Diskuse Elektrika.cz

Je z důvodu nějakých nebo potíží nutnost jistit fáze stykače u 3f stykače v rozvaděči stroje?

Stykače slouží pro spínání fází bezpečnostním relé.
Jednotlivé prvky za stykači jsou samostatně jištěny.

No pokud pře těmi stykači, není žádné jištění, je to špatně. Otázka, jaké nejbližží předřazené jištění, je před stykači?

Tady se na dálku nedá odpovědět ANO nebo NE
Ono trochu záleží na tom jaký je rozvod za stykačem, jaká je tam pravděpodobnos t zkratu, jaký je "součet" jištění u spínaných prvků, jestli může dojít k přetížení kontaktů, pokud "vše pojede naplno"...
A pak pokud je to "stroj",  je třeba uvažovat i o tom, že při nějaké mimořádnosti dojde k oblouku mezi kontakty jednotlivých fází, kde je to celé předjištěné, jestli nevznikne nějaký nebezpečný stav pokud vypadne "hlavní přívod"...

Jištění se navrhuje dle schéma el. obvodu. Ne dle názorů jestli před nebo za stykačem apod.  :(

Samozřejmě, že před silovými kontakty stykače musí být jištění.
Je třeba jistit samotný stykač.

No takhle bych to nepaušalizoval .
Pokud bude obvod chráněn proti zkratu předřazeným prvkem, tak další jištění proti přetížení může být před i za kontakty stykače.

   
Musí se jistit fázové vodiče před stykačem?


Pro Bezpečnost strojního zařízení platí základní norma ČSN EN 60204-1 ed. 2 ,  kde jsou uvedeny všeobecné požadavky. Norma se odvolá na dalších 7 důležitých norem o BSZ. A dále na desítky dalších normativních dokumentů.

Pro různá zapojení existují standarty v zapojení.
Ovládání  pomocí bezpečnostních relé a jištění proti přetížení a zkratu jsou dvě na sobě
nezávislé oblasti. Celý dotaz je dosti nejasný a bez schéma zapojení silových obvodů nedostanete kvalifikovanou odpověď.

Změny zapojení na pracovních strojích musí navrhnout projektant, nebo konstruktér znalý problematiky strojního zařízení. Pro uvedení do provozu se musí vystavit certifikace o shodě s platnými předpisy. Pokud se to dělá jiným způsobem, jedná se o porušení zákona. Výjimkou může být jen úprava pro vlastní potřebu.....al e to je jiné téma.

Před stykači je hlavní vypínač, který odpíná fáze + N. Ze stroje vede zástrčka na 3P+N+PE/32A. Zákazník je povinnen si obstarat jištění 20A.



Před stykači je prouďák [Zásuvka na PC = C10A] a jednofázové jističe [Traco zdroje | 480W = C16A, 2x 240W = C10A)],  za stykačemi je třífázový jistič [předřadník = C10A] a jednofázové jističe [Servopohony Mitsubishi | 200W, 2x 100W = C6A]
 Všechny jističe jsou podle požadavků jednotlivých prvků. Prvky jsou voleny tak, aby nikdy nejeli "naplno"



No to jsem se nikde právě nedočetl....

(http://jpeg.cz/images/2017/06/05/OqMTr.png) (http://jpeg.cz/images/2017/06/05/OqMTr.png)

Vypadá to docela dobře.
U toho zdroje s označením 3U3, 24V DC pro bezpečnost, nevidím připojení vodiče PE, na potenciál 0V DC.
U těch měničů, nevidím přívod PE, na straně napájení. To co je nakreslené, není dobře.
U toho ventilátoru chlazení rozvaděče, nevidím termostat. To ten ventilátor poběží stále, při zapnutí hlavního vypínače?

- Díky za připomínku, na to jsem zapomněl :) Ty další dva zdroje mají spojený 0V DC v tiskovém vozíku (jedná se o průmyslovou tiskárnu)
- Taky děkuji za připomínku. Musím upravit značku měniče. (Jedná se o můj první pokus návrhu podle potřeb...)
- Ano, ten ventilátor poběží stále. Máme v rozvaděči umístěnou hlavní datovou desku, zdroje taky docela topí...
PS: Jak to vidíte s tím jištěním mimo stroj? Bude stačit nebo musí být i v rozvaděči? Momentálně totiž docela bojujeme s místem...

Osobně dáváme jištění na vstupu do rozvaděče vždy. Jeden argument za  všechny. Omezuje se tím výše zkratového proudu v našem zařízení. :)

Já ho tam taky původně měl... Bohužel z důvodu nemožnosti větší stroj = rozvaděč dostat výtahem z dílny, tak se musela zachovat původní velikost 40x40.... A vzhledem k velikosti některých prvků, nevím jak to vyřešit... A hlavně nevím, jestli na toto něco neříkají nějaké normy..


(http://jpeg.cz/images/2017/06/05/z2Kco.jpg) (http://jpeg.cz/images/2017/06/05/z2Kco.jpg)

Hlavní vypínač bych umístil na skříň zvenku a dovnitř bych umístil OPV.
Výhodou je, že v rozvaděči nemám žádné napětí při vypnutém HV
a navíc mám, jak píše JM zajištěnou vyšší zkratovou odolnost.

Jinak je nutno k přívodním svorkám dávat štítek, že je to pod napětím
i při vypnutém hlavním vypínači. A OPV jsou pro údržbu bezpečným vypnutím,
což se mnohých vypínačích nedá tvrdit. Jedině, že to bude ONE20....

Jako hlavní vypínač využíváme Schneider VCCF1. Rozvaděč je zapuštěn několik cm ve stroji a vypínač je vystrčen skrz kryt stroje. Dotaz, co je OPV?

OPV je odpojovač pojistkových vložek, na příklad VLD do 16 A anebo STV do 63 A. Je to kombinace funkce vypínače a pojistek. Občas je používáme právě pro stroje, kde umístíme hlavní vypínač i odpojovací pojistky mimo stroj, anebo mimo rozvaděč. Tímpři up grade rozvaděče ušetřím hodně místa na bezpečnostní rele a přídavné prvky. Ve starých rozvaděčích zabítra hlavní vypínač podstatnou část místa.

Vím, že fotografie hodně zkresluje, ale myslím, že je velice málo místa mezi lištou a přípojnými body.  Naší normou je min.  30 mm. Pak se vodiče špatně připojují a jsou špatně čitelné štítky s adresami na vodičích.

Také nevidím vnitřní připojovací svorku PE a N, obojí barevně označené.....

Na těch FM, jsou dvě přípojná místa PE. Ten šroub pod tou vyndávací svorkovnicí, slouží pro připojení přívodního vodiče PE. A v té svorkovnici, příde připojit odchozí ka bel k pohonu včetně vodiče PE.

Tomu bych věřil při jištění vhodnými pojistkami.

To je práce pro projektanta  ;)

Díky za tip na ty odpínače :)

No, málo místa tam je no... To jsem už ale vysvětloval výše, nebyla možnost většího rozvaděče...  A vzhledem ke kompaktnosti a koncepci stroje nebyla ani možnost přidat druhý rozvaděč...



Na značce FM jsem přidal šroubek, aby to sedělo s realitou. Zapojeno by to bylo a bude tak jak píšete.
K tomu jsem se chtěl zeptat, musí být dle norem přívodní kabel vyveden na svorky, nebo mužu jednotlivé žíly rovnou připojovat na prvky?

Přívodní kabel, je myšleno co?
Pokud to je hlavní přívo do rozvaděče strojního zařízení, připojujeme fázové vodiče přímo na svorky hlavního vypínače, vodič PE, popřípadě vodič N (pokud je potřeba),  připojujeme na vstupní svorky přívodu.
Apropo, nevidím řídící obvod, (obvody),  nouzového zastavení,nebo nouzového vypnutí?

Jako přívodní kabel myslím 5x2,5, na jedné straně 3P+N+PE/32A, na druhé straně (jasně) hlavní vypínač... dále už fáze mohou na prvky, nebo by se měli vzít přes svorky?

Zde je bezpečnostní obvod + je ještě dveřní kontakt, který vede přes svorky na vstup EM2 (Emergency = zablokování motoru) FM Serva
(http://jpeg.cz/images/2017/06/05/e3Nb.png) (http://jpeg.cz/images/2017/06/05/e3Nb.pngJ)

No a teď to nejdůležitější .
Na základě čeho, máš takto zapojené bezpečnostní části řídících obvodů?
Máš někde analýzu rizik a věci s tím související?

Analíza rizik zatím není... stroj je ve stádiu vývoje. Každopádně ce celý uzavřený a funguje až když je uzavřený

No jo, ale to nestačí.

Nemůžu si pomoct, předřazené jištění stykačů proti zkratu prostě chybí.
A je jedno, zda má zákazník předřazené jištění, či ne.
Nejsem povahou "prudič",  skousnu leccos, ale chybějící jištění proti zkratu bych asi neskousl.

Nevím v jaké třídě bezpečnosti Vaše strojní zařízení máte, zda jsou nutné 2 stykače v sérii.
Není možné použít jako druhý nezávislý prvek nouzového zastavení ty měniče?
Nemají třeba safety vstup?
Ev. nedá se zkombinovat funkce hlavního vypínače s jištěním jak navrhoval kolega?  
Ev. nenechat jen jeden společná zdroj 24V pro ovládačku a safety?

Pak by se místo pro jistič našlo.

Analýza rizika se ale dělá podle ČSN EN ISO 12100 dříve, než začnu projektovat elektriku.
To znamená, že se jedná o nový stroj, kde mne bude někdo tlačit do rozměru rozvaděče?
To musí ale fungovat obráceně. Konstruktér stroje dostane požadavek od elektrikáře na rozměr rozvaděče.

Vnitřní a vnější spoje se u rozvaděče propojují přes svorkovnici. Pokud se kabely vedou spodem, je svorkovnice dole a pokud se kabely vedou vrchem, je svorkovnice nahoře. Připojovat vnější vodiče přímo na komponenty je "bastl" a "prasarna".
Přívodní kabel přímo do vypínače se vede pouze, pokud je vypínač mimo skříň.

Ty dva stykače bych také zvažoval a ještě k tomu 25 A.....a těch zdrojů je tam také nějak hodně a zvážit i jejich dimensí.

Jinak platí zásada pro návrhy elektrického zařízení na strojním zařízení, že žádná porucha, to je přetížení, zkrat, nebo EMC se nebude přenášet mimo stroj. Říká se tomu selektivita. Na příklad zkrat na stykači, nebo na vnitřních propojích nemůže způsobit výpadek nadřazeného jističe mimo tento rozvaděč. Požadovat po provozovateli, aby si to ošetřil svým jištěním je trochu nehoráznost. Takový stroj bych nepřebral. Nakonec musíte vytvořit i Návod na obsluhu a údržbu, kde tyto skutečnosti je třeba popsat. Prostudujte si, co všechno musíte zákazníkovi předat.

Věřit je práce pro projektanta?
Smích

Ty někde čteš, že věřím projektantoj?

S tím jsi přišel ty, já jsem psal o omezení zkratového proudu pojistkami.

S těma pojistkama na vstupu, jsem to již psal před tebou. ;)
Stran projektu, je nejlepší, dohoda přímo u tvorby toho daného projektu. Škoda jenom, že v posledních několika let, je tak obrovský problém, sehnat kvalitního projektanta elektro, na elektrické části strojů.
Během posledních 2 let, jsme vystřídaly 6 projektantů. A nic.
 (zle)
Ten 7 mý, má velice dobré zkušenosti, a vypadá na pana projektanta s velkým "P".

Kde jsi přede mnou psal o omezení zkratového proudu pojistkami?

Příspěvek včera 12:35

Kde tam vidíš napsáno pojistka?

Nemíním se dohadovat  >:(
To že sem neuvedl pojistku, je chyba, ty neděláš chyby?
No jo, pán je dokonalý že jo!

Pokračujte v diskuzi zítra, má se ochladit (dance)

Milane, já sem teď zrovna podchlazenej  :D

Makáš v mrazáku či co?
Všichni normální špiclujou sukně byť by jim to mělo pleš spálit (dance) (dance) (dance)

Jo.
Státní hmotné rezervy. ;)