Diskuse Elektrika.cz

Na ověřovaném pracovním stroji jsou ve společné chráničce vedeny vodiče obvodu nn 1/N/PE 230V AC, typu CYA a vodiče obvodů SELV 12 V, rovněž typu CYA. Vodiče jsou zkoušeny na 2,5 kV. Zdroj MN 12 V je zkoušen na 4 kV, napájí na stroji různá čidla a servopohony. Je možný tento souběh vedení zachovat, nebo je nutné zaměnit vodiče CYA za vodiče s dvojitou izolací, tedy zkoušené rovněž na 4 kV, případně jinak oddělit obě vedení?

Z hlediska izolace je to vyhovující.

Nechcete doufám ohrozit HDP České republiky? Je závislé na automobilovém průmyslu a tato kacířská myšlenka by mohla způsobit středoevropsko u krizi nebývalých rozměrů.

Konec legrace, neřešil bych to, jsou další pojistky (s uvozovkama i bez nich),  které bezpečnost zajistí. A

Když se kouknu do normy 332000-4-41 do článku 414.4.1 tak se tam dočtu ,  že to není dobře (pro obvody SELV a PELV je pro souběh s jinou napěťovou soustavou požadovaná dvojitá izolace nebo základní izolace s ochranným stíněním, oba dráty mají pouze základní izolaci, byť na 2,5 kV)
Nicméně je opravdu nutné tyto obvody deklarovat jako SELV, nestačila by třeba soustava 24VDC nebo něco takového? Setkávám se s tím, že projektant navrhne obvod SELV na místa, kde to nemá žádné opodstatnění a potom se diví, že dodržení podmínek je poněkud krkolomné.

Pokud  by to už echt muselo být SELV, zkuste to vést samostatnou trubkou - je li to možné a nebo požít výše zmíněné stínění, které uzemmníte - není součástí elektrického obvodu SELV a můžete ho tedy uzemnit.

Nebo jsou vodiče izolovány na nejvyšší vyskytující se napětí.

V zmysle EN 60204-1 čl. 13.1.3. je to v poriadku.
Vodiče rôznych obvodov s rôznymi napätiami môžu byť uložené v spoločnom obložení (rúrka, žľab ...) ak majú izoláciu dimenzovanú na najvyššie napätie, ktoré sa môže v obvodoch vyskytnúť.

Podle EN 60204-1 by to bylo v pořádku, ale všimněte si, že se tam nemluví o SELV, který je (podle mého názoru) prřesně definován právě v 332000-4-41.

Proto bych doporučil zvážit, zda je použití SELV pro tento případ  vhodné a nutné. A pokud ano, tak holt se musí něco dodělat (zesílená izolace, nebo opletení).

Izolace izoluje navzájem živé nebo neživé části, ne další izolace. Takže dva jednožilové izolované vodiče se základní izolací se navzájem izolují na dvojitou izolaci a izolace určená pro nn je vyhovující pro mn. Viz čl. 521.6 ČSN 33 2000-5-52 ed. 2.

Potvrzuje to i Vámi zmíněný čl. 414.4.1.  Živé části SELVů jsou od sebe navzájem izolovány základní izolací a SELV od jiných obvodů než SELV nebo PELV dvojitou nebo zesílenou izolací.

1) na ověřovaném pracovním stroji.....to znamená, že referenční bude ČSN  EN 60204-1 ed. 2
2) oddělené malé napětí SELV norma pro stroje nezná, pracuje jen s  PELV, to znamená Protected Extra Low Voltage, jedna strana uzemněná.
3) vodiče CYA mají jen jednu isolaci i když pracovní 450/500V a zkušební 2,5 kV.
4) jenže ČSN 33 2000-4-41 v článku 411.1.3.2 vyžaduje prostorové fyzické oddělení vodičů, anebo musí mít 2 isolace, to znamená vlastní + přídavnou isolaci, to znamená kabel. Případně jak již bylo uvedeno, jiné obvody se stíněním a teprve další poznámka, když již není jiné řešení a jsou společně musí mít isolaci na nejvyšší možné napětí.  To potvrzuje i ČSN 60204-1 ed. 2 v článku 69.4.1 d)
5) Pokud je bezpečnostní trafo podle EN 61558, nebo 60742, ( 60950-1) vždy je zkoušené na 4 kV. To znamená, že obvody za tímto trafem musí být také zkoušeny na 4 kV. Jinak by to bylo nesmyslné a degradující.

Závěr.
U nového, nebo rekonstruované ho strojního zařízení nikdy nedovolím, aby se ve společném obložení setkaly silové vodiče a obvody PELV. Vyžadují fyzické oddělení. Proto souběh není možný. PELV je ochrana zvýšená a nemůže být špatnou instalací degradována. Proto je to i barevně oddlišné....

Myslím si, že došlo v otázce k záměně mezi PELV a SELV - Safety Extra Low Voltage. PELV je chráněné malé napětí, ale SELV je oddělené malé napětí. I když ty bezpečnostní podmínky jsou skoro stejné....

PS. Již ve staré normě ČSN 33 2200 (1985) a také ČSN 341630 ( 1966)
 bylo v článku 10.1.4, pro vodiče různých obvodů stanoveno oddělení

To Dobrovolný a Strycharski.
Určitě jsou dobré jiné úhly pohledů, ale jedná se zde o strojní zařízení, kde jsou pravidla daná především podrobně zpracovanou ČSN 60204-1 ed. 2 a dalšími normami s prefixem BSZ - bezpečnost strojních zařízení. 

PaneStrycharsk i, při vší úctě si myslím, že nemáte pravdu. Pracovní izolace jednoho vodiče pracovní izolace druhého vodiče netvoří dohromady zesílenou nebo dvojitou izolaci ve smyslu toho článku 414.4.1.
Avšak možná by to šlo podle článku 414.4.2.

Pro mě, jako projektanta, jsou tato dvě ustanovení tak trochu v rozporu a proto tvrdím, že bych se měl řídit tím přísnějším. Takže bych to naprojektoval  za použití stínění pro obvody SELV. To je ovšem můj názor.

Nicméně nejsa revizní technik, musím respektovat i jiný názor.

Jan Bocek: poslal jsem svůj příspěvek dřív, než jsem přečetl ten váš. Proto je ten můj tak trošku s křížkem po funuse.

Ale jinak souhlasím s vaší interpretací.

Ty izolace nejsou pracovní ale základní, které se pro tyto účely mohou sčítat.
Představte si nn vedené v CYKY a v dotyku s tímto SEVL s izolací pracovní/tj.pro účely ochrany žádná, to by bylo v pořádku.

Z hlediska izolace není podstatné, jestli řešíme SELV nebo PELV, požadavky jsou stejné. Rozdíl je jenom u FELV. Jak je psáno v čl. 6.4.1 písm. d) ČSN EN 60204-1 ed.2: Vodiče každého obvodu PELV musí být fyzicky odděleny od vodičů kteréhokoliv jiného obvodu. Není-li tento požadavek proveditelný, musí platit ustanovení týkající se izolace podle 13.1.3.

Zmínil to již kolega Revús. Neřešíme tady spouštění chybné funkce, kvůli které musí být PELV, neřešíme ani EMC. Prostě jenom odpověď na otázku, jak ji podal p. Dobrovolný, je zcela obsažena v čl. 13.1.3. Když máte stykač vyrobený z plastu zkoušeného na 4 kV, přičemž na cívce máte 12 V PELV a na ovládaných kontaktech 230 V pro silový obvod, tak tam taky nedochází k žádné degradaci ochrany PELV.

Kabeláž určitě oddělit, jak napsal kol. Bocek, je to požadavek starý již 50 let. Pamatuji, jak se předělávala různá zařízení z dovozu, hlavně SSSR, kde bývalo vše sesvazkováno dohromady.

Mám rovnaký názor, len ho nemám čím podporiť (predpis). Asi budem musieť preštudovať normu na koordináciu izolácie.

A jaký máte názor na rozvaděč dle fotografie v příloze? Je to rozvaděč pro strojní zařízení (= tedy by měla být vzata v úvahu zejména EN60204-1). Ve žlabech se kříží vodiče i kabely PELV, nn, ale i RS232 "někam ven do PC - izolace = ?",  ehernet "někam ven - izolace = ?" atd.
Vyhnout se soubehům ve skříni je prakticky nemožné (jako teoreticky by snad šly zdvojit žlaby nebo dát některé tyto kabely RS232/Ethernet do zvláštních chrániček). K tomu doplním, že velikost skříně je daná konstrukcí a velikostí stroje (větší skříň nepřipadá v úvahu).
A podobné souběhy (kabely nn/PELV/RS232/Ethernet... v jednom svazku) jsou i ve strojích. Funkčně to problémy nepřináší, je to tak v celém závodě a nikdy to nikomu nevadí/nevadilo (ani provozovateli, ani mnoha RT, kteří to viděli, ani bezpečákům, ani výrobcům rozvaděčů a strojů...).
Takovýchto řešení jsem viděl stovky; naopak důsledné oddělení kabelů různých napěťových hladin jsem neviděl prakticky nikdy, snad jen u některých rozměrově větších aplikací.
Když to tak vezmu, tak např. v energetických řetězech nebo ve svazcích kabelů pro roboty atd. oddělení prostě rozumně možné není.

Pre lepšiu predstavu by som potreboval vidieť vnútro tých ranžírovacích žľabov.

Nevadia mi súbehy vodičov rôznych obvodov, pokiaľ sú všetky vyhotovené aspoň vodičmi H07V-K (CYA). Avšak ani ja neznášam izolované žily UTP alebo SYKFY káblov prepletené pomedzi ostatné vodiče.

V tomto prípade by som navrhoval aby tie "dúhové" zväzky mali vytiahnutý kábel aj s plášťom nad ranžírovací žľab, aby žily neboli v styku s inými obvodmi (podobne ako sú vytiahnuté Ethernetové káble).
A v čo najväčšej miere použiť tienené káble s pripojením na E/TE/ PE svorku.

Ale ešte budem musieť poštudovať všetky súvislosti ohľadom tohto problému.

Sdělovací vodiče např ze zvonkového trafa v rozvaděči, které mohou přijít do kontaktu s vičem silovým bylo a je dobrým zvykem vybavovat dodatečnou izolací.

Zapomeň. Mám ti poslat pár fotek?  (norm)  Ani dříve se tomu vždy nevěnovalo dostatek pozornosti. Nutno ovšem uznat, že když otevřu rozvaděč vyrobený před rokem 90, mohu se v případě že ho dělal elektrikář a nikdo se v tom poté nevrtal (kutil) tak moje srdce zaplesá nad řemeslným provedením. Byla to doba kdy elektrikář byl opravdu řemeslník, a nikdo nezpochybňoval normy, předpisy a podobně.
Myslím že to platilo i o strojích. Krásně vydrátované rozvaděče okolo stykačových kombinací, relátek a podobně. Vše přehledné a v souladu s tehdy platnými předpisy. Škoda jen že je to už historie a elektrikáři dovolili svůj obor nechat tak hluboko klesnout, že se vtom vrtá kdejakej zedník a pak to podle toho dopadá.

....já také, ale občas jsem v roli zkušebního technika a ne jen RT - neboli výrobce.

Zde bude záležet z jakého pohledu funkce se na tuto záležitost budu dívat.
Také bude záležet na metodice celé analýzy rizika pro vývoj nového strojního zařízení.
Bude rozdíl, zdá jsem provozovatel a od výrobce dostanu dokumentaci, včetně dokumentace o shodě dle NV 118/2016 a NV 176/2008. Pak bude v "pohodě" jak RT  tak bezpečák. Výrobce rozvaděče provede jen to, co požaduje výrobce stroje. A zde je konstruktér a hlavně zkušební technik, který se v závěru podepíše na uvedení strojního zařízení do provozu.

V roce 1965 vyšla ČSN 341640 pro zdvihací zařízení, kde v čl. 73 bylo uvedeno:
" Je-li vedení pro PELV provedeno jednožílovými vodiči, nesměji se vodiče ukládat společně se silovými obvody". Bylo z toho hodně křiku, že to nejde a že jsme se zbláznili....a le šlo to.

V ČSN 33 2000-1 ed. 2 v čl.314.1 Uspořádání obvodů
"je třeba zamezit nebezpečí a nepřímého ovlivňování obvodů, které musí být vzájemně odděleny."

Povinnosti projektanta SZ je podle ISO 12100 a 14121 provést analýzu rizika a odhad rizika.

Původní dotaz byl na SELV a nikdo jsme se nezaměřili na ČSN EN 60335-1 ed. 3 pro elektrické spotřebiče pro domácnost. Tam se používá hodně SELV. Norma je určená pro zkušené a kvalifikované osoby. Nechali jsme se "unést" poznámkou o pracovním stroji. Přešli jsme na PELV.

A přesto jsme si z ČSN EN 60204-1 ed. 2 z článku 6.4, kde pro ochranu použitím PELV je nutné splnit čtyři podmínky vybrali tu co nám vyhovuje. Jen pro úplnost a pro přehled.

a) AV 25 V a DC 60 V
b) jedna strana je uzemněna přes zkušební svorku XB
c) oddělení od ostatních živých části v úrovni IEC 61558
d) vodiče PELV musí být fyzicky oddělené od vodičů jiných obvodů
    Není-li to proveditelné musí platit ustanovení 13.1.3 pro vodiče různých obvodů
    Jsou-li různé úrovně napětí, musí být odděleny vhodnými přepážkami, nebo musí být
    izolovany na nejvyšší napětí..."

Skoro v bleděmodrém je ustanovení ČSN 33 2000-4-41 v čl. 411.1.3.2
ale je tam navíc, že musí mít základní a přídavnou izolaci.

pokračování

Je jiná záležitost, že to mnozí takto dělají. Schází pořádná analýza rizika a řešení odchylek.
Na příklad se mi nelíbí v uvedeném rozvaděči svorky pod napětím i při vypnutém hlavním vypínači. To, že tam dám štítek ještě neřeší bezpečnou práci v rozvaděči při vypnutém hlavním vypínači. Ty svorky tam nemají co dělat. To je také to "nebo".....navíc to lze řešit jednoduše.
To oddělení obvodů je také určeno pro bezpečnost údržby.

Dříve také nebyly žádné bezpečnostní relátka, dvojruční ovládání, interlocky, relé nulových otáček a mnoho jiných bezpečnostních obvodů. A nikomu to nevadilo.....n evadily ani velké zkratové proudy s energii nad 1,2 cal/cm2.

Je jen zvláštní, že hledáme obejíti oddělení obvodu " a všichni to tak dějí". A norma říká, že pokud to není proveditelné.. ..ale u nového zařízení to musí být vždy proveditelné. Žádný soudní znalec by to výrobci neuznal v případě sporu. Dnes i pojišťovny objednají posudek u 2-3 nezávislých soudních znalců.

Ale spadneme na zem.
Je tak složité ty obvody 230 V a 400 v instalovat v kabelech ? Proč to instalovat jednožilovými vodiči? Tak si vyber, bud to bude oddělené, nebo kabel....

Vážený pane Bocku,
děkuji_ za názory; s něčím souhlasím, k něterým bodům bych se ještě rád vyjádřil a rád si poslechu Vaše další případné poznámky a něco dalšího se dozvím.
Ke vložené fotografii -
a) jedná se o malé jednoúčelové stroje. Je zde velký tlak na cenu a jak jsem psal, i např. daná velikost skříně. Takže třeba takové věci, jako vícero žlabů v rozvaděči pro různé hladiny napětí prostě nepřipadá v úvahu. Přijít nyní k zákazníkovi s tím, že když to dvacet let funguje a dělá se to takto (a za nějaké peníze) a že to od teď nejde - není možné. Za zmínku stojí i absence SPD v rozvaděči - to je také tak trochu problematický bod:) Tedy chápu, že to není úplně ono, ale ne vždycky máme - nejen v práci - všechno tak, jak bychom chtěli.
Abych tento bod shrnul, proveditelné technicky je asi vše, ale za neakceptovatel ných podmínek.

b) pokud se jedná o analýzy rizik - ty samozřejmě provedeny jsou. Jak jsem psal, jedná se o malé stroje, kde požadovaný PL vychází tak do PLc, pro některé funkce výjimečně PLd (tedy žádný trhač hlav a řezač rukou :) ). Já na základě nejen svých zkušeností v křížení vodičů a soubězích kabelů na malých vzdálenostech problém nevidím (nemluvím teď o požadavcích norem). Funkčně to problémy nezpůsobuje.
To, že bude ve žlabu kousek rozholeného LiYCY kabelu možná v souběhu s H07V-K podle mého názoru žádné reálné nebezpečí v tomto případě nepředstavuje. Souhlasím s tím, že technicky nebo esteticky to není úplně ono a že to je striktně vzato v rozporu s čl. 13.1.3 EN 60204-1. Kdyby to ale na strojích v průmyslu byl ten největší problém :)

c) co se týče částí, které jsou pod napětím i při vypnutém hlavním vypínači. EN 60204-1 výjimky připouští (čl. 5.3.5). Svorkovnice na obrázku slouží pro přívod = ten není zakončen na hlavním vypínači. To je sice v rozporu s doporučením v čl. 5.1 EN60204-1, ale to je jen doporučení. Osobně preferuji přívod na svorky.
Osobně u složitějších zařízení považuji za běžné, že hlavní vypínač nevypíná všechno. Je to tak běžně např. i v rozvaděčích výrobních linek koncernu VW/Škoda, které bych v mnoha ohledech dával za vzor.

Takže, tolik moje poznámky.

Tak před rokem 90 se na zvonkové obvody používal většinou U0,8 který měl izolaci na 500V a mohl být v kontaktu se základní izolací vodičů nn, od částí živých musel být ovšem oddělen buďto fyzicky či izolací doplňkovou, viz PPL se zvonkem uvnitř či PPL přes které vodič procházel do dalšího lištování.
Nástupem SYKFY a pod.se situace mění jelikož mají běžně izolaci pouze na cca.100V ,  tudíž s ohledem na napětí v rozvaděči pouze pracovní izolaci a musí se na ně navlékat bužírky.
Byl jsem takto učen to dělat coby elektrozobák a dnes coby mírně pokročilý musím dát svým tehdejším mistrům na základě pohledu do norem za pravdu.
Poučka zněla ve smyslu že mezi rukou a fází musí být vždy alespoň dvojitá izolace.

Jen zdánlivě ty otázky okolo PELV a SELV nesouvisí, ale....

a) bez komentáře

b) ANO, čl. 13.1.3 EN 60204-1 ed. 2 coby norma živitelka, je poslední záchranné lano, aby to řešení vůbec obstálo. Jenže ve stejné normě v čl. 3.48 se uvádí, že:
RIZIKO je kombinace pravděpodobnos ti výskytu "problému" poškozující zdraví, nebo závažnost škody s odkazem na ČSN ISO 121 00.
A v této normě platné od 2011 je riziko vyjádřeno od čl. 3.12 do 3.20, je vhodné nastudovat.
A celá tato norma je o bezpečnostní strategií při posuzování rizika. mezi typické příčiny nebezpečného chování stroje je v čl. 6.2.11 na příklad uvedeno:
- nevhodná konstrukce, nebo modifikace ovládacího systému
- špatné umístění ovládacího systému

A právě oddělení obvodů PELV má zabránit těmto situacím. ( Vymrštění výrobku, neovladatelné pohyby, neúmyslné spuštění, nemožnost zastavení, ztráta diagnostiky a kontroly atd.)

Pokračování na téma PELV a SELV

Při posuzování rizika je pro stroje základem EN 60204-1 ed. 2, ale pro specifické stroje jsou také IEC 61029, 60745, 60335 atd.

c) kapitola 5.3 o hlavním vypínači je podrobně popsána.
Proč ale dávat výjimkám popsaným v 5.3.1 zvláštní prioritu?
Pokud je to konstrukčně možné a není nutné napojit před hlavní vypínač nezbytně nutné obvody, jako je osvětlení v rozvaděči a servisní zásuvka, pak po vypnutí hlavního vypínače má být rozvaděč bez napětí.
A pokud není jiná možnost, tak zakryjeme přívodní svorky krytem a umístíme štítek.

Ale u nového strojního zařízení se musí preferovat technické řešení bez výjimek.
Osobně preferují pro pracovní stroje hlavní vypínačem nebo odpojovací pojistky mimo rozvaděč. K vypnutí ( zastavení) pro obsluhu obvykle slouží "Emergency Stop" se svými bezpečnostními obvody. A pro elektrikáře slouží hlavní vypínač pro bezpečnou práci v rozvaděči  bez napětí. Je pryč doba, kdy se práce pod napětím anebo v jeho blízkosti tolerovala. Stačí více nastudovat EN 50110-1.

Referenční firmy dneska tam, kde jsou velké zkratové proudy a velká iniciační energie E při elektrickém oblouku, dodávají rozvaděče s přívodním polem, kde je vše oddělené a zakrytované. Z hlediska údržby je to výhodné, protože nemusí při práci používat OPP kategorie 2 nebo 3.

Mimo jiné, všimli jste si, že nová norma pro rozvaděče předpisuje minimální výšku hlavního vypínače 0,8 m nad obslužnou úrovni a ne 0,6 m, jak uvádí EN 60204-1 ed. 2 ?

Konstruktér a projektant elektriky pro stroje těžký život někdy má.....pořád se musí hrabat v nových normách a to nejen EN, ale i NFPA 70E. Je zde plno "korporací" které to vyžaduji.

Nejedná sa vtedy o FELV- obvod s napätim spadajucim do kategorie mn ale z funkčných nie bezpečnostných zariadeni?

Áno ale v praxi na svojom mieste veľakrát vydržia do prvej poruchy resp. prveho servisného zásahu. Je to dosť otravne všetko to odkryyovávať a zakrytovávať i keď to svoj veľký význam má.


Stále sa použivajú i práce pod napätím a v blízkosti napätia. V niektorých podnikoch sa pracuje výlučne pod napätím. Teda pokial to je aspom trochu technicky možné. Sprísnujú sa avšak podmienky či sa týka kvalifikácie či vybavenia oopp ci náradim a pracovnými pomôckami.

To ale nemyslíte moc vážně,.....
Pokud bych byl váš parťák nebo majster, tak bych vás dosti kontroloval při práci.....
něco vědět a nekonat je porušování pracovní kázně, nebo také PON - protokol o neshodě
a Bible říká, že je to hříšnost.  ;) ;) :-[ (norm)

Trosku sme sa nepochopili ja netvrdím že to tak robím ja. Ja som len konštatoval že sa dosť často stretávam s demontovanými krytmi zevraj pre zrýchlenie práce. I keď čestne povedane i mne sa stalo že som nedal kryt svorkovnice.

Áno je to i pre mna otravné všetko odkrytovavávať a zakrytovavat a ponadavam si pri tom ale chapem ze to tam je dôležité. ale častokrat su už demontované tak vtedy ho tam nedám.