat různé kombinace.

Viděl jsem hodně revizních zpráv, kde je uváděn zemní odpor 0,3 ohmy......ale i 0,03 ohmy
a přitom může být, jak píše kolega Morávek, celá soustavu uložená isolovaně a zemnící odpor bude na příklad 160 ohmů......hmmm m.