Diskuse Elektrika.cz

V normě se píše, že na jeden proudový chránič, mohu dát jen jeden světelný obvod.

Je-li v objektech bytových domů, občanské výstavby či na pracovištích užito proudových chráničů,…
 …pak žádný proudový chránič nesmí chránit víc jak 1 světelný obvod.


Prosím o vysvětlení, proč se nemůže dát na jeden chráníč 30mA/40A dva a více světelných okruhů.   :)

Aby se někdo nepřerazil když toho po výpadku chrániče zhasne moc.

Závada v jednom okruhu nemá ovlivnit jiný okruh!
U světelného platí dvojnásob.
Důvod již naznačil kolega

Kdyby to někdo myslel opravdu vážně, byl by špatně už jistič před elektroměrem.

Je to tak trochu nesmysl, který je nanic. Praskne klasická žárovka a způsobí výpadek nejen jističe vlastního okruhu, ale i hlavního jističe  RD, což je v pořádku, byť je tma všude. 
Na druhou stranu je špatně, pokud dám na jeden proudový chránič dva okruhy světel, jeden např. ve sklepě a druhý na půdě. Obvody jejichž důležitost není vysoká, přitom je vhodné s ohledem na prostředí, aby byly chráněny chráničem, ale zase bych je neviděl rád na jednom jističi.

 Naše normy jsou v mnoha případech zbytečně přísné a příliš konkrétní, mělo by se nechat více prostoru projektantovi a elektrikáři, aby posoudili potřebnost a počet chráničů podle místa určení.

Děkuji za odpověd. Vaše návrhy uvážím a rozhodím to podle úvahy na víc chráníčů :)

Ale no tak ... musíte si otevřít normy a tam si přečíst, jakých prostor se tento požadavek týká. Týká se jen prostor určených pro veřejnost nebo zaměstnance (tzn. pracoviště).

Vy máte ve sklepě a na půdě veřejnost nebo nějaké zaměstnance?

Kdyby se v praxi dalo dosáhnout selektivity jištění, hlavní jistič by neměl mít důvod vypadnout.
Ale to by bylo na úplně jinou diskusi

vám na půdu nebo do sklepa lezou jenom poučení a znalí? Co to máte za půdu?

Pouceni ci znali je imho jina kategorie nez verejnost ci zamestnanci.
O poucenych ci znalych se v pripade zde diskutovanych pozadavku co vim nikde nepise?

Poučení a znalí jsou irelevantní, podstatné je rozhodnutí, zda se na takové prostory vztahuje ČSN 33 2000-7-718. Na bytové nebo rodinné domy se běžně nevztahuje. Jinak dlužno říci, že jde o normativní paskvil, co se týče těch chráničů na světelné obvody. Zapomnělo se na centrální protipožární chránič, například 300 mA selektivní. Jeho použitím dojde k porušení normy, protože tento chránič je společný pro všechny obvody.  

Já jsem se domníval, že se jedná o další novelizaci normy, z původního dotazu to tak úplně není jasné.

Ovšem i tak trvám na tom, že při dobrém rozvržení obvodů, je to zbytečný nesmysl.

Ale jak jsem zjistil, tady většina nechápe, co je to pracoviště. Jeden odborník tvrdil (při diskuzi o vyhl. č. 73/2010 Sb.),  že pracoviště je i na sloupu veř. osvětlení, při výměně výbojky, prý to někdo musí udělat). tak to je pak těžké diskutovat.  :'(

Kde vítězí cen tomu tak je. Jinak se to dá vyřešit, že se obvody, které mají svůj vlastní chránič napojí před centrálním protipožárním chrániče. Jakýkoliv proudový chránič jehož jmenovitý rozdílový proud je max. 300mA, tedy i 30mA a 10mA, plní funkci ochrany proti požáru způsobených izolačními poruchami.

Nedá se to vyřešit, když je protipožární chránič v prvním rozvaděči v jedné části budovy a koncové chrániče 30 mA v rozvaděči ve druhé vzdálené části budovy.

Omyl, na společné prostory bytových domů se požadavek právěže rovněž vztahuje!

Viz ČSN 33 2130 ed. 3
Hlavně že v každým protokolu vnějších vlivů na bytový dům člověk nalezne BD1  :-\

Chrániče snad budou selektivně řazeny.

Máš pravdu. Selektivní chránič nijak nepůsobí za dalším chráničem, nic nechrání, takže jakoby tam nebyl.

Omlouvám se tímto normotvůrcům, není to paskvil.

Nemyslím si, že lze paušálně tvrdit, že se na jakékoli společné prostory bytových domů vztahuje ČSN 33 2000-7-718. Bavíme se především o sklepu a půdě a to jsou zpravidla prostory určené pro vymezený a úzký okruh uživatelů, což nebude v souladu s definicí veřejnosti, jak je uvedena v ČSN 33 2000-7-718. Nejsou to prostory, kam má veřejnost zcela nekontrolovaně a v neurčitém množství přístup. Něco jiného je chodba.

Tohle tvrzení nechápu.
Selektivní řazení bych si představoval tak, že "centrální" chránič bude mít jednak vyšší jmenovitý rozdílový vypínací proud než chránič na koncovém okruhu, ale také bude "centrální" pomalejší, takže při běžné poruše zareaguje jen ten na koncovém okruhu a "centrální" bude reagovat pouze na "větší poruchy" ne vedení před koncovým chráničem nebo na okruzích, které nebudou mít vlastní chránič.

Je to reakce na čl. 718.559.101.1, kde se praví, že když je užito proudových chráničů, tak žádný proudový chránič nesmí chránit více než jeden světelný obvod. Takže když je centrální selektivní chránič (proudově i časově) a za ním obyč. chránič 30 mA extra pro světelný obvod, tak ten selektivní nechrání nic z toho světelného obvodu, protože jakoukoliv chráničovou poruchu vychytá ten 30 mA, přičemž těchto obvodů může být za centrálním chráničem víc. Takže na první pohled centrální chránič chrání více světelných obvodů, ale ve skutečnosti nechrání žádný světelný obvod. 

Je-li splněna podmínka proudové a/nebo časové selektivity, z tohoto úhlu pohledu můžeme nadřazené jištění ignorovat.

U jističe před elektroměrem podmínka selektivity splněna není. Dodnes nechápu, proč se nesmí použít jistič s charakteristik ou C nebo D. Omezí odebíraný výkon stejně, před zkratem na elm chrání pojistky v PS a ostatní vyřeší rychlé jističe v bytě.

Pretože sa platí za rezervovanú kapacitu. A u "C" sa môže ísť s hodnotou ističa o rád nižšie. A rozvodné závody nemajú rady ak prichádzajú o korunky. Raz by možno bolo dobré tú ich "rezervovanú kapacitu " naplno využiť . Čo by na to povedala distribučná sieť :-)

Jak jste na to přišel?  :o

Mne by napríklad stačil 16/C ( vysokotlaký kompresor)  ,  minimálna hodnota ističa ktorú mi povolili je 25/B (3 f odber) . Platím stály polatok od amperickej hodnoty ističa. Tých 16A by bohate dostačovalo pre väčšinu rod.domov ale nie charakteristik a B.

To čo schvália sa odvíja aj od toho, čo sa žiada. Záleží teda aj na tom, čo ste im vypísal v žiadosti do kolonky ohľadom inštalovaného príkonu.
Pri tých 16A v C by sa vzhľadom na žiadaný príkon mohla dostať hodnota odberu zbytočne často na preťažovaciu časť charakteristik y hlavného ističa, čo z dlhodobého hľadiska nie je práve najšťastnejšie riešenie.

Chtěl jste říci o stupeň, že. V nejobvyklejší (desítkové) soustavě znamená řád desetinásobek resp. desetinu.

V tom případě nevím, jak se revize popasuje s bytovou výstavbou, kde je pravidelně v bytovém rozvaděči použit chránič na pozici hlavního vypínače. Vím, že je to špatně, ale dávají to všude.  :(

Není to vážná závada, která by přímo ohrožovala bezpečnost a vyžadovala akutní řešení.
Klidně to napíšu jako "drobnou" závadu a v tom okamžiku je to na provozovateli, jestli to bude nějak řešit, nebo to pro něj bude přijatelné riziko, se kterým to bude dál provozovat...
Hnusný alibismus, co?  :D

Já bych to možná viděl jinak. U charakteristik C nebo D se mluví o "zpoždění",  ale to je blbost. Rozdíl je v násobku jmenovitého proudu u rychlé magnetické spouště. Časově jsou prakticky stejné jako B.
Mě by se líbilo, kdybych to mohl postavit tak, že "koncový" obvod mi chrání okruhový jistič, a tak bych jako hlavní jistič mohl mít něco "opravdu pomalejšího",  kde bych splnil požadavek pro "distribuci" s časem vypnutí 5 vteřin (bod 411.3.2.3 v "4-41").
Pak by při zkratu nepadalo "vše",  ale jen okruhový jistič.

Žiada sa 16/C povolia 16,20,25 B  .Charakteristi ku C neschvália. O preťažovaní nemôže byť ani reči. 25/B môžem preťažiť na 1 hodinu na 30A  . 16/C na 19A. Podstatné sú záberové prúdy pri štarte napríklad  4kW kompresora. Tých 16 A je totiž 11kW . V bežnom pynofikovanom dome nedosiahnuteľn á hodnota .

Tato otázka se nedávno řešila v tomto vlákně (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,37404.0.html),  aniž by se došlo k ustanovení, s jakým by to mělo být v rozporu. Proč by to mělo být špatně? Konkrétní článek konkrétního předpisu prosím.

Jsou země kde jistič před EM nemá zkratovou spoušť, ale předpokládá to "vymazlenost" rozvodu mezi trafem a odběrným místem.

Mám síce trocha hokej z toho čo bolo v žiadosti a čo schválili, ale inak vám rozumiem.
S preťažovaním vám ale zmena charakteristik y až tak veľmi nepomôže.
B, C i D môžete do zhruba 7-10s preťažovať za rovnakých podmienok.

V globále by som si budúcnosť hlavných ističov pred elektromerom  tipol na smart elektromery bez týchto ističov (len s istením prípojky v časti distribútora).
Tie "počítače" by už dnes dokázali spočítať odbery „viac než spravodlivo 8)" ,  len ich zatiaľ pre nastavenie nových a rovnakých pravidiel ešte dosť chýba.

Len konštatujem.
Žiadna distribučka neodsúhlasí charakteristik u C,D ale len B . Povolia v ojedinelých prípadoch od 100A a aj to len C . To sú ich pravidlá. Ak nechcem aby 4kW kompresor vyrážal pri štarte hl.istič, nič iné ako 25/B mi neostáva. To nie je preťažovanie ističa. Preťažovať ho môžem na 120% počas jednej hodiny. Podstata je platba za rez. kapacitu ( amperická hodnota ističa) a tá je za 25A vyššia ako 16A. Nemám inštalovaný príkon 17kW ( 25A) ani dokonca  11kW ( 16A) .Ale platím za rez. kapacitu 17.2kW. A takto to platíme všetci.
Súhlasím s p. Svejkovským ,  mne by sa to páčilo tiež:

Mě by se líbilo, kdybych to mohl postavit tak, že "koncový" obvod mi chrání okruhový jistič, a tak bych jako hlavní jistič mohl mít něco "opravdu pomalejšího",  kde bych splnil požadavek pro "distribuci" s časem vypnutí 5 vteřin (bod 411.3.2.3 v "4-41").
Pak by při zkratu nepadalo "vše",  ale jen okruhový jistič.

Na to jsi přišel jak, že distribuce neschválí jinou vypínací charakteristik u jističe než “B“ ?

ČEZ, má v PP, uvedeno něco jiného. :)

Setkávám se dost část, že před elektroměrem je charakteristik a C a v jednom autoservisu mají dokonce povoleno D40/3. Sám jsem i několikrát vyřizoval charakteristik u C. Ne vždy mě to povolili, ale někdy ano. Musí se zažádat o výjimku u distributora a patřičně to odůvodnit. Když mají slabší chvilku, tak to i povolí.

Z podmienok distribútora :

4.13.7 HI do 100A prúdovej hodnoty musí mať vypínaciu charakteristik u typu B. Charakteristik a iného typu musí byť
pre dané pripojenie k DS odsúhlasená PDS.
4.13.8 Maximálna prúdová hodnota HI nesmie prekročiť hodnotu uhradeného poplatku za pripojenie do distribučnej
sústavy.

Vhodná tlumivka může snížit proudové rázy a dosáhnout selektivity.

Vždyť to tam máte napsané v připojovacích podmínkách, že když chcete jinou charakteristik u než B musíte se domluvit s distributorem. Když mu zdůvodníte, že tam musí být C tak vám to povolí.

Málokedy a aj to ešte škrípe zubami.

Je obvod/okruh rozdíl?
Znamená to, že na jeden chránič mohu dát jen jeden světelný obvod a nic víc, nebo jeden světelný obvod a mohu přidat několik zásuvkových obvodů?

A platí, že dva jističe za jedním chráničem jsou dva obvody? A dva vodiče na jednom jističi jsou jeden obvod?


Zeptám se asi blbě, ale je ovlivnění okruhu i to, pokud byl "jen" odpojen chráničem, protože tentýž chránič vybavil kvůli jinému okruhu? Vznikne z toho jen problém, že něco se vypnulo, ale nevznikly další rizika (zavlečení napětí, zvýšení napětí apod.)....vypnutí nastává reálně mnohem častěji z důvodu výpadku elektřiny na straně distribuce a všichni to musíme bezpečně a trpělivě přečkat.

Chci si udělat představu, zda fakt platí, že co světelný okruh (a to i kotelna, garáž, balkón, veranda) to samostatný chránič, pokud bych je chtěl mít pod samostatnými jističi.
 

Norma hovoří jasně. To jistě znáte. A ta by měla být vždy v souladu s citem pro věc s přihlédnutím k bezpečí uživatele elektroinstala ce. Od toho je tu pak projektant, aby vyhodnotil veškerá nebezpečí a zohlednil to v samotném návrhu elektroinstala ce.
Pokud světelný okruh zapojíte za chránič s několika zásuvkovými okruhy, pak vědomě zvýšíte možnost nebezpečí úrazu při výpadku chrániče vlivem poruchy na některém ze zásuvkových okruhů (náhlá tma při pracovní činnosti = zvýšená možnost úrazu)


Obvod je součást okruhu. Na okruhu tedy může být několik obvodů


Dva vodiče na jednom jističi jsou dva okruhy s více obvody.
Zde je samozřejmě opět potřeba zvážit nejvhodnější řešení, kterým určitě nebude napojení několika světelných okruhů na jeden jistič a dělat, že je vše v pořádku a mnout si ruce, jak jsem nad tím vyzrál. Opět jde o záměrné vytváření problému. Osvětlení by mělo být navrženo tak, že např. při výpadku osvětlení koupelny bude svítit chodba před koupelnou (ideál v koupelně dva okruhy z jiných fází....ale to nikdo nedělá :-)  )  Ostatně, takto musí být provedeny světelné okruhy např. ve školkách a jeslích. Proč asi? Ano, opět jde o bezpečnost uživatele a osob pohybujících se v osvětlovaných prostorech.

Samozřejmě, že můžete pod jedním chráničem spojit několik okruhů. Je tu však opět veliké ALE........... ..... Běžně se stává, že napájíte osvětlení několika místností a každá je v jiném směru od rozvaděče. Pak se vám v rozvaděči sejde více napájecích kabelů. Jejich fázové vodiče pak zapojíte v povoleném množství přímo pod jistič a nebo na spřažené svorkovnice RSA.

Toto opět neplatí u vyčůránků, kteří veškeré světelné okruhy napojí pod jeden třmen a mnou si ruce, jak se vším vydrbali.

Je obvod/okruh rozdíl? Je mezi nimi zásadní rozdíl. Obvod je slovo v elektrotechnic e často používané, slovo okruh si z elektrotechnik y neumím vybavit. Proto spojení, že obvod je součást okruhu, nebo že na okruhu může být několik obvodů, mě nedává smysl.

Zaujímavé...ti ež by ma zaujímalo jak je to technicky správne, v podstate sa v normách myslím že všade rieši len obvod ... neviem či sa ešte dakde používa v normách napr. aj vývod

Napr. napájací obvod je výraz (význam) pre rozvádzače a koncový obvod by mal byť už z rozvádzača pre zásuvky, svetlá ...spotrebiče. .. ale vlastne furt len obvod...okruh, no neviem
Možno ešte keď je napr. napájanie RISiek zokruhované a istené z dvoch strán (akokeby do kruhu).... ale v podstate i toto by mal byť napájací obvod...

Okruh se skládá s několika různých obvodů. Definice obvodu je na google  ;)  Jednoduché. Není potřeba se tím nějak významně zabývat.

Definice "obvodu" je především v normě ČSN. S definicí "okruhu" jsem se v elektrotechnic e nesetkal. Někteří pro "obvod" používají název "okruh" a myslí tím to samé, tedy obvod. Najde se to i v předchozích příspěvcích. Proto tvrzení, že okruh se skládá z několika obvodů, mě přijde jako nesmysl. Definici slova "okruh" jsem v elektrotechnic e nenašel. Pod slovem okruh si umím představit např. Masarykův okruh v Brně, ale tím se tady nezabýváme.

A nemůže to být např. tak, že na jeden zásuvkový okruh (uzavření pracovních vodičů L a N do okruhu přes spotřebič) pak připojíme několik spotřebičů, které jsou plné obvodů?
Logiku to má, ne?
Pak tu ovšem máme rovněž definici elektrického obvodu, který se skládá ze tří základních částí..... zdroj, vypínač, spotřebič. I to vše může být součástí jednoho okruhu, ale také nemusí.
Opět se potvrzuje to, že co odborník, to jiný názor a správné elektroego nám většinou nedovolí připustit jiný názor  ;)

Elektrický obvod je v ČSN definován na několika místech:

V ČSN 33 0010 ed. 2 (Elektrická zařízení – Rozdělení a pojmy) je obvod definován velmi obecně jako:
soustava vodičů a jiných prvků, kterou může protékat elektrický proud

V ČSN IEC 60050-151 (elektrotechnic ký slovník: Elektrická a magnetická zařízení) je opět uvedena obecná definice (i když daleko výživnější ):
uspořádání předmětů, médií nebo obou, tvořící jednu nebo více vodivých drah, přičemž tyto předměty a média mohou mít kapacitní a induktivní vazbu

V elektrických instalacích (ČSN IEC 60050-826) je však termín obvod definován daleko přesněji:
sestava elektrických předmětů elektrické instalace chráněná před nadproudy týmž ochranným zařízením (týmiž ochrannými zařízeními)
Dále jsou ve výše uvedené normě definovány distribuční a koncové obvody.

Z uvedené definice bych tedy usuzoval, že dva vodiče na jednom jističi jsou pouze jeden obvod.

K návrhu světelných obvodů v bytech bych pouze doplnil, že minimální požadavek pro byt do 100 m2 je pouze jeden světelný okruh (ČSN 33 2130 ed. 3, tabulka 5).  Další okruh je specifikován pro bytové jádro. Ten však není čistě světelný, jelikož se na něj připojují také zásuvky a pevné spotřebiče (samozřejmě s příkonem nižším než 2 kW).

Obvod a okruh (zřejmě pouze slangový výraz) beru jako synonymum.

Jak píšete, je to minimální doporučení.
Spousta z nás však již ví, že je normativní doporučení potřeba brát tak nějak s rezervou.
Připojením osvětlení koupelny na společný okruh se zásuvkami může udělat jen blázen, který si nedovede představit scénář, kde je v hlavní roli tvrdý pád do tmy.
Já v návrzích dávám světelné okruhy zásadně na samostatné chrániče a okruhy dělím v prostorech tak, aby při výpadku osvětlení např. v koupelně svítila světla v přilehlých místnostech (chodba, ložnice, pokoj atd.) Takže nějaké "pouze" se mě moc netýká a na ohánění se normativními doporučeními jsem v některých případech dost háklivý.
Provedení elektroinstala ce by mělo být především o její funkční bezpečnosti, což se o jednom světelném okruhu na celý byt ( a 100m2 není malý byt) a osvětlením koupelny připojeném na zásuvkový okruh nedá vůbec říci.

Co se týče významu "okruh/obvod".......není to jedno? Víme o co jde a to je to hlavní  ;)

Přeji pěkný zbytek krásné neděle.

Samozřejmě máme každý nějaké zásady návrhu instalací bez ohledu na normové minimum. Já osobně také u bytů navrhuji více obvodů bez ohledu na velikost, zejména pokud je byt připojen na třífázový přívod, kde to lze s výhodou rozfázovat. Setkávám se ale také s případy, kdy je to navrženo stylem: co svítidlo, to jistič.

To normové minimum je určitě také důležité vědět, když chcete rozporovat něčí práci, což je bohužel častou pracovní náplní revizního technika. V tomto konkrétním případě jsem jenom narážel na "povinnost" dávat na každý obvod chránič a na druhé straně můžete legálně navrhnout pouze jeden obvod pro celý byt.

V připojení zásuvky na fén na světelný okruh koupelny nevidím příliš problém z hlediska četnosti jejího použití.

Přesná definice obvodu dle normy je ve finále opravdu jedno. V určitých situacích jsou však definice důležité při pochopení (výkladu) znění normy. Instalační a výrobkové normy se také na elektrotechnic ký slovník většinou odkazují.

Díky nejen za upřesnění okruh/obvod, myslel jsem si, že se tím myslí to samé.

Pokud se vše činí, aby toho nezhaslo mnoho, tak pokud dojde k poruše nebo výpadku na venkovním vedení (možná nejčastější důvod výpadku osvětlení),  stejně mne zastihne totální tma. V takovém případě zafunguje lépe jedno svítidlo s nouzovým zdrojem nebo připravená ruční svítilna (spolu s častým tréningem výpadků),  než obvod navíc v souladu s normou.

Nelze využít toho, že když přesahuji požadavek normy, tak je to regulérní řešení? Vím, že norma hovoří jasně, za chráničem jen jeden světelný obvod (=jeden jistič),  ale pokud bych ten samý obvod za chráničem rozdělil jističi na dva menší obvody s menším jištěním pak dosáhnu v rámci tohoto celku minimálně stejné nezávislosti. Navíc mám výhodu, že původní velký obvod (který by jinak byl v souladu s normou) mohu jistit menšími jističi a tím zvyšuji selektivitu,  (místo 1x10B bych použil 2x6B nebo 2x4B),  omezuji případné hodnoty zkratových proudů při poškození spotřebiče. Je třeba si uvědomit, že napájím něco, co bylo vyrobeno s tlakem na cenu někde v Číně. Víme jak se zachová za 10let při poškození? Ze žárovky se na konci života stane bezpečný rozpojený obvod, Z komplikovaného oplastovaného LED zdroje se stane možná, roztečený škvarek, ve shořelém domě..ačkoliv, pokud se svítí, tak jsem většinou přítomen.

To je kus zbytočné...ist í sa vedenie, a spotrebič musí spĺňať vyrobkové normy a nie tie pre inštalačky.... no a selektivitu dosiahnete najskôr len na preťaženie (so zopár ledkami asi ťažko..) a nie na skratové prúdy

Osobně se nemůžu zbavit dojmu že  jste příslušnou normu nečetl důkladně a navíc ji i špatně pochopil. Nikde tam nevidím nic o tom,  že v bytě musím mít pro každý okruh proudový chránič. Můžete mi napsat kde to tam vidíte? Navíc by mě zajímalo kde bydlíte, že řešíte časté výpadky že sítě a to tak časté, že uvažujete o nouzáku v bytě. Nějak se mi to nezdá. Pokud je to pravda, je to možná k řešení jiného problémů, než zde probiraneho.

Vzhledem k tomu co od vás čtu, bych to viděl na pozvání projektanta a elektrikáře.

Čas ukáže, zda technický přístup byl správný. Nad výrobkovýma normami o chování při nestandardních situacích u věci Made in China mám velké pochybnosti.

Normu jsem nečetl, ale říkal mi to můj revizní technik, se kterým řeším rekonstrukci a čtu to zde na fóru např. od pana Schwarze nebo pana Horského a týká se to jen světelných okruhů.

Netvrdím, že u nás bývá často výpadek (okr. Vsetín),  ale jen píši, že výpadek sítě, jakožto důvod pro zhasnutí světel je možná častější než odpojení světelného obvodu z jiného důvodu. S chráničem to bude asi podobné. Prakticky "blackout" při větrné kalamitě nebo bouřce 2 ročně, vyhozená pojistka prasklou žárovkou 1ročně. Porouchaný strojek vypínače tak jednou za 5let. Z toho důvodu nemám potřebu navyšovat počty světelných okruhů, jen abych zajistil vyšší spolehlivost osvětlení, když mnohem častěji se to vypne z venku.

Rekonstrukci řeším v součinnosti s revizním technikem a elektrikářem (dvě osoby). Elektro mne ale baví, tak se snažím zjišťovat i sám. Ono není špatné když "pan domácí" má trochu představu o elektroinstala ci ve svém domě a zná některé souvislosti. Případně se nenechá odbít řešením "ono se to tak dělá skoro všude".



 

Ok. Vysvětlení beru a chválím přijímání rad od odborníků, včetně zdejších. Nicméně stále platí to, že interpretace normy o tom že v bytech platí co světelný okruh to proudový chránič, je mylná. To se týká například společných prostor ale ne bytu. Nemyslím si že by vámi jmenování odborníci tuto skutečnost nevěděli. I když tuto hloupost šíří mnoho elektrikářů a revizních techniků, včetně vašeho. Bohužel.

Dnes jsem narazil na odpověď, která úzce souvisí s tímto dotazem na serveru in-el.cz.

Jaký máte názor na vyjádření autora odpovědi k tématu proudových chráničů na serveru in-el.cz z data 24.11.2020.
Velmi úzce to souvisí s tímto tématem. Je to dle mého názoru velmi tvrdé zpřísnění.

Kde jste přišel na to, že to platí pouze ve společných prostorech domu a ne v bytech?
Dle citace článku 5.2.9 ČSN 33 2130 ed.3 to tam nikde nevidím. Je-li prostorech bytových domů...
Dle tohoto je to jakýkoliv prostor bytového domu a to včetně bytu.

Nemyslím si.
ČSN 33 2130 ed. 3: čl. 7.1.2 a dle ČSN 33 2130 ed. 3, čl. 5.2.9 - veřejnost a zaměstnanci. Předpokládám, že v bytě nebudete mít veřejnost, ani zaměstnance.

Já si zase opravdu myslím, že tak jak je to v normě napsané, se to opravdu týká všech prostor bytových domů vč. bytů. Je pravdou, že i ve zmíněném čl. 7.1.2 se také zmiňuje pouze "objekt". Nicméně ale nikdo nepředpokládá, že v jednom bytě bude více než malý počet osob. Nad tím nikdo nediskutuje.

Také si však myslím, že čl.5.2.9 je chybně formulován a jednotlivé byty mají být opravdu z požadavku vyjmuty. Jinak by se požadavek musel logicky vztahovat i na byty, které jsou součástí ne-bytových domů, např. rodinný dům, jako je to při obecném použití chráničů na světelných obvodech. Takhle to přeci vůbec nedává smysl. Navíc když můžete legálně v bytě udělat pouze jeden světelný okruh, jak už jsem tady psal.

Technické normy by dle mého názoru měly být srozumitelně napsané. Obzvlášť takovéto direktivní požadavky.

Na odborných seminářích se pak často od některých lektorů dovídáte, že v objektech pro bydlení musí být na každém obvodu extra chránič, což je zjevně chybné tvrzení. :(

Podle mého názoru z norem ČSN skutečně vyplývá, že v bytech se každý koncový světelný obvod vybaví (opatří) doplňkovou ochranou RCD, tedy PCH 30mA. Tedy na každý světelný obvod patří jeden chránič. Jinými slovy na několik světelných obvodů patří několik chráničů.

z norem ČSN skutečně vyplývá, že v bytech se každý koncový světelný obvod vybaví (opatří) doplňkovou ochranou RCD, tedy PCH 30mA. Tedy na každý světelný obvod patří jeden chránič

tak obvod nebo vývod?

To jako, že v domku, který stavíme, o osmi místnostech, kde bude mít skoro každé světlo svůj vlastní koncový obvod (nebo vývod) a bude jich tedy celkem 12, bych měl mít 12 chráničů jen na světla? A to jsou jen světla. Takže celkem by tam bylo cca 20 chráničů. Nemyslím si, že to takhle normotvůrce zamýšlel.

Pro:
Láslo Kečkemét
Libor Skýba
Lukáš Malík
Zdeněk Dančák
Karel Bělohlávek


V příloze máte požadavky norem a vysvětlení v TNI shrnuty.
Jinak koncový obvod = okruh začíná za posledním jistícím prvkem (jistič, pojistka) a může (překvapivě :)) obsahovat několik vývodů = svítidel.

Přesně tak. Výklad o tom, že v bytech bytových domů je to jinak než v bytech rodinných domů, je zjevně diskriminační a nikdo by ho tedy neměl pokládat za správný.

Ano, v tomto případě je to možná trochu špatně srozumitelné, ale podle mě nikoli nesprávné nebo dvojsmyslné. Jestliže mi norma jednoznačně říká, že mám použít jednu ochranu, tak použiji jednu ochranu. Jestliže mi předepíše, že mám použít jeden přístroj (jako např. ČSN 33 2000-7-718),  tak prostě použiji jeden přístroj. Celý zakopaný pes spočívá v tom, že lidé kladou rovnítko mezi pojmy "ochrana" a "přístroj".

Naštěstí je to pouze výklad v TNI. Jinak už jsem zaslechl z několika stran, že se trochu nepovedla.

Z ustanovení norem přímo vyplývá (?),  že každý koncový světelný obvod je chráněn svým proudovým chráničem (RCD).

Mě tam ale pořád chybí to kouzelné slůvko "samostatná domácnost". Jinak samozřejmě z ustanovení norem nic nevyplývá. Prostor bytového domu a samostatná domácnost totiž nejsou synonyma. Takovéto výroky se běžně označují slovem polopravda (někdy i hůře).

Z hlediska bezpečnosti se důrazně doporučuje použití samostatného proudového chrániče pro každý jednotlivý koncový světelný obvod.

S odkazem na normu, která umožňuje dát jeden jistič na všechny vývody v bytě do velikosti 100 m2. Celé to ve mě budí pochybnosti.

Celý výklad mi připadá jak výtah z reklamního letáku některého z výrobců proudových chráničů.

Ví tady někdo, jak je to vůbec se závazností TNI, např. při právním sporu?

Asi jako s důvodovou zprávou k zákonu.

Koneční právní názor si udělá až soud, ovšem s přihlédnutím k názoru normotvůrce.

Problém asi bude s těmi částmi TNI, které jdou nad normu. Třeba proto, že se snaží zachovat zrušené požadavky starší edice. Tam nevím. Zákon mluví pouze o ČSN, nikoliv o TNI. Chtělo by to precedens.

"Každý koncový světelný obvod v bytech a obdobných prostorech pro ubytování se vybaví doplňkovou ochranou pomocí proudového chrániče (RCD)..."

Chápu to správně, že chránič má být umístěn až v koncovém světelném obvodě? Takže jističem vymezit koncový světelný obvod a až do něj umístit chránič? A je možná opačná varianta chránič a pak jistič? Nebo použití chráničo-jističe, kde koncový světelný obvod začíná až na výstupu z přístroje?

Asi je potřeba spotřebovat v Německu zakázané chrániče typu AC.

To už tady trochu v předchozím příspěvku naznačil kolega Strycharski:


V uvedené citaci je uvedeno, že každý koncový obvod se vybaví ochranou,  nikoliv samostatným přístrojem. Takže bych z toho usuzoval, že vlastní chránič (přístroj) může být instalován před jističem a společný pro několik obvodů.

Článek z uvedené ČSN 33 2130 ed. 3/ Z1 vychází mimochodem z požadavku ČSN 33 2000-4-41 ed. 3, čl. 411.3.4, který je trošku jinak formulován, ale znamená to samé:

V prostorech určených pro samostatnou domácnost musí být doplňková ochrana pomocí proudového chrániče (RCD),  jehož jmenovitý reziduální pracovní proud nepřekračuje 30 mA, zajištěna pro AC koncové obvody napájející svítidla.

Možná by to chtělo číst i změny norem a ne jen normy samotné.

Jinak se tu mnozí z vás baví docela o kravinách.
Je znám i normativní článek o eliminaci vzájemného ovlivnění více obvodů/okruhů jedním společným přístrojem. Článek se mi teď nechce hledat........ .....
Tím, že nainstalujete světelný okruh na společný chránič se zásuvkovými okruhy je vědomě snížíte bezpečnost uživatele domácnosti a to vše na úkor pár ušetřených korun.
Je zajímavé, že plynař nenamontuje místo trubky starou duši na kolo, truhlář nenahradí masiv lisovaným kartonem...... jen přiblblý elektrikář se neustále snaží někomu šetřit peníze na úkor kvality a komfortu a není líný hledat jak to ještě posvětit.

Pánové, neblbněte a chovejte se jako profesionálové .

Tomu vysvetleni prilis nerozumim,prece muzu ty svetelny obvody rozhodit napriklad "objeden",aby mi nezhaslo vsechno na jednom miste?.......Aspon tak jsem tahal svetla ja i bez chranicu,ucili me to tak.....

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,42361.msg333625.html#msg333625

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,42361.msg333661.html#msg333661

Možná je ta změna normy jen ne úplně podařenou snahou právě tohle změnit....
Ono je fakt hloupé, když centrální chránič "zhasne" celý dům, když kvůli nějakému spotřebiči v zásuvce zhasne světlo na schodech do sklepa, světlo na chodbě nad rozvaděčem,...

Nejen číst, ale i pochopit. Kterou změnu normy máte konkrétně na mysli?

Neříkal bych tomu kraviny, spíše kritický přístup k určitým ustanovením norem a hledání skutečného normového minima. Jako revizní technik si moc nemohu vybírat, co se mi hodí do krámu (viz ta zmínka o profesionálním přístupu).

Ono to s tím vzájemným ovlivňováním obvodů není zase tak jednoduché, viz zkratová selektivita nebo obecná selektivita RCD. Z principu hodnocení rizik se musí zejména řešit, o jaké se jedná obvody. Požadavky na selektivitu jsou definovány v ČSN 33 2000-5-53, čl.536.4.1, nežádoucí vypínání RCD řeší čl. 531.3.2. Dále přikládám výstřižek ze zrušené ČSN 33 2000-3 (ten se bude některým obzvlášť líbit).

Navrhuje někdo v domácnosti nouzové osvětlení? Ono to světlo může zhasnout i z jiného důvodu. Z mého pohledu by to bylo velmi rapidní zvýšení bezpečnosti uživatele. A teď vážně. Pokud norma neřeší, kolik se má přesně dělat obvodů, tak je pro mne požadavek samostatného přístroje pro každý obvod bezpředmětný. Ona tedy vlastně nějaké počty doporučuje ale nebudu se opakovat. Osobně bych jich navrhoval více. Centrální chrániče rád nemám se zřejmých důvodů.
Nejbezpečnější by zřejmě asi bylo, osadit každý světelný vývod svým vlastním proudovým chráničem. Všeho s rozumem.

Myslím, že každý obor má nějaký přístup k hodnocení rizik. Elektrikář také nenamontuje místo jističů hřebíky.

ČSN 33 2130 ed.3, změna Z1, doplnění článku 5.2.9 viz mnou vložená příloha.

O selektivitě v bytové výstavbě tu bylo napsáno tolik, že doporučím použití vyhledávače.


Jako RT hodnotíte elektroinstala ci nebo zařízení dle předložené projektové dokumentace. Nebo se pletu?
Dokumentace by měla být vypracována s přihlédnutím k zákonům, normám a všeobecné bezpečnosti uživatele navrhované elektroinstala ce. K bezpečnosti samozřejmě patří nejen ochrana před zásahem el. proudem, ale rovněž vše co souvisí s všeobecným provozem.

Pokud navrhnu do rozvaděče centrální proudový chránič, poruším vědomě hned několik normativních ustanovení (nebudu hledat a vkládat z důvodu nedostatku času),  což si samozřejmě tzv "nelajznu" :-)
Při návrhu se snažím postupovat tak, aby byl investor max. spokojený a to jak s bezpečností, tak s variabilitou navrhovaného řešení.

Zde je jeden zásadní problém.
Revizní technici se neustále pasují nad všechny osoby v oboru i když mají své jasné místo, mnou výše popisované. A přitom je posloupnost zcela jasné a zřejmá......

- projektant
- elektrikář (zhotovitel díla)
- revizní technik

To, že to tak není a elektrikář supluje projektanta, je špatně, stejně jako je špatně supl projektanta ze strany revizního technika.
kdyby každý dělal to své a staral se o to své, hned by byl ten svět o dost barevnější :-)

Velice jednoduché.

Já teda nevím, ale tím, že dám na jeden chránič jeden světelnej okruh a 4-5 zásuvkových okruhů a na druhej chránič druhej světelnej okruh a 4-5 zásuvkových okruhů, tak si teda rozhodně nemyslím, že bych sestrojil nebezpečnou instalaci respektive, snižoval její bezpečnost. Když se teda budeme bavit od domcích a bytech. Neřeším teď kancelářské budovy, ani průmysl ani společné prostory bytových domů.
Jasně mohu naprojektovat do bytu dva tři jističochránič e pro světla a deset+ jističochránič ů pro zásuvky. Ale udělá to takto nějaký realizátor? Nemyslím si. Stejně tam dá jen centrální chránič...
Takže navrhuji tak nějak s rozumem a dle požadavků zákazníka, případně se jej snažím usměrňovat, tak abych dodržel normativní minimum.

To je sice pravda, ale v normách se také dočteme že by neměl unikající proud nějakého spotřebiče zapnutého do jakékoliv zásuvky (Nebo okruhu kde je chránič )přesahovat 1/3 jeho proudu!!
U 30mA je to max 10mA ! A to dá každý PC, konvice a pod.
A u 3 fázového 30mA  je to 3mA na fázi (cca) a to udělá cokoliv!
Tím pádem by se měl dávat na jeden okruh max 1  -30mA chránič.(Nemluvím zde o 100 a 300 mA) ;)
To platí u všech montovaných chráničů. :o

V tom případě vám doporučím lépe sledovat následující diskusi, než zareagujete tímto způsobem na něčí příspěvek. Nezpochybňuji povinnost používat chrániče na světelných obvodech, ale direktivní obecnou povinnost, že každý světelný obvod musí obsahovat jeden přístroj. O tom se v té změně dle mého názoru nepíše vůbec nic. Můžete to tedy označit za kraviny, jak je ostatně vaším dobrým zvykem.


Dokumentace skutečného provedení je samozřejmě jedním z výchozích podkladů pro provedení revize. Nicméně dle ČSN 33 2000-6 ed. 2 je revize definována jako ověření shody hotové instalace s požadavky normy (konkrétně IEC 60364). K tomu patří i možnost kontroly a následného zpochybnění technické dokumentace, pokud jsou v ní chyby nebo je např. neúplná. K tomu je právě potřeba opravdu dobře znát minimální požadavky dle norem. Se suplováním projektanta nebo pasování se nad všechny osoby v oboru s tím nemá opravdu nic společného.

Asi je to malinko mimo misu,ale neda mi to rict,kdyz tady ctu o obvodech svetel se zasuvkama,ze je to podle me dost nestastny reseni,abych si vyrazil zasuvku vadnym spotrebicem a zaroven zustal hned i potme,nebo mi pri zapinani cehokoli "mzikaly svetla"......Nerad micham hrusky s jablkama,takze znam obvody svetelny a zasuvkovy,zadnej "svetelnozasuvk ovej". A k veci,co mi brani "smichat" dva svetelny obvody,kazdej jistenej extra tim zpusobem,ze svetla budou "cik-cak",abych nezustal potme kdyz jeden chranic vybavi? Pak mi bude jedno ze co obvod,to chranic,ale jejich prodejce si bude mnout ruce :-).

Jednoduche? Me to prave prijde komplikujici. Ve vsi ucte,ale kdyz padnu na projektanta co trva na presnym vyhotoveni podle projektu,poklepu si na celo,stejne u RT co se o to taky bude starat spis nez o provedenou praci jestli v prvni rade vyhovuje normam a bezpecnosti. Tisickrat jsem ani nemohl udelat praci presne podle projektu a musel improvizovat,beru jako "normalku",protoze ja jsem ten kdo se pohybuje v aktualni situaci a maka,ne ten kdo maluje,ani ten kdo se pak "prijde divat" :-).

Pokud tím dále rozšíříte počet světelných okruhů, zvlášť když se jedná o světelný okruh typu komora/špajz, kam vcházíte na chvíli, z jiné rozsvícené místnosti s otevřenými dveřmi nebo světla balkónu, které využíváte jednou za 10let,  tak to může být právě naopak. Můžete to přidat na chránič určený pro potenciálně problematické okruhy, kde vás netrápí zvýšené riziko vybavení. A ideálně použít jističe 1+N, aby závadu uměl vypnout i laik.

Pro info, ve svém domě (střední dům, 2 podlaží s garáží) počítám s 6chráničo-jističi na světla a 4chrániči na ostatní obvody, všechno typ A, garáž typF. A proč 6chráničojisti čů na světla? Chtěl jsem v každém patře nezávislé okruhy a nechtěl jsem mít jeden okruh přes dvě patra, menší počet proto nebyl možný - nemám zapotřebí se s někým hádat, když si vyloží normu "jasně". Nicméně počítám, že světelné výpadky budou skoro stejně často jako bych měl jeden centrální chránič na vše, nemám totiž záložní zdroj, navíc hlavní jistič 25A je také diskutabilní.

Následující je kurzívou, to je tady prý lepší ;) Doufám, že mezi ty šetřílky také nepatříte a nepoužíváte například nikde chránič typu AC, protože A je všeobecně bezpečnější, nebo dáváte rovnou typ B? Určitě také všude instalujete obloukové ochrany AFDD a samozřejmně na každý světelný okruh zvlášť, abyste nesnížil bezpečnost případným vybavením. 4pólový chránič nepoužíváte na více jednofázových okruhů, protože kdyby unikal z každé ze tří fází nějaký proud, tak se vzájemně vektorově sčítají,resp stejné velikosti se odečtou a proud zaznamenaný na rozdílovém trafu bude zkreslený - nižší, klidně i nulový. Selektivitu řešíte zodpovědně a nespokojíte se s nezaručenou selektivitou "Hlavní jistič" B25 a za nim "zásuvkové" B16 protože B16 může vypnout při zkratu až při 80A (3 až 5xIn) ale B25 klidně už při 75A, navíc může být zatížený jiným odběrem. Jaký máte součet jističů na jedné fázi za hlavním jističem B25B, snad to není více jak 25A, protože tak byste mohl i bez poruchy způsobit výpadek celého domu - nepřijatelné a přitom snadno řešitelné, stačí nešetřit na hlavním jističi a zvýšit si rezervovaný příkon nebo použít proudové relé, chce to jen nešetřit... přece nikomu nemůže stát těch pár ušetřených Kč za snížení komfortu a bezpečí  ;) . Záložní zdroj energie je předpokládám samozřejmost.

Pánové, krásně jste se rozepsali a já si vše přečetl.
Sice s vámi nesouhlasím, ale nikterak mi vaše názory nevadí.
Já vám k tomu napsal své, vy své a tím to pro mě tak nějak končí.
Je mi vlastně jedno jak to děláte a co si o tom myslíte.
Já si stojím za tím, že světelné okruhy nepatří na společný chránič se zásuvkami, všude to propaguji a propagovat to samozřejmě budu bez přihlédnutím k vaším názorům. Předpokládám, že i vy si budete dál dělat návrhy a instalace dle svého.
To je v pořádku.

Jen ještě k panu Bělohlávkovi.. .........schvá lně jsem citoval váš text....

Mě tam ale pořád chybí to kouzelné slůvko "samostatná domácnost".
Nejen číst, ale i pochopit. Kterou změnu normy máte konkrétně na mysli?

a pak jsem vám na něj odpověděl uvedením článku normy. Myslím, že není tak těžké pochopit, že jsem vás chtěl jen navést, kde že se píše o domácnosti. Z vaší odpovědi je však zřejmé, že jste to nepochopil. No nevadí. Je mi to vlastně také jedno. Píši to jen pro vaší informovanost.


....a tak jste potom jistě při předání elektroinstala ce předal majiteli s revizí i dokumentaci skutečného provedení.....

S řešením ochrany nejen světelných obvodů, vám může pomoci například produkt ADZ310D
Jedná se o kombinovaný přístroj v bezšroubovém provedení Quickconnect. Ten v sobě slučuje funkce jističů a proudových chráničů, navíc v provedení které šetří místo v rozvaděči. Navíc nepotřebujete přídavnou svorkovnici N, ale jednotlivé světelné vývody napojíte přímo k tomuto přístroji. Každý z pólů má připraveny vývody pro dva vodiče jak pro L, tak pro N.
Zpravidla jsou pro světelné obvody navrhovány 3ks těchto přístrojů, případně více, dle velikosti bytu, nebo domu.

https://www.hager.cz/katalog-produktu/distribuce-energie/modularni-pristroje/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou-3-x-1p+n-6-ka-bezsroubove-quickconnect/adz310d/123462.htm?Suchbegriffe=adz (https://www.hager.cz/katalog-produktu/distribuce-energie/modularni-pristroje/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou/proudove-chranice-s-nadproudovou-ochranou-3-x-1p+n-6-ka-bezsroubove-quickconnect/adz310d/123462.htm?Suchbegriffe=adz)

Já jsem reagoval na znění TNI 33 2000-4-41: 2020 čl. 6.2, kde se vysloveně uvádí:

Z ustanovení norem přímo vyplývá, že každý koncový světelný obvod  je chráněn svým proudovým chráničem (RCD).

O společné domácnosti jsem tam (v tom odstavci) tedy nenašel nic. Navíc to tvrzení budí dojmem, že všechny světelné obvody v sítích nn bez výjimky musí být opatřeny doplňkovou ochranou proudovým chráničem. V předchozím odstavci je něco ve smyslu, že článek IEC navazuje na naši ČSN apod.

Vy mi jako reakci podsouváte znění změny, ke které jsem se mezitím vyjádřil v jiném příspěvku (dokonce i citoval),  a která udává povinnost opatřit každý obvod ochranou v určitých prostorech. Z toho jsem logicky usoudil, že jste ten příspěvek nečetl, protože pak byste nemohl reagoval stylem "Možná by to chtělo číst i změny" ale pouze "Nesouhlasím s vaším názorem".

Také jsem se vás ostatně snažil navést, to jste však zase zřejmě nepochopil vy.

Roztrhejte si osvědčení, pánové.

V normě je jasně napsáno, že se to týká bytů. Jasně, je zde určitá nekonzistence v přesných termínech ("samostatná domácnost" vs. "byt"),  to je ale bolest norem obecně.

PS: Všimněte si, že necituji TNI.

Samozrejme,v tom mate pravdu. Nejen to. Zmeny jsem konzultoval s projektantem,bezna spoluprace.

A co se týká bytů? Povinnost použít doplňkovou ochranu pro všechny světelné obvody nebo instalovat na každý obvod jeden přístroj RCD. Musíte být trochu konkrétnější. Všechny vámi udávané články jsou zde již citovány a komentovány.

Tu nekonzistenci rozhodně nevidím ani tak v termínech "samostatná domácnost" vs. "byt",  ale v termínech "samostatná domácnost" vs. "prostor bytového domu". On totiž "byt" nebo "samostatná domácnost" nemusí být pouze prostor bytového domu. Ten je ostatně v té normě poměrně přesně definován. Nemůžete to tedy dávat do rovnítka. Jak to ostatně dává ta zmíněná TNI.

Rozdíl mezi ochranným opatřením a přístrojem tu byl již naznačen.

Já vás opravdu nechápu  :-[

ČSN 33 2130 ed.3 v čl. 5.2.9 jasně hovoří o prostorech bytových domů,  prostorech občanské výstavby (nejsou byty, což si spousta lidí plete) a pracovištích.
Ve Změně Z1 je pak do článku 5.2.9 doplněno v bytech a obdobných prostorech pro ubytování
Myslím, že jsou prostory dost jasně definovány.
Ano, nikde není uvedeno, že musí mít světelný okruh samostatný chránič. Jasně je uvedeno, že byť na společném RCD (mnou myšleno RCD na jedné fázi - dávám chrániče např. 25/2/30mA samostatně na L1. L2 a L3)  musí být jen jeden světelný okruh a to platí pro všechny výše uvedené prostory.
Já navrhuji na světelné okruhy samostatné RCD 10/1N/30mA a to z důvodů, které jsem již výše popsal. Stejně tak navrhuji samostatný chránič na zásuvku lednice, i když má lednice v normě výjimku. A vždy jsem si to u zákazníka obhájil a vždy obhájím.

Tomu asi všichni rozumíme. První odstavec je pro nebytové prostory, druhý pro bytové.

To je v pořádku. Tato diskuse není o tom, co je dobré a co ještě lepší, ale o normativním minimu. Pokud by existoval požadavek na selektivitu, na základě kterého bychom argumentovali o nutnosti samostatných chráničů pro světla, musely by se instalovat samostatné chrániče i na zásuvky.

Takové řešení bezezbytku naplňuje požadavek normy, který říká, že žádný proudový chránič nesmí chránit více než jeden světelný obvod.

Z toho si nic nedělejte. Já zase nepochopil výkřik pana Svejkovského.

Lednice nemá v normě výjimku. Píše se tam o chladících a mrazících zařízení, které by mohli způsobit značné škody. Značná škoda je podle zákona 500 000 Kč a to v žádné domácí lednici nebo mrazáku není. Ale zásuvka pro lednice a mrazáky bez chrániče se podle TIČRu toleruje.

By ma celkom zaujímalo kde je taký mrazák či chladnička s tak vysokou hodnotou obsahu, ktorú môže používať laik ...dajak ma nič nenapadá..
V hypermarketoch asi ťažko, a ku mrazákom kde teraz skladujú covid vakcíny sa laik asi dosť ťažko dostane...


U nás máme svetlá po novom len v 4-41tke, a podľa 411.3.4 si ich môžem dať za jeden chránič aj viacej...zaují mavý je ale dôvod...že vraj výmena zdrojov,  ktorá sa nevykonáva osobou primerane znalou...
A i tom by sa tiež dalo dosť debatovať, že jak si to správne vysvetliť..

Podle mého názoru, v normálních prostorech cihlových, panelových a podobných domů není důvod, aby normy nařizovaly chránit světelné obvody proudovými chrániči.

Před výměnou zdrojů světla, tj. žárovek, zářivek, výbojek apod. a před čištěním svítidel se musí vypnout příslušný vypínač, v případech, kdy není zřejmé, že je vypínač vypnutý, se musí vypnout příslušný jistič, jinak hrozí úraz, kterému proudový chránič nezabrání.

Viděl bych v tom snahu aspoň nějak řešit doposud neřešený a trpěný stav, kdy je normativně dovoleno laikům mít přístup na živou část s krytím horším než IP20.

váš názor bude mít u soudu hodnotu psího prdu.
Zde máme normy, které hovoří zcela jasně.

To, že je výměna žárovky spojena s jistými bezpečnostními postupy víme my a dalších X laiků, ale věřte, že je tu daleko větší skupina lidí, kteří o tom nic neví.

I při práci na světelném obvodu chráněném proudovým chráničem je třeba znát bezpečnostní postup, jinak hrozí úraz, kterému proudový chránič nezabrání.

Chránit světelné obvody v domech či bytech pomocí chráničů tu nikdo nerozporuje - jsou nutné. Nepoužití chrániče je proti běžným standardům a půjde to na vrub toho, kdo to dopustil. Vypínač je v běžném dosahu pro děti, kabely můžete omylem navrtat, poškodit...je mnoho reálných případů kdy vám chránič dává šanci (není to jistota) na přežiti/nevyhoření.

Některé typy světel, zejména se záložním zdrojem nebo pohybovým senzorem mají trvale přivedenou fází. Mám pocit, že to mohou mít i světla s regulovanou teplotou světla nebo dálkovým ovládáním. Takže i při zaručeném vypnutí vypínače a bez jakékoliv závady tam tu fázi můžete mít.

To je jednoduchý návod, lepší než se spoléhat na to, že proudový chránič může dát šanci přežít zásah elektrickým proudem, ale s tím vypínačem máte pravdu, tak to ještě upravím:

Před zahájením práce na světelném obvodu, montáží svítidel, výměnou zdrojů světla, tj. žárovek, zářivek, výbojek apod.,  před čištěním svítidel aj.,  se musí vypnout příslušný jistič a upozornit ostatní, aby ten jistič nezapínali, jinak hrozí úraz, kterému proudový chránič nezabrání.

A sklerotického dědu na tu chvíli zalígrovat někde v pokoji, aby to pak během práce nenahodil..... jako v nedávno vysílané televizní reklamě   :D ;)

Jaký je tedy ten důvod pro nařízení, že tyto světelné obvody musí být chráněné proudovým chráničem? Proč to není doporučené?

Protože bylo hodně úrazů, když laik měnil žárovku které odstřelila baňka a laik se chytil přímo držáku vlákna kdy bylo pod napětím!! ;D

Podľa môjho je chránič hlavne na ochranu EI ktorú používajú laici v domácnostiach, a na ktorú sa nevzťahuje zákonná povinnosť periodických revízií..

Ono na také zachytenie nízkeho Riso je v domácnosti s laikmi chránič asi to najlepšie..no a keď už vypína, tak Riso aj tak už dávno nevyhovuje, no na zabránenie požiaru to ešte furt stačí...len treba pravidelne testovať a testovať
A so spotrebičmi by som to zas priamo nespájal, bo tie pri normálnom používaní musia byť rovnako bezpečné s chráničom aj bez neho...

To, že chránič často zachráni život pri dotyku na fázu je pravda z praxe, no nie z noriem...v nich sa predsa píše, že do človeka je maximum 0,5mA, no a taký prúd predsa nijaký chránič nedokáže vypnúť...a navyše keď "zachraňuje"  chránič, tak to takmer nikdy nie je úraz od prúdu do 30mA, (chránič je len o čase kde bežne stíha do 20ms, no ale i tam dokonca norme stačí keď vypne do 0,4s, čo je pre človeka v dotyku s 230V strašne veľa)
On ten prúd do človeka je vlastne taký istý jak aj od deónu (keď kus preženiem..ale Ohmov zákon platí pre všetky prístroje rovnako)

To má tiež kus logiku, len prečo to potom nikde do noriem tak narovinu nenapíšu...že ochrániť laika pri dotyku na živú časť...

O co opíráte svá tvrzení?
Kolik tě úrazů a požárů bylo v uvedených případech do zavedení tohoto nařízení a kolik potom?

Data ze školení.
Nebyl jsem u těch nehod!!! :D

Tak kolik těch úrazů a požárů bylo v uvedených případech do zavedení tohoto nařízení a kolik potom?

Myslím si, že tazatel se již v tom množství protichůdných informací asi ztratil.

Původní dotaz zněl proč na každý světelný obvod samostatný chránič. A mne by to taky zajímalo. Pokud budu mít dejme tomu 9 a více světelných obvodů, proč nestačí třeba 3 nebo 2 chrániče (jednotlivé obvody rozumně rozděleny, tak aby bylo funkční osvětleni aspoň z přilehlé místnosti).

Sleduji tuto diskuzi již delší dobu a musím říci, že se tak trochu zvrhla. Jako projektant i revizní technik bych to viděl nahlížet na tento problém rozumně. Každý z nás asi tuší co autoři normy zamýšleli. Tedy, aby při výpadku osvětlení nebyla tma všude. Tomu je potřeba přizpůsobit jak projekt tak i revizi.

Pokud bude projektant "začátečník" a pro každý pokoj dá jeden jistič osvětlení jeden zásuvek, asi se shodneme, že jako "revizák" připustím použití jednoho chrániče pro dva okruhy osvětlení, pokud bude jeden jistič světel na celé patro rodinného domu a druhý na druhé patro, tak potom jako "revizák" začnu citovat příslušné normy a budu požadovat úpravu.

Tak jak říká pak Sluka je to prostě "pudová věc, buďto to půjde a nebo nepůjde". A když k tomu přidám citaci pana Kosmáka "norma je okno, kterým se nahlíží na problém",  tak je to asi jasné.

Všichni jsme technici a snažíme se držet norem, pokud nejsou jednoznačné, tak si je "můžeme v rámci bezpečnosti ohnout". Zrovna tato problematika si podle mě zasluhuje technický nadhled a zkušenosti z praxe, proto jsou dva stupně. Jeden je projektant a druhý je revizák, ideálně by měli být ve shodě, ale pokud jeden trochu přestřelí druhý by ho měl uvést na správnou cestu.

Např.

do
36 úrazů za rok,
po
24 úrazů za rok?

Je to hodně?

Není hodně více než 0?

Dnes např. +4744 potvrzených případů covid-19 a +97 úmrtí s nákazou.
Je to hodně?

Zvládnete vysvětlit souvislost s proudovým chráničem?

počet potvrzených případů >> počet uvedených úrazů
                    4744 za den >> např. 36 za rok

počet úmrtí z nákazou >> počet úmrtí při těch úrazech
                  97 za den >> např. 0 za rok

Je to hodně?

....."s kým, čím" (7.pád) s nákazou...niko li "z" nákazou.
To jen tak na okraj.
Jinak tu řešíte pěkné blbosti. I jedna smrt je dost, nemyslíte? Zřejmě byste takto blbě necintal, kdyby vám el. proud zabil někoho hodně blízkého. A tak se snažíme tuto byť jednu situaci úmrtí maximálně eliminovat použitím např. zmiňovaného RCD.

Domníval jsem se, že se z toho vyspíte, ale jak vidím, marně.

S tím z máte pravdu, udělal jsem chybu.
O jaké jedné smrti píšete?

O jakékoli, která byla způsobena právě zásahem el. proudem.

Např. já před léty u jednoho šetření, ke kterému jsem byl přizván PČR.
Pohlédl jsem do očí otci, který přišel svým zaviněním o 18-ti letého syna. A jednalo se právě o absenci RCD, díky kterému mohl kluk nadále žít a dělat radost svým rodičům.
Na ten pohled nikdy nezapomenu. Byla v nich nesmazatelně zapsána obrovská lidská tragédie.
A přitom "třeba" stačilo tak málo  :(

Třeba byste se tak hloupě neptal, kdybyste toto zažil. Tedy...ne třeba, ale určitě. To mi věřte.

To čo píše p. Horský je v konkrétnych prípadoch samozrejme furt pravda....ale čo si myslíte chlapi o celospoločensk y prijateľnej miere rizika?

Podľa môjho keby tam mala byť pre celú spoločnosť že nula, tak nám vlastne nefunguje nič, a všetko je nebezpečné.... no a ja si myslím, že normy sú nastavené práve na celospoločensk y prijateľné riziko..

Nelžete v tom případě nešlo o světelný obvod, o kterých píšu já.

Lidem co si myslí, že je proudový chránič uchrání před smrtí, když se nebudou chovat obezřetně, tu možnost použití proudového chrániče neberu.
Já se ptám na základě čeho bylo zavedené plošné nařízení, že se musí uvedené světelné obvody chránit proudovým chráničem?

A čo si myslíte o mojom názore, že je to hlavne kvôli neuzákoneným revíziám pre domácnosti, kde jediné čo môže ako tak kontrolovať Riso je práve chránič a práve hranica 30mA, ktorá je dajmetomu kompromisom medzi fungovaním spotrebičov a ešte ako-tak prijateľným Riso v nijak neudržiavanej EI (cca 15kohm) ?

Podle mého názoru v normálních prostorech cihlových, panelových a podobných domů, není Riso světelného obvodu důvodem pro povinné plošné nařízení proudového chrániče na světelné obvody.

Právě tady je to nejhorší!! Tady si to nikdo neuvědomuje!
V koupelně už každý i s malým IQ ví, že dávej pozor, je tu voda a mokro!! (dance)

Nevím co je právě tady nejhorší, asi toto:

Tak kolik těch úrazů bylo?

Vy jse neskutečnej.

Už minimálně 30 let se problém bezpečnosti neřeší stylem "hromadí se nám mrtvoly, je třeba přijmout opatření".
Rizika se analyzují a navrhuje se řešení.
S tím přímo souvisí i ekonomická část problému. Zatímco v roce 90 stál chránič 100 piv, dneska ho pořídíte za deset. Není tedy důvod bezpečnost instalace zvýšit zase o nějaké to procento.
Předpokládám, že stejný průběh bude mít i nasazení AFDD.

Nevím kolik jich bylo, ale pokud by si lidi přečetli a řídili Vaší první verzi návodu, jak bezpečně odpojit napájení svítidla, tak jich mohlo hodně přibýt a nejspíš by padly i nějaké žaloby. Pokud máte pocit, že to máte plně pod kontrolou (což jste prokázal, že nemáte),  tak berte ohled alespoň na své blízké, a osoby, které mohou mít s Vaši elektroinstala cí něco společného (návštěvy, řemeslníci,...). V životě nemáte vždy možnost opravného pokusu.

Pokud je elektroinstala ce udělaná jako třívodičová TN-S, resp TN-C-S, tak doplnit chránič už není taková položka. Pokud je rozvod dvouvodičový, TN-C, tak samotný rozvod, zejména hliníkový je možná větší riziko (časovaná bomba) než absence chrániče.

Ono je dobré si uvědomit, že se jedná o požadavek mezinárodní normy IEC, konkrétně IEC 60364-4-41. Osobně nevím, jak jsou uzákoněny pravidelné revize v jiných zemích, ale důvod bude primárně opravdu někde jinde.

Z komentáře (viz příloha) uvedeného článku vyplývá, že normalizační komise při přijímání požadavku řešily spíše otázku, o jaké se vlastně jedná prostory, než že by zpochybňovaly vlastní povinnost instalace. V uvedeném komentáři je ostatně důvod požadavku naznačen.

Pro zajímavost jsem se podíval, jaké jsou v 4-41 k uvedenému článku stanoveny zvláštní národní podmínky. V Belgii a Rakousku tento požadavek neplatí. V Německu místo termínu "samostatná domácnost" používají termín "obytné budovy". V Rakousku dokonce neplatí článek týkající se ochrany zásuvek (to je ale obecně složitější problém). Nevím tedy, jestli obdobné požadavky nemají stanoveny v nějakých národních normách.

Zdroj přiloženého komentáře: Ivan Bojna, Ochrana pred zásahom elektrickým prúdom podľa novej STN 33 2000-4-41: 2018-02, 49. konferencia elektrotechnik ov Slovenska, Poprad – 7. ÷ 8. 11. 2018

Děkují za možnost opravného pokusu, nyní jsou mé návody k ničemu.

A kdyz je stara instalace nulovanim, v najemni smlouve je povinnost vykonavat revize delegovana na najemce, tak co na to zakon?

Predpokladam, ze proudove chranice musi byt v novych instalacich. Ve starych rozvadecich, i kdyz je ve zdi 3 vodice, tak nemusi byt misto na FI.

Mýlíte se, ve vaší citaci chybí toto:

A já se ptám:
Tak kolik těch úrazů bylo?

A nechcete se zeptat někde jinde?

Tady to napsal František Šohajda, tak se ho tady na to ptám.

Tak kolik těch úrazů bylo?

Odpověď tu již zazněla: více než 0.
Pro přesnější informace se zřejmě budete muset obrátit na někoho, kdo je má.
Přeji mnoho zdaru.

Když dokázal napsat:


,  tak předpokládám, že má přesnější informace, že ví co píše?

¨

Omlouvám se, ale pořád přemýšlím o tom, zda vy víte o čem píšete. Nebo jinak, zda to co píšete je k věci a nepatří někam jinam.

Kdyby místo plošného nařízení bylo doporučené chránit uvedené světelné obvody proudovými chrániči, tak by se u těchto obvodů nemuselo řešit např.:

Byly by nižší náklady, nižší spotřeba surovin a energií při zachování bezpečnosti. Přitom by lidé měli možnost, uvedené světelné obvody vybavit proudovými chrániči.

Ja chránič vnímam ja prístroj, ktorý je konštruovaný práve na vybavovanie unikajúcich prúdov, a teda celkom prioritne hlavneprúdov do 30mA...

Jak jediné ochranné opatrenie na dotyk človeka s 230V sa podľa normy použiť nesmie, tak rozmýšľam, že kde ešte inde by sa dala využiť tá jeho vlastnosť vypínať také nízke prúdy, okrem unikania cez znížený Riso...napr. jak je nekontrolovaná EI v domácnosti

Napr. ma ešte napadá...v 4-41 je uvedené, že neopatrnosť užívateľov (laikov).. jak by sa toto dalo aplikovať na chránič ... myslím okrem priameho dotyku na fázu a všelijakých rozsekávačiek EZ... myslím naozaj v normálnej prevádzke kde sú laici..

Nikomu nebráním v použití proudových chráničů, klidně odpovězte na dotaz. Já odpovědět nemohu, moje opověď by byla v rozporu s normovým nařízením.