Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Martin Trá 02.07.2017, 13:24



Název: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Trá 02.07.2017, 13:24

Mám menší elektromotor s převodovkou (1:20).
Motor 100W, 3f, otáčky 1360.

- Při zapojení motoru bez měniče mi zátěž na hřídeli utáhne v pohodě.
- Protože ale potřebuji trochu snížit otáčky výstupní hřídele o cca 40%,  zapojil jsem frekvenční měnič, který má vstup 1x240 a výstup 3x240 (Altivar 31). Do měniče jsem nastavil podle návodu údaje ze štítku motoru.

Po tomto zapojení mi ovšem motor nedokáže utáhnout zátěž (bez zátěže se točí správně, regulace také funguje).

Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku? Je tedy potřeba sehnat silnější motor s převodovkou?


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 02.07.2017, 16:52
Mám menší elektromotor s převodovkou (1:20).
Motor 100W, 3f, otáčky 1360.

A není špatně zvolený FM? Dle informací Schneider je tento měnič pro výkony od od 0,18kW.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Jiří Buben 02.07.2017, 17:16
Mám menší elektromotor s převodovkou (1:20).
Motor 100W, 3f, otáčky 1360.

- Při zapojení motoru bez měniče mi zátěž na hřídeli utáhne v pohodě.
- Protože ale potřebuji trochu snížit otáčky výstupní hřídele o cca 40%,  zapojil jsem frekvenční měnič, který má vstup 1x240 a výstup 3x240 (Altivar 31). Do měniče jsem nastavil podle návodu údaje ze štítku motoru.

A máte vinutí motoru zapojeno na 230V? Pokud je na štítku motoru (u tak malého výkonu to předpokládám) Y 400V, D 230V,pak musíte motor přepojit do trojúhelníka, jelikož máte měnič který dělá tři fáze z jedné, tak na jeho výstupu prostě nedostanete více než 230V.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 02.07.2017, 17:28
Jirko, to bude asi trefa, je vidět, že se okolo těch pohonů, i když v jiných výkonech motáš denně. (jednicka)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 02.07.2017, 18:17
Z toho FM leze 3x230V. To bude ten problém. Třetinový výkon do hvězdy. 


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Trá 03.07.2017, 18:34
zapojeno to mám přesně takto

(https://www.mylms.cz/obrazky/elektronika/motor-5.png)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Trá 03.07.2017, 18:36
A zde je štítek motoru. Ještě si zkusím pohrát s nastavením v měniči.

(http://i.imgur.com/Jo1sIIZ.jpg)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Jiří Buben 03.07.2017, 19:45
A co tím motorkem honíte? Jinými slovy jaká je na hřídeli připojena zátěž ( charakteristik a zátěže, potřebný moment atp.)?


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Trá 03.07.2017, 21:26
Na hřídeli, která vede z převodovky mám šnekový vrták (40cm dlouhý) a ten mi tlačí roztavený plast dopředu. Tedy nic náročného podle mě.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: David Frýba 03.07.2017, 22:27
Při 100%rychlosti přes měnič vám to zátěž utáhne? Zapojený to máte správně. Všiměte si napětí na FM při snížení otáček to se musí dohnat proudem do jmenovitého výkonu. Ne každý měnič to umí a přehřívá to motor.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Oliver Mička 03.07.2017, 23:46
Z toho FM leze 3x230V. To bude ten problém. Třetinový výkon do hvězdy. 

Nie je to problém.
Tieto malé frekvenčné meniče robia s 1x230V na vstupe 3x230V na výstupe...
Sám ich mám niekoľko...
 ;)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Oliver Mička 04.07.2017, 00:03
Skuste použit miesto Vektoroveho (SVC) riadenia ,  variabilný moment (Var.Torque) malo by vám to ulahčit rozbeh ;)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Vladisla Bělka 04.07.2017, 12:54
Používáte skalar ci vektor?


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Trá 04.07.2017, 22:07
Při 100%rychlosti přes měnič vám to zátěž utáhne? Zapojený to máte správně. Všiměte si napětí na FM při snížení otáček to se musí dohnat proudem do jmenovitého výkonu. Ne každý měnič to umí a přehřívá to motor.
Právě, že ani při 100% rychlosti přes FM to motor neutáhne. Bez FM (zapojení s kondenzátorem) to funguje nádherně.
Už jsem vyzkoušel hýbat s veškerým nastavením ve FM a bez výsledku. Teď jen nevím, jestli mám hledat jiný měnič nebo jiný motor (otáčky regulovat potřebuji)  :-[


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: ACEOF ACES 05.07.2017, 10:19
Zkoušel jste autotuning?


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Trá 05.07.2017, 11:00
Ano, autotuning jsem také zkoušel a proběhl úspěšně. Nicméně se nic nezměnilo.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: ACEOF ACES 05.07.2017, 11:22
Jaká vyšla hodnota odporu vinutí statoru ve studeném stavu?


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 05.07.2017, 13:26
...Bez FM (zapojení s kondenzátorem) to funguje nádherně...
Pokud to utáhne zapojení na 230V s kondenzátorem, kde je k dispozici pouze cca 70% výkonu, nebude asi chyba v nastavení FM?


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Trá 05.07.2017, 15:28
Asi ano, nicméně zkoušel jsem měnit všechno a nepřišel jsem na to, kde mám chybu nebo jestli je ten měnič vadný. Bohužel nevím a neznám žádného odborníka na FM, který by mi mohl poradit.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Trá 05.07.2017, 18:01
Tak myslím, že ten motor je slabý (ikdyž nechápu, že bez FM to zvládá).

Nicméně na FM je funkce měření hodnot a když si zapnu, zatížení motoru ukazuje to 200%. Když si zapnu aktuální proud, ukáže to 2A.

To mi naznačuje, že ten motůrek je slabý. Je pravda, že to tu sílu opravdu chce.
Zkusím sehnat něco silnějšího a nebudu trápit tohodle 100W "prcka"

Děkuji všem zúčastněným rádcům, přeju pěkný prodloužený víkend  :)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Miroslav Hlaváč 05.07.2017, 22:26
Něco je zcela špatně.
Hovoříte o zapojení s kondenzátorem- to se používá k provozu 3f motoru na1f- prasárna a ztráta výkonu.
Zapojení které máte nakresleno s měničem je do trojůhelníku přičemž měnič sice vyrábí 3x230V ale mezi nimi je 400V takže správně by mělo být do hvězdy čemuž napovídá i štítek motoru.
Pokud byste provozoval tento motor na 230V z jedné fáze pomocí kondenzátoru do trojůhelníka -napětí mezi fázemi jakoby 230V- pak byste skutečně přicházel o nejméně třetinu výkonu.
Toto se neděje u měniče ten i z jedné fáze vyrobí 3 a správně posunuté takže mezi fázemi 400V 120stupňů posun a zapojení do hvězdy.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Miroslav Hlaváč 05.07.2017, 22:35
A ještě zde.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: MrPeter 06.07.2017, 00:23
Zapojení které máte nakresleno s měničem je do trojůhelníku přičemž měnič sice vyrábí 3x230V ale mezi nimi je 400V takže správně by mělo být do hvězdy čemuž napovídá i štítek motoru.

Mezi čím je 400 V? Měnič vyrábí z jednofázového napětí třífázové. Napětí nezvětšuje. Takže je mezi fázemi 230 V. Motor D/Y 230/400 musí být zapojen do trojúhelníku. První obrázek - tři propojky vedle sebe.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Miroslav Hlaváč 06.07.2017, 03:55
Mezi čím je 400 V? Měnič vyrábí z jednofázového napětí třífázové. Napětí nezvětšuje. Takže je mezi fázemi 230 V. Motor D/Y 230/400 musí být zapojen do trojúhelníku. První obrázek - tři propojky vedle sebe.

OMG

Naučte se prosím základy elektrotechnik y,fázové napětí je 230V mezi fázemi je 400V.
Ví to každý kdo se minimálně vyučil -aspoň doufám....na to netřeba mít pět hvězdiček....


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 06.07.2017, 06:44
TO: Miroslav Hlaváč
Ještě nedávno se vyskytovaly staré sítě s 3x220V..
Nespletl jste si náhodou pojem: napětí mezi fázemi, tzv. sdružená napětí a pak napětí fází proti nulovému vodiči, tzv. fázová napětí.
Stále ještě v tomto elekrikíři chybují.
Zdroj třeba http://elektrika.cz/data/clanky/clanek.2004-12-30.8131490438/view?searchterm=400v
Zde záleží na druhu sitě, neberte jako dogma, že nyní je sdružené napětí 400V, takže fázové napětí je 230V.
Měnič má opravdu na výstupu sdružené napětí 3x220V a motor musí být zapojen do troúhelníku, přesně podle štítku motoru.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: MrPeter 06.07.2017, 09:57
Doufám, že se nezamotáme do těchto základů. Bavme se o běžných měničích a běžných sítích. Stejně tu nic jiného nikdo nepoužívá. A ti, co to používají se zde nebudou ptát :)

Je důležité si zapamatovat, že měnič napětí nezvyšuje. A pokud je jeho napájecí napětí 230 V, většího nelze na jeho výstupu dosáhnout.

Jinak, troufám si tvrdit, že nějaké základy elektrotechnik y mám  8)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: ACEOF ACES 06.07.2017, 11:38
Podle mého názoru, může být v tomto případě důvodem, že se motor nerozjede se zátěží, i slabý frekvenční měnič. Je-li maximální proud frekvenčního měniče (1,5x jmenovitý proud měniče) nedostatečný na spuštění motoru se zátěží, motor se nerozjede.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Hynek Havliš 06.07.2017, 12:36
Jen taková poobědová úvaha po guláši a pivečku. Změřil bych na výstupních svorkách měniče a na svorkovnici motoru napětí - nějakým True RMS přístrojem. Pokud je motor zapojen do trojúhelníku a bude mezi všemi fázemi 230V, pak si motor podle mého názoru musí vzít jmenovitý proud a příkon, pokud je patřičně mechanicky zatížen.
Pokud bude na motoru jmenovité napětí a motor nedodává jmenovitý výkon,  hledal bych problém v motoru nebo v zátěži. Pokud na něm jmenovité napětí nebude, hledal bych problém v měniči, případně kabelu (nastavení, event. porucha). Nebo moje úvaha není správná?  Pohonář nejsem;)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Jiří Buben 06.07.2017, 13:08
A co takhle zkusit motor přes měnič spustit bez zátěže na hřídeli. Pokud se rozeběhne a půjde normálně regulovat v chodu naprázdno, pak by byl problém v zátěži na hřídeli. Pak si ale neumím vysvětlit, proč to funguje s kondenzátorem a s měničem nikoliv, když s měničem by měl jet motor na 100% výkonu a s kondenzátorem stratíte třetinu výkonu. Za zkoušku nic nedáte.

To: Miroslav Hlaváč

Pokud je měnič napájen na vstupu jednofázovým napětím sítě 230V, pak na jeho výstupu nemůže být napětí mezi fázemi větší než 230V.

Můžete si to ověřit v manuálu nějakého měniče nebo na odkazu níže.
https://www.mylms.cz/text-zapojeni-a-zakladni-nastaveni-frekvencniho-menice/


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Trá 06.07.2017, 13:11
Přesně tohle jsem udělal. Bez zátěže mi regulace s měničem funguje na 100% ...
Čili se dostávám k tomu, že ten motor nemá potřebnou sílu.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Jiří Buben 06.07.2017, 13:33
Ten váš měnič má nějakou funkci, kde by se dalo zvýšit napětí při nulových otáčkách na měniči? Tím by se zvedl záběrný moment a třeba by se to rozběhlo. Problém může být ten, že ten váš motůrek to není schopen rozbíhat od nulových otáček, protože měnič reguluje napětí na motoru lineárně s frekvencí a tím pádem nemá potřebný moment aby zátěž rozhýbal. Je to na něj zkrátka těžký rozběh.

Edit 13:43
V příloze máte ten boost napětí při rozběhu.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Trá 06.07.2017, 13:58
Ano tento BOOST jsem včera také vyzkoušel. Trochu se to zlepšilo ale stále to se zátěží nejede jak má.
Už jsem rozhodnut sehnat výkonnější motor. Je zbytečné nechat trápit toho 100W prcka. Jak píše kolega výše, prostě to tento motůrek v tomto rozsahu neutáhne.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: ACEOF ACES 06.07.2017, 14:34
Mám menší elektromotor s převodovkou (1:20).
Motor 100W, 3f, otáčky 1360.

- Při zapojení motoru bez měniče mi zátěž na hřídeli utáhne v pohodě.
...
Bez měniče, na jednu fázi s kondenzátorem to ten motůrek utáhne i na 50Hz, 1360 ot./min.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: ACEOF ACES 06.07.2017, 18:36
Já bych zkusil nastavit dobu rozběhu na nula sekund, charakteristik a U/f  n nebo L.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: David Frýba 07.07.2017, 13:00
Kód:
Zapojení které máte nakresleno s měničem je do trojůhelníku přičemž měnič sice vyrábí 3x230V ale mezi nimi je 400V takže správně by mělo být do hvězdy čemuž napovídá i štítek motoru.
Dobrý a ještě mne pobavila poznámka k panu MrPeteru ať se naučí základy elektrotechnik y, asi jak z 1f. 230V přes FM vyrábět 400V?? Zpět k dotazu. Vy musíte vycházet z měření proudu ve všech 3 fázích. FM vám nedovolí více než na něm nastavíte. Pokud motor napájíte ze sítě je to jiné. Proudové omezení pouze hodnota nadproudové ochrany a jištění.Takže pokud motor napájen ze sítě běží a FM správně volen k výkonu motoru ho ani nerozbíhá, nebo jen v omezených otáčkách bývá na vině motor.Chce pro provoz větší proud, který mu FM nedodá.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Miroslav Hlaváč 07.07.2017, 19:47
Pane Frýba a další:
Opakuji že měnič vyrábí 3 fáze každá 230V vzájemně fázově posunuté o 120 stupnů takže mezi fázemi je 400V -pokud není nastaveno jinak-viz dále
Je to to samé jako ze sítě.
Nainstaloval jsem zhruba 50 měničů,různých výkonů od ca1kW až po ca 350kW. S frekvencemi od 5 Hz až po 305 Hz-18200ot
Jen jediný z nich měl napětí sdružené -to je mezi fázemi -230V,byl nám zaslán na základě nesprávné objednávky ze Švýcarska.
Tedy ano i takové měniče existují.
Malé měniče ca do 3kW bývají napájeny jen z jedné fáze-a opět z toho dovedou vyrobit 3 fáze každá 230V fázově posunuté o 120stupnů takže opět 400V mezi fázemi.
Měniče malých výkonů lze provozovat i s motorem do trojůhelíka ale pak se musí nastavit zcela jinak omezení napětí a proudu a hlídat i teplota.
Ten problém který má tazatel může být způsoben právě tím že přepojil motor do trojůhelníka zřejmě pro provoz na 1 f s kondenzátorem-
pak není divu že mu měnič ukazuje 200 procent zátěže protože sice chrání motor omezením proudu ale proto musí snížit napětí a tím i výkon-tudíž špatný rozběh.
Mám celkovou praxi 38 let takže opravdu zkušeností dost a to i s moderními technologiemi,§8 a,b do a nad1000V zkušenosti z velké fabriky jako hlavní elektrikář.
Pokud nechápete princip 3fázového proudu je mi líto.
Abych si vypůjčil heslo jednoho zdejšího kolegy :
Všechno se dá vysvvětlit,bohužel ne všem.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Jiří Buben 07.07.2017, 20:51
V příloze je výstřižek ze zapojení měniče SINAMICS G110, který je napájen jen jedno fází. Dobře si povšimněte co je napsáno u motoru a výstupu měniče.
Je to dáno tím, že měnič z meziobvodového napětí vyrábí na výstupu napětí sdružené. Stačí se podívat na principiální schema. Tam je vidět, že na jednu trojici tranzistorů jde z meziobvodu + a na druhou trojici -. A podle toho jak tranzistory spínají aby bylo napětí posunuté o 120° a z velikosti napětí meziobvodu, které se přibližně rovná vstupnímu napětí * 1,36, jasně plyne, že nemůže mezi fázemi být větší napětí než na vstupu měniče. Protože i když je naětí meziobvodu vyšší, než efektivní hodnota střídavého napětí, je třeba nezapomenout, že střídavé napětí měříme sice v efektivní hodnotě, ale okamžitá hodnota vrcholu sinusovky je Uef*odmocnina ze 2.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Jiří Buben 07.07.2017, 21:17
V příloze je principiální schéma měniče. Tam je jasně vidět, že měnič na výstupu vyrábí sdružené napětí a nikoliv napětí proti zemi, protože to napětí vyrábí ze stejnosměrného meziobvodu, který není spojen se zemí.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 07.07.2017, 23:08
V příloze je principiální schéma měniče...
To není dobrý příklad, protože vyrábí tři sdružená napětí ze SS meziobvodu napájeného ze 400 V.
Zde se však bavíme o měniči s 1f napájením 230 V, a nevidím žádný principiální důvod, proč by nemohl z takto napájeného ss meziobvodu vyrábět tři fázová napětí,  jak píše p. Hlaváč.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Červený2 07.07.2017, 23:12
Kdyby přece byl motor do trojúhelníku tak by na štítku mělo být 400/690V nebo 380/660 V


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Miroslav Hlaváč 08.07.2017, 02:13
V příloze je principiální schéma měniče. Tam je jasně vidět, že měnič na výstupu vyrábí sdružené napětí a nikoliv napětí proti zemi, protože to napětí vyrábí ze stejnosměrného meziobvodu, který není spojen se zemí.
Jste blízko ale přesto vedle:
měnič usměrňuje vstupní napětí1x230V nebo 3x230V na 2x 325V-vrcholová hodnota plus a mínus od 0- používají se kondenzátory na 400V pro možné navýšení napětí,střed mají na 0 poteciálu.Z tohoto napětí si 6 tranzistorů -vždy 2 a2 pro každou fázi bere napětí a PWM  regulací simuluje sinusovku pro každou fázi zvlášť až do vrcholového napětí 325 V.
Kdo měnič otevře uvidí dvojice kondenzátorů pro tuto funkci 2,4,6,8 a více.
Měli jsme i měnič u kterého jsme zvedali výkon z 95 kVA na 115kVA právě zvýšeným napětím 420V na vstupu přes transformátor a ještě zvýšení limitu proudu.
Celé návrh VUES Brno rychloběžný motor ATUR
s turbodmychadle m na jedné hřídeli.
Ten motor dostal svého času zlatou v Brně ale tam bylo č.002 my máme 001 a 026 do páru.
Frekvence na konci rozběhu je 305 Hz a je to dvoupól....lož iska z tryskového motoru,keramika.
Fungují oba ale musí se mimo dobu provozu vypínat aby nevyschly kondy při tom napětí...
takže se zapne měnič nabije se a až dá RDY tak se dá rozběh.
Řešili jsme tam i rezonanci základu takže přeskakování frekvence,uživatelské rampy atd...



Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Miroslav Hlaváč 08.07.2017, 02:19
V příloze je výstřižek ze zapojení měniče SINAMICS G110, který je napájen jen jedno fází. Dobře si povšimněte co je napsáno u motoru a výstupu měniče.
Je to dáno tím, že měnič z meziobvodového napětí vyrábí na výstupu napětí sdružené. Stačí se podívat na principiální schema. Tam je vidět, že na jednu trojici tranzistorů jde z meziobvodu + a na druhou trojici -. A podle toho jak tranzistory spínají aby bylo napětí posunuté o 120° a z velikosti napětí meziobvodu, které se přibližně rovná vstupnímu napětí * 1,36, jasně plyne, že nemůže mezi fázemi být větší napětí než na vstupu měniče. Protože i když je naětí meziobvodu vyšší, než efektivní hodnota střídavého napětí, je třeba nezapomenout, že střídavé napětí měříme sice v efektivní hodnotě, ale okamžitá hodnota vrcholu sinusovky je Uef*odmocnina ze 2.

Právě že tam je 3x 230V fázových takže mezi fázemi je...řekne nám učeň 2 ročníku ....


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Miroslav Hlaváč 08.07.2017, 02:59
Kdyby přece byl motor do trojúhelníku tak by na štítku mělo být 400/690V nebo 380/660 V
Máte naprostou pravdu Pane kolego,ale ten pán to má zapojené do trojůhelníku.. ..
Pak se diví přetížení měniče 200procent... viz jeden z mých předešlých příspěvků.
Normální síť má samozřejmě 3 fáze o napětí 230V fázové a 400V sdružené mezi fázemi.
Pro to jsou v naprosté většině motory zapojeny do hvězdy ..protože mezi fázemi je 400V dříve 380..
Vyjímkou jsou motory spouštěné hvězda-trojůhelník kdy do hvězdy to bere menší proud a po rozběhu se přepojí do trojůhelníku.
To byly přepínače mechanické vačkové ještě v litině na 25A nebo i 63A a jistilo se pojistkami přímo v nich nebo lépe stykačový rozběh automaticky s jištěním i prudovým relé proti přetížení.Oboj e si pamatuji dost dobře.
Připojuji obrázek , ,novějšího,,provedení dokonce reverzační...
Dnes to řeší měniče s výhodou plynulého rozběhu a regulace otáček.
Rozdíl je jen v ceně....


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Jiří Buben 08.07.2017, 07:40
To není dobrý příklad, protože vyrábí tři sdružená napětí ze SS meziobvodu napájeného ze 400 V.
Zde se však bavíme o měniči s 1f napájením 230 V, a nevidím žádný principiální důvod, proč by nemohl z takto napájeného ss meziobvodu vyrábět tři fázová napětí, jak píše p. Hlaváč.

Všimněte si, že na obrázku v příloze je jedna fáze kreslená čárkovaně. Označena L3. Tu si odmyslete a hnedle máte principiální schema pro měnič napájený z jedné fáze protože na tom obrázku jsou označeny L1 a N pro tento případ.

Právě že tam je 3x 230V fázových takže mezi fázemi je...řekne nám učeň 2 ročníku ....

A pokud je do měniče připojena jen jedna fáze tak je tam jak velké napětí? .... řekne nám učeň 1 ročníku.

Zkrátka pokud měnič na vstupu napájím jednofázovým napětím 230V, pak na výstupu mezi fázemi nemohu mít více než 230V.
V příloze je výňatek z technických parametrů měniče SEW Eurodrive napájeného z jedné fáze. Všimněte si zkratky Usíť jakou má hodnotu a dále si povšimněte, co je napsáno u výstupního napětí. V druhé příloze jsou parametry měniče SEW ale pro napájení 3 fázové. Opět si všimněte pojmu U síť a co je napsáno u výstupního napětí. Z toho plyne, že výrobci udávají u výstupního napětí napětí mezi fázemi.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 08.07.2017, 09:17
A pokud je do měniče připojena jen jedna fáze tak je tam jak velké napětí? .... řekne nám učeň 1 ročníku.
Učeň 1. ročníku nám asi řekne, že když se to jednocestně usměrní (a vyfiltruje),  tak dostaneme +- 326,5 V, tj. celkem 653 V. Na rozdíl od trojcestně usměrněných 3x400 V, které při plovoucím středu dají usměrněných a vyfiltrovaných jen 566 V, že.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Jiří Buben 08.07.2017, 09:55
Přiznám se že na meziobvodu jste mě dostal. Můj trochu sarkastický Vámi citovaný příspěvek byl však směřován na onu poznámku
Právě že tam je 3x 230V fázových takže mezi fázemi je...řekne nám učeň 2 ročníku ....

Může mi tedy někdo vysvětli proč se v praxi zapojuje 3 fázový motor se štítkovými hodnotami 230V D/400V Y právě do D a proč to doporučují i jiní kolegové, kterých si nesmírně vážím, v jiných diskuzích? Viz. odkaz níže?
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12301.0.html

A proč mi to funguje na několika aplikacích a to bez problémů? A proč výrobci uvádějí výstupní napětí tak jak jsem uvedl ve svém předešlém příspěvku? Proč i výrobci měničů uvádí u malých měničů napájených z jedné fáze nutnost přepojení motoru do D s napětím 230V D/400V Y?

Netvrdím, že vím vše, ale za svým názorem si stojím.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: František Janeček 08.07.2017, 10:47
Mám skromný dotaz.Kde na výstupu FM a tedy na přívodu motoru naměříte sdružené a kde fázové napětí když není vyveden uzel? :)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 08.07.2017, 11:05
Mám skromný dotaz.Kde na výstupu FM a tedy na přívodu motoru naměříte sdružené a kde fázové napětí když není vyveden uzel? :)
Udělám si umělý střed, ne?  :D

Proč... proč... proč...
Třeba proto, že na ss meziobvod měniče z 1x230 vyrábějícího třífáz 230 V sdružených jsou kladeny menší nároky co do usměrnění a filtrace, takže vyjde levnější,  takže se asi potká častěji. To ale neznamená,  že ta náročnější verze není principiálně možná (jak jste tvrdil).

P.S. ostatně teď koukám, že kol. Hlaváč se o tom rozepsal podrobněji...


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: František Janeček 08.07.2017, 11:24
Vidíte, já si raději změřím to sdružené na která je připojen motor a u žádného měniče s jednofázovým napájením jsem to sdružené napětí nenaměřil nikdy větší než 230V.Fázové napětí jsem nikdy nepotřeboval pro účel zapojení motoru a pokud bych ho potřeboval, dopočítám si ho.230V bylo nejvyšší napětí na výstupu měniče které šlo nastavit.mohu vám říci, že ten měnič nebyl jen jeden nebo jich nebylo jen deset.Podle toho sdruženého napětí se pak zapojil motor. :)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 08.07.2017, 12:19
To je naprosto v pořádku.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Jiří Buben 08.07.2017, 12:34
Třeba proto, že na ss meziobvod měniče z 1x230 vyrábějícího třífáz 230 V sdružených jsou kladeny menší nároky co do usměrnění a filtrace, takže vyjde levnější, takže se asi potká častěji. To ale neznamená, že ta náročnější verze není principiálně možná (jak jste tvrdil).

Principiálně budiž. Jsou i měniče jejich vstupní napájení je 110V 1 fázové a dokáží vyrobit na výstupu 3x0 až 240V.
Ale kolega Hlaváč se vyjádřil v tom smyslu, že tazatel by měl motor, v provedení 230V D/400V Y, připojený na měnič napájený z jedné fáze, připojit do Y. Což jaksi neodpovídá tomu co leze z takového běžného měniče a také mým skromným zkušenostem, které jsou obdobné jako má p. Janeček. A kvůli tomu byla druhá polovina této diskuse trochu vášnivá. :)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: ACEOF ACES 08.07.2017, 14:14
UnS - Jmenovité napětí motoru uvedené na typovém štítku
ATV31....M2: 100 až 240V


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Hynek Havliš 08.07.2017, 15:01
Nedávno jsem řešil malé pohony s měniči,  které byly napájeny jednofázově. Byly z Japonska a jejich anglický manuál jsem prostě zcela nepochopil. Takže jsem měnič zapojil a změřil napětí na jeho výstupu - měl 3x220 V sdružených.  Stejně jako ostatní malé měniče, se kterými jsem se potkal.
Tím nechci tvrdit, že to nemůže být jinak (viz např.  příspěvky p. Fuka),  ale tak nějak bych to předpokládal. 
Dále tím chci říct,  že psáno může být leccos, měnič má spoustu parametrů-> jak píšu výše,  vzal bych pořádný multimetr a změřil, co jde do motoru.
Ono i to, že sdružené napětí za měničem může být 220 místo vstupních 230V může výkon motoru snížit o 10% i více...


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: MrPeter 08.07.2017, 15:02
Jsem zvědavý, kam až se diskuze dostane... Měniče jsem vždy zapojoval podle obrázků, které jsem přiložil v předchozím příspěvku a nikdy s tím nebyl problém. Přikládám též návod k měniči Invertek: http://www.invertek.cz/stahovani/category/33-manualy-optidrive-e3.html?download=25:optidrive-e3-manual-cz kde je na straně 12 zapojení motoru podle napájecího napětí měniče. Mám tu na stole např. měnič Altivat ATV12H075M2 (Input: 200-240V 1f; Output 0...200-240V 3f). Motor bych zapojil tak, aby byl na 230 V (tedy do trojúhelníka).

Pane Hlaváč, nemáte na mysli nějaké speciální měniče, třeba pro velké výkony? Netvrdím, že takové měniče neexistují, ale pravdou je, že jsem se s nimi ještě nesetkal. Pokud by bylo možné, byl bych vděčný za nějaký konkrétní případ - typ, nebo datasheet.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 08.07.2017, 17:11
Přesně tohle jsem udělal. Bez zátěže mi regulace s měničem funguje na 100% ...
Čili se dostávám k tomu, že ten motor nemá potřebnou sílu.
Použitý měnič nemá zpětnou vazbu?


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Ivo Ondra 09.07.2017, 23:36
Citace z katalogu výrobce motoru:
In delta connection, our three-phase motors are suitable for operation on frequency
converters with a supply voltage of 230 V.
Takže do trojúhelníku.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Miroslav Hlaváč 10.07.2017, 13:35
Jsem zvědavý, kam až se diskuze dostane... Měniče jsem vždy zapojoval podle obrázků, které jsem přiložil v předchozím příspěvku a nikdy s tím nebyl problém. Přikládám též návod k měniči Invertek: http://www.invertek.cz/stahovani/category/33-manualy-optidrive-e3.html?download=25:optidrive-e3-manual-cz kde je na straně 12 zapojení motoru podle napájecího napětí měniče. Mám tu na stole např. měnič Altivat ATV12H075M2 (Input: 200-240V 1f; Output 0...200-240V 3f). Motor bych zapojil tak, aby byl na 230 V (tedy do trojúhelníka).

Pane Hlaváč, nemáte na mysli nějaké speciální měniče, třeba pro velké výkony? Netvrdím, že takové měniče neexistují, ale pravdou je, že jsem se s nimi ještě nesetkal. Pokud by bylo možné, byl bych vděčný za nějaký konkrétní případ - typ, nebo datasheet.

Ano výstup 230V fázových takže sdružených.... .mám to opakovat?


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 10.07.2017, 14:25
Tazatel už by měl vzít ten voltmetr...


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Miroslav Hlaváč 10.07.2017, 15:20
Citace z katalogu výrobce motoru:
In delta connection, our three-phase motors are suitable for operation on frequency
converters with a supply voltage of 230 V.
Takže do trojúhelníku.
Ano v tomto případě:
při zapojení do trojůhelníka je váš třífázový motor schopen pracovat s frekvenčními měniči s napájecím napětím 230V.
V tomto případě 230V sdružených.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 10.07.2017, 15:39
Tazatel už by měl vzít ten voltmetr...
To by ale skončila ta legrace s věštěním z křišťálové koule  ;)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Kurka 10.07.2017, 20:31
No, abychom se přes výuku sdruženého napětí a typů usměrňovačů  dostali k jádru problému:

Extruder (šnekový podavač, Archimédův šroub...)  je typická zátěž s konstantním momentem.
Nebo podle zpracovávaného materiálu dokonce jako zátěž s počátečním vyšší a mírně stoupavým prakticky jinak konstantním momentem (viz charakteristik y v příloze),  to znamená potřebou kickstartu (boost, nakopnutý start) pro utržení pro prvotní pootočení.

Problém není v měniči, ale ve vlastnostech asynchronního motoru v nízkých otáčkách.
Problém takové zátěže s konstantním momentem je, že motor potřebuje v nižších otáčkách větší proud úměrný potřebnému momentu. Jenže proud motorem je omezen průřezem vodičů vinutí.
Důsledkem je, že měnič nedovolí zvýšit napětí, protože k dosažení konstantního momentu by se motor při poloviční frekvenci proudově přetěžoval. Přitom výkonově je na 25Hz motor zatížen na polovic (P~M*n).
Z běžného motoru dostanete pro velmi nízké otáčky pouze 0,4- 0,5 násobek jmenovitého momentu a to ještě při menší momentové rezervě. A to je zde navíc veliké nebezpečí spálení motoru bez nuceného chlazení, protože ventilátor motoru v tak nízkých otáčkách prakticky nechladí.

Jak z toho.

Ruská silová metoda je nejméně 2x spíše 3x předimenzovat motor a příslušně k tomu i měnič (stoupne proud motorem, ne výkon motoru).

Chytřejší je 2x pomalejší převodovka (nebo přídavný převod 2x do pomala) a motor pro vyšší potřebné otáčky nadsynchronně přetáčet. V případě extruderu lze použít méně strmý šnek s 2x jemnějším stoupáním.

Mírná pomoc v současném stavu může být nastavit měnič na charakteristik u UFt = L. Spolu s oním Boostem by se mohle podařit trvalý provoz motoru na oněch 40% otáčkách tj. 20Hz. Musela by se ale asi i mírně zvýšit na měniči proudová ochrana motoru na cca 120-130% jmenovitého proudu motoru.


V reálných podmínkách je nutné postupovat podle příkonu, napětí a hlavně proudu ukazovaném na displeji měniče.

Jednoduchý test:
Pokud se otáčky měniče nastaví na 50Hz, měl by měnič s motorem zapojeným na měnič do D pracovat plným výkonem a hlavně jmenovitým momentem, jako při přímém napojení na síť s motorem zapojeným do Y.  
Nechce-li se motor díky rampě rozběhnout, je nutné zvýšit minimální otáčky motoru, aby se přeskočila oblast nedostatečného momentu při nedostatečném napětí na motoru.
Pak je možné z 50Hz postupně otáčky snižovat a hledat místo, kdy dochází k omezení proudu motoru na konstantní hodnotu. Pokud nedochází k omezení proudu, je možné zvýšit napětí na motoru nastavením počátku U/f křivky o něco výše. Tím se moment motoru "přikrmí".  Ovšem za cenu rizika spálení motoru. Je nutné hlídat oteplení. Ideální je, když se do měniče zavede z motoru pozistor, je-li v motoru osazen (a zapne parametr na měniči).
K povšimnutí je také, že motor je to strší 380/230V a v iniciačním nastavení parametrů motoru je nutné zadat ne 230V, ale 220V. Jinak si měnič křivku U/f posadí nízko.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: MrPeter 11.07.2017, 07:22
Ano výstup 230V fázových takže sdružených.... .mám to opakovat?
Takže čistě teoreticky. Když je na výstupu 230V měniče 400 V. Jaké napětí bude na výstupu měniče napájeného 400 V?


Pokud se otáčky měniče nastaví na 50Hz, měl by měnič s motorem zapojeným na měnič do D pracovat plným výkonem a hlavně jmenovitým momentem, jako při přímém napojení na síť s motorem zapojeným do Y.  
Amen!


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Trá 12.07.2017, 21:27
Pánové děkuju za poznatky, ikdyž některé vaše poznámky jsou už nad mé elektro síly a chápání  nicméně přečetl jsem si je všechny.

Zítra si jedu pro motor, který je 3x silnější a s lepším převodem (rada kolegy výše). Je to pro mne lepší volba než experimentovat s motorem, který je na hraně a riskovat, že udělám něco s měničem popř. motorem popř. se svým .

Navíc budu potřebovat, aby motor běžel delší dobu v kuse a silnější motor bude vhodnější.

Pak vám dám vědět výsledek.  :)


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Miroslav Hlaváč 13.07.2017, 22:14
Takže čistě teoreticky. Když je na výstupu 230V měniče 400 V. Jaké napětí bude na výstupu měniče napájeného 400 V?

Amen!
Poslední příspěvek do této diskuse:

Měniče napájené 3x230/400 vyrábí to samé na výstupu-při 50 Hz se snížením napětí podle  u/f charakteristik y s přihlédnutím k boosteru při nízkých otáčkách.

Měniče napájené 1x 230V dokáží vyrobit dle typu:

3x230V fázově posunutých po 120 stupních takže mezi fázemi je vskutku 400V -bráno pro 50Hz bez úprav charakteristik y

nebo 3x ca 132/230V sdružených -v tomto a JEDINĚ v tomto případě je potřeba zapojit motor do trojůhelníku..

Ostatně vyzkoušejte si sám..
Vaše Česká Pojišťovna...




Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: ACEOF ACES 13.07.2017, 23:43
Hned na začátku tazatel napsal, že jde o frekvenční měnič Altivar 31, vstup 1x240V, výstup 3x240V.

Mám menší elektromotor s převodovkou (1:20).
Motor 100W, 3f, otáčky 1360.

- Při zapojení motoru bez měniče mi zátěž na hřídeli utáhne v pohodě.
- Protože ale potřebuji trochu snížit otáčky výstupní hřídele o cca 40%,  zapojil jsem frekvenční měnič, který má vstup 1x240 a výstup 3x240 (Altivar 31). Do měniče jsem nastavil podle návodu údaje ze štítku motoru.

Po tomto zapojení mi ovšem motor nedokáže utáhnout zátěž (bez zátěže se točí správně, regulace také funguje).

Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku? Je tedy potřeba sehnat silnější motor s převodovkou?

Tj.
UnS - Jmenovité napětí motoru uvedené na typovém štítku
ATV31....M2: 100 až 240V

Je to neuvěřitelné, nepotřeboval jsem k tomu praxi 38 let, ani zkušenosti s moderními technologiemi, ani §8 a, b do a nad 1000V, ani zkušenosti z velké fabriky jako hlavní elektrikář, stačilo mi, že umím číst.

Smích


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Martin Kurka 14.07.2017, 01:04
...
Měniče napájené 3x230/400 vyrábí to samé na výstupu-při 50 Hz ...
Souhlas

...
Měniče napájené 3x230/400 vyrábí to samé na výstupu-při 50 Hz se snížením napětí podle  u/f charakteristik y s přihlédnutím k boosteru při nízkých otáčkách.
Nesouhlas, při správném napájení je bod křivky U/f na 50 Hz 400V, přesně podle nastavení parametru motoru. Boost je zvýšení napětí v při rozběhu, tj, od nulových otáček do cca 10 Hz. Na 50Hz již nic U/f křivku neovlivňuje (kromě člověka, který do měniče zadá chybné parametry motoru).


...
Měniče napájené 1x 230V dokáží vyrobit dle typu:
...
nebo 3x ca 132/230V sdružených -v tomto a JEDINĚ v tomto případě je potřeba zapojit motor do trojůhelníku..
Pokud je myšlen trojůhelník trojúhelníkem, pak souhlas.

...
Měniče napájené 1x 230V dokáží vyrobit dle typu:

3x230V fázově posunutých po 120 stupních takže mezi fázemi je vskutku 400V -bráno pro 50Hz bez úprav charakteristik y
Nesouhlas
Jestli mi sem napíšete jediný konkrétní typ měniče, který to umí a který je interně bez transformátoru nebo autotransformá toru, tak mi obohatíte znalosti trhu. Žádný takový typ měnič neznám a že mi jich rukama prošlo docela dost.

Aby to bylo možné, musel by být usměrňovač napájený 230V zapojen jako jednocestný zdvojovač napětí. Elektrolytické kondenzátory v DC meziobvodu měniče by musely být již obludných rozměrů. Pro výrobce měniče je mnohem rozumnější, ekonomičtější a provozně spolehlivější mít na vstupu dvojcestný můstkový usměrňovač a motor jednoduše přepojit z 400V hvězdy na 230V trojúhelník. Protože malé motory do 3kW jsou skoro ze 100% vinuty 400V/230V Y/D.
Navíc jednofázové měniče jsou omezeny napájením s jištěním do 20-25A, (pokud jsou na vidlici tak 16A) a tím je příkon měniče omezen na max 5kW a to je cca 4kW motor, ale spíše typicky je příkon 3,5kW a to je tak na 2,2-2,5kW motor. Pak se vyplatí již trojfázově napájený měnič, protože zapínací proudy silného 1f napájeného měniče, vyšší harmonické proudy jeho vstupního usměrňovače a jiné vlivy na síť již dělají velké problémy.


Název: Re: Je možné, že frekvenční měnič mi sebral část výkonu a krouťáku?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 14.07.2017, 12:05
Aby to bylo možné, musel by být usměrňovač napájený 230V zapojen jako jednocestný zdvojovač napětí. Elektrolytické kondenzátory v DC meziobvodu měniče by musely být již obludných rozměrů.
To si právě nemyslím. Jednocestný zdvojovač má vrcholové napětí 653 V, to je o 87 V více, než trojcestný třífázový s plovoucím středem. Může si tedy dovolit cca o řád větší zvlnění, a kondy budou řádově stejně objemné.