Diskuse Elektrika.cz

Jímače ESE, tzv. aktivní hromosvody dostaly na Slovensku smrtící úder!
    Aktivní jímače byly doposud především dobře postaveným byznysem než spolehlivou ochranou. Toto řešení využíval většinou investor neznalý technických podrobností, který vsadil na výhodnou alternativu. Na Slovensku se však našla "ostrá tužka",  která podrobila předkládané parametry jímačů ESE kontrolním výpočtům. Zajímá vás, čím byly aktivní jímače vyřazeny z horizontu použití všemi, kteří pochopili Kirchhoffovy zákony?
    Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/jimace-ese-tzv-aktivni-hromosvody-dostaly-na-slovensku-smrtici-uder)


   


    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

To je sice možné, je to logické, ale skutečnou váhu by to mělo po konfrontaci s francouzským normotvůrcem.

A co budou dělat s těmi namontovanými?? ;D

Takže se může TIČR s jeho nápady ohledně aktivních hromosvodů jít vycpat.

Právě teď jsem mluvil s bambulkářem v akci, ani se nepředstavil. Jeniný argument na informaci o konci jeho byznysu byl "Hájek lže, lže a lže, všude ve světě to funguje jen v Čechách a na Slovensku podle něj ne!" Když jsem mu řek, že vím, co je v kouzelný krabičce na tzv. kontrolu bambulky, začal se ošivat a utek do auta. (zle) A jeho přikyvovač Vejmola mě utvrzoval, že ještě dvě pojišťovny platí i škody způsobené bleskem když je nainstalován ESE.

Problém na Slovensku je, že ÚNMS SR, ktorý je vydavateľom normy a normu zrušil bez náhrady k 1. 3. 2017, okrem iného aj z dôvodu jej nesúladu s ochranou oprávneného záujmu t. j. bezpečnosťou neurčil žiadne prechodné obdobie.
Podľa mňa v súlade s všeobecným stavebným právom, je možné zhotoviť ochranu pred bleskom navrhovanú podľa zrušenej STN 34 1398 aj po 1. 3. 2017 v prípade, že platné stavebné povolenie bolo vydané pred dátumom zrušenia STN 34 1398.

Pikantní je, že se do diskuse také zapojili a neuspěli, tedy neobhájili svoje tvrzení. Viz link na podrobnosti
Tato konfrontace, která nastala po ohlášeném ukončení platnosti STN 34 1381, ukázala vratkost celé konstrukce této ochrany založené na zkreslených a ze souvislostí vytržených údajů.
Podrobnosti a harmonogram všech kroků od roku 2015 naleznete zde (http://www.appo.sk/novinky/popis-procesu-zrusenia-stn-34-1398-2014-aktivne-bleskozvody):

Musím slovenským elektrotechnik ům pogratulovat, že je zahnali do kouta a přinutili argumentovat, to se ještě nikde nepovedlo.

No, tvrdit si to může.
Jenže to má malé jenže.
To, v čem tedy Hájek údajně lže, tak v tom je zajedno se všemi, které považuji za seriózní odborníky. Pokud bych měl tedy analogicky dovodit, že i ti lžou, pak jsou mi podobní anonymní "bambulkáři" lhostejní.

Všimněte si, že Hájek neargumentuje tím, že jedna paní povídala a zda to má, či nemá certifikát. Jeho vysvětlení se opírá třeba o Kirchhoffův zákon a pokud to druhá strana odmítá, pak se omlouvám, ale přikláním se raději k platným fyzikálním zákonům. A vůbec nejde konkrétně o Hájka, Kutáče, Šalanského, Buranta, Komrsku, Markse, Prchala, Popolanského, Suchomela, Gabaše, Rouse nebo třeba slovenského Kroupu.

Dtto eltrick, to je hodně podobná situace.

Už mnohokrát tu byl návrh udělat duel v živém vysílání, myslím klasika versus ESE. A kdo si myslíte, že neměl odvahu?

Vždy jsem byl a budu zastáncem pana Franklina i interpretace jeho myšlenky panem Hájkem.
Dnešní etuda se odehrála i za přítomnosti investora, který už potřetí platí ca 30k za rituál s bambulkou a stále je přesvědčen, jak ušetříl 150k proti franklinovi. Bambulkář však mluví řečí investora, nechápe však technikovi argumenty a tento mu přijde drzý a dovolil si napadnout člověka, který mu "ušetřil" tolik peněz. A takových případů je mnoho.
A stejně jako eltrick to je založeno na touze ušetřit alespoň virtuálně za každou cenu.
Nicméně je to velmi dobře vymyšlený byznysplán na desítky let, pokud konečně nenastane definitivní zákaz a pojišťovny přestanou stávájící ESE považovat za dostatečné.

Vidím to stejně.

Skoro mi to připomíná "Císařovy nové šaty".
Kdy se investorovi nakecá cokoliv líbivého, hlavně když vyklopí prachy.  (dance)
A všichni, kteří tvrdí opak jsou blbci, protože je to dražší.
Dali jsme za to peníze, tak nám to sluší a to, že jsme nazí je pouze drzost a lež!

Doma je to na mě, jestli použiju mozek nebo naletím na nějaké reklamní kecy.
Takže trochu problém vidím v tom, že jsou tím chráněné objekty, které "nejsou moje" ale třeba tam v době bouřky budu, jako nejhorší bych označil třeba nemocnici, kam se mohu dostat ve stavu, kdy nebudu schopen "protestovat"  (zle)

Ano, velmi se to podobá oné pohádce...
Vidím, že jsem se v rozhořčení upsal, mělo tam být považovat za dostatečné.

Samozřejmě, ale letištní odbavovací hala v Brně Tuřanech?
To prostě nepochopím.
Tedy pokud nebude vysvětlení.

Já aktivní hromosvod nechci, podle mého názoru je, ale horší to, když jímač tvoří např. anténa a svod kabel od ní do domu.

A podle mne je ESE na stejné úrovni. Když bych uvěřil vstřícnému výboji, tak je pro mne ESE dokonce horší cestou, protože tím že prý přitahuje blesky k sobě, násobně zvyšuje riziko úderu do mého domu a tím i počty a velikost škod, díky nedostatečnému technickému řešení.

Osobně jsem také zastáncem klasiky a příspěvky kolegů, včetně (možná především  ;) ) H.Hájka, mi přijdou více než logické. To o přístupu a argumentaci "protistrany" říci nemohu. Po mnoha dotazech jsem nedostal žádnou kloudnou odpověď, technické řešení s vysvětlením, jen pár stále se opakujících reklamních letáků.


A to je přesně co mě osobně vadí. Pokud bych si byl jist svým řešením, proč svůj názor nehájit a klidně i veřejně. Říci o někom že je lhář, je velice jednoduché. Ale říci v konkrétně čem a proč lže/lhal a stát si zatím, to vyžaduje už trochu charakter a "koule". Třeba i veřejně se utkat a obhájit svou pravdu. Tam je pak možný i dialog. Pouhé nařčení bez  toho dalšího, vypovídá taky, ale o něčem úplně jiném.  :-\

Sluší pánovi. (jednicka) (funny)

Riziko úderu blesku do vašeho domu zvyšuje i pasivní jímač i ta anténa o které jsem psal.

Z článku:
JE OCHRANNÝ PRIESTOR AKTÍVNYCH ZACHYTÁVAČOV (ESE) URČENÝ PODĽA NF C 17-102 SKUTOČNE TAKÝ ROZSIAHLY? Gabriel Krescanko člen pracovnej skupiny PS709

Ve Švýcarsku a v Irsku jsem viděl budovy jen se svody a hřebenáči, ale absolutně bez jímačů. Tedy i krátkých tykadel. Nic.
Ale zase tam nemělo co vytvářet ochranný úhel.  (surprice)

Nedávno jsem řešil hromosvod na heliportu a tam dát "tykadlo" jen 10cm je pro Státní leteckou inspekci neprůchodné ! Navíc mají ochrané pásmo pro přistávání a to je dost velké.

Bohužel nedostaly, v současné době odborníci přepočítali ochranné prostory podle teorie dynamické bleskové koule pro pohyb vlny v nehomogenním prostředí, se kterou se v 62305
nepočítá a hodlají upravit výpočty tak, že ji vydají jako vlastní normy bez závislosti a odkazy na NF. 

No a keďže aj ochrana podľa 62305 má svoju prijateľnú mieru rizika a nie je to pred svetom uzavretá dutá kovová guľa, stačí už len vypočítať rovnakú mieru rizika inému systému, a v konečnom dôsledku dosiahnuť hlavný zámer, a teda konkurenčnú ekonomickú výhodu.
Hoc aj bez bambule  a s jedným zvodom navyše. Vydumú sa k dynamickej guli ešte napríklad dynamické uhly a nehomogénne oká, a všemocné konkurenčné trhové prostredie ponúkne výber aj v ochrane pred bleskom.
Lobby je mocná čarodejka. :)

Tak v NF není jenom jímač, ale i dost ošizený zbytek.

Neinstalace jímače tedy toto riziko snižuje?To je jako kdybyste tvrdil,že kabel v podkroví je chráněn před bleskem střechou.A to je nesmysl.

Hromosvod zvyšuje riziko úderu blesku, proto také musí být správně udělaný.

Už jsem to tady psal jednou, a nějak mi stále nejde do hlavy, jak je možné, že nejvyšší budova v ČR - AZ Tower v Brně má na sobě 4 "bambule" a vše je české (projekt, investor, majitel) = OK.

U klasiky podle Franklina bych použil jinou formulaci.
Když kouknu na Blitzortung, je vidět, že blesk trefí i "moře",  kde žádný hromosvod není.
Když už se ten nabitý mrak přiblíží na "přeskokovou" vzdálenost, někam by to prásklo. A hromosvod mi vytváří (měl by) takovou cestu do země, kde blesk pokud možno nenapáchá nějakou škodu.

Takže hromosvod by měl zvyšovat pravděpodobnos t že blesk trefí právě jeho části, ale riziko plynoucí z úderu by měl minimalizovat.

A když si u ESE "nalákám blesky" ale ošidím tu cestu po které je pošlu do země, tam bych se nebál použít výraz "zvyšuje riziko".  

Čistě hypoteticky s lehkou nadsázkou - kdyby nějaké letadlo zaznamenalo nějaký problém a v záznamu o mimořádnosti se objevilo, že byl rušen signál pozemního radiomajáku v pásmu dlouhých vln a bylo naznačeno, že to mohla rušit nějaká hlavice ESE, vzal by to výrobce nebo prodejce hlavice hrdě na sebe nebo by v tom nechal vykoupat uživatele?

Pokud hromosvod není správně udělaný, tak to není hromosvod.
Riziko úderu do místa se stavbou u běžných staveb zvyšuje v řádu promile, jiná bude situace třebas u posedů či turistických odpočívadel tj.míst s nedokonalým stykem vlastní konstrukce se zemí.

Podle mého názoru, riziko/pravděpodobnost zásahu bleskem se nezanedbatelně zvětšuje, čím více je na objektu vodivých předmětů natož, když by byly ještě dobře spojené se zemí a čím jsou tyto předměty výše nebo ještě zvětšují výšku objektu, jako např. hromosvod i s pasivními jímači, které také mohou ještě vysílat vstřícné výboje nebo např. anténa s kabelem.

Z hlediska zásahu bleskem těch několik metrů navýšení nehraje skoro roli. Do objektu udeří, protože tam je, to kam udeří, už z větší části kovové hmoty ovlivňují.

Viděl jsem pár stodol a chlévů, které stály nedaleko, nebo přímo blízko RD a schytaly úder bleskem, byť na nich nebyl hromosvod, nebo s nefunkčními svody a na domě hromosvod byl.
Ve dvou případech se nic moc nestalo a informace byla od majitele, který to viděl z okna, v jednom z případů to rozházelo pár tašek. Cca 1*2m2.

Tedy mi to také přijde spíš jaké "náhoda" kam udeří a beru hromosvod ne jako přitahovač blesků, ale jako připravenou cestu k minimalizaci možných škod na objektu. I když chápu že některé okolnosti mohou cestu, nebo přeskok blesku usnadnit. Ať už se jedná o páry a plyny z komínů, vysílače a podobně.  Přesto si také myslím že vliv hromosvodu nemá na přitažení blesku k samotnému objektu prakticky žádný vliv. Jen na to kam na tom objektu případně udeří, když se k tomu sejdou všechny okolnosti.

Nojo, jenomže AZ Tower je projektovaná jako faraklec, kterou tvoří přímo konstrukce budovy. Takže ideální ochrana. Že na ní ještě přidaly aktiváky, ničemu nevadí, dokonce i 62 305 toto řešení připouští.

Podle mého názoru, zvýšení domku v běžné zástavbě o 1 metr zvýší pravděpodobnos t zásahu bleskem asi o 10% a to neberu v úvahu další navýšení vlivem vstřícných výbojů z jímačů, antén aj.

To je jedno že zrušili STN, nadalej budú revidovať a montovať podľa francúzkej normy. AKO ČESkÁ REBULIKA!! ;D ;D

Samozřejmě.
O tom není pochyb.
Ale u soudu je už nač poukazovat.

Co vás k tomuto tvrzení vede? Nějaká tabulka, výpočet, nebo zkušenost?

Ale to je snad účel jímače aby svedl blesk dřív, než si sám najde jinou cestu, ne?
I Diviš ho postavil raději nad vesnicí ...

A málem schytal vidle do zad, protože jako na potvoru, ten rok bylo extrémní sucho... :)

Ono to bylo možná i trochu jinak. Jak píše Josef Haubelt, České osvícenství, Praha 1986
Důvodem nevraživosti mohlo být i to, že P.Diviš v kostele poukazoval na to, že díky jeho mašině nejsou bouřky a sedláci by mu měli zaplatit.
Výše uvedenou knihu doporučuji, ukazuje krásně to, že jsme všichni lidé. 

Ale to jsem nikde nepopíral a sám jsem o tom v předešlém příspěvku psal.

Mě zajímá jak došel kolega k tomu závěru, že zvednutí domu v běžné zástavbě o jeden metr, zvedne pravděpodobnos t zásahu o 10%. Tento údaj jsem nikde nenašel a proto mě to zajímá. Dost možná jsem něco přehlédl, to se mi občas stává. Stále se učím novým věcem.

Velice doporučiji následující pokus.
Velký kus alobalu položit na vlhké zdivo (ideální stará zahradní zeď z cihel) a změřit odpor vůči zemi.
To samé provést na novostavbě se zachováním cca stejné výšky a délky zdiva.
Alespoň pro mne to bylo před lety jedno ze zlomových měření po němž jsem byl schopen pochopit další bleskosouvislo sti.

Promiň, už to vidím.
No, zvýší ... to mi připomíná tvrzení, že "soused má hromosvod nebo před domem je sloup veřejného osvětlení a proto hromosvod nepotřebuji".

Porovnáním míry rizika na základě výšky domku.

OK. A šlo by to doložit tedy nějakým oceněním rizik? Docela aby mě to zajímalo. Bez toho vaše slova musím brát jako pouhé tlachání. Rád bych se přiučil a to myslím naprosto vážně.

Doufám, že jde o informaci technického rázu a ne o něco, co se "dá vyčíst z karet"...

Když vyjdeme z nějakého teoretického předpokladu, jak nabitý mrak vysílá vyhledávací výboj, předměty a objekty na zemi získají potenciál opačný a začnou vysílat vstřícný výboj, tím, že ten "bod vysílající vstřícný výboj" posunu o 1 metr blíže k mraku, možná o něco zvětším pravděpodobnos t zásahu, ale nedovolil bych si to vyčíslit jako nějakou hodnotu, procentuálně zvýšit pravděpodobnos t,...

Ono to může být trochu jinak - jistě známe ty obrázky, jak přiblíží mrak se záporným nábojem, ten odpuzuje elektrony a tak se na objektu na zemi objeví kladný potenciál. Ale pokud je to uzemněné, nemůže se tam toho objevit tolik, protože by mě to to spojení se zemí odvedlo do země... Ale když si nad objekt vystrčím něco, co nebude dobře uzemněné, tak už to asi bude trochu jinak, tak už se mu může objevit silnější potenciál, který mi může vyslat výraznější vstřícný výboj a "nalákat" blesk.   

U nás je zřejmě vše v pořádku.
Jen se tu kecá a kecá a kecá bez jakéhokoli výsledku.
Bambule se vesele montují na historické objekty jejich cena je někdy přímo nevyčíslitelná . Připravuji se na to, že oslovím Národní památkový úřad s žádostí o vysvětlení, jak je možné, že státní peníze investují do něčeho, co má chránit památky nedozírných hodnou a přitom je to jen nepovoleným placebem. Zároveň chci oslovit Ministerstvo kultury, které má dohlížet na hospodaření a ochranu památek.
Už mě to vážně rozčiluje.

Podej žalobu na Ministerstvo kultury, ne?
To bez legrace. V tom ti může zabránit pouze lenost, jinak je to právo každého občana této země. Možná budou koukat, protože to do teď asi nikdo neudělal.

Nebo to připrav do Spojky a my ti to všichni taky podškrábnem ať v tom není Horác sám! Ale jen nevím, zda ti to podškrábne Michal Ingeli.
 (dance)

Pokud bude Pavel velice vytrvalý, tak si jeho dopis i přečtou, pokud bude strašně moc vytrvalý tak si jeho dopis nechají vyložit, pokud bude jeho vytrvalost hraničit s otravností tak se zeptají na názor na odborném dozoru, pokud bude otravný tak mu přepošlou jeho vyjádření, pokud bude otravný jak vřed dále, tak přepošlou znovu, pokud bude  otravný jak sto vředů, hodí ho do spamu, a pak už jsou volby (dance)

Ano, tak to je. Z vlastní zkušenosti. Já to vzdal u druhého stupně. Řekl jsem si, že nemám čas bojovat proti větrným mlýnům...

Když si člověk řekne proč? ta mu přejde chuť na nějaké tahanice...Jak to vidím v TV každý den,
ukrade miliony ,  zavřou ho na měsíc a pak každého pustí a ještě se všem směje! To nemá cenu nic podnikat!! (zle)
PS:Jednou jsem to zkusil (tehdy u ITI) a onen RT byl (z postu kamarádů) očistěn a my všichni
jsme byli špatní!! (zle)  (Tehdy do byla lajdácky provedená revize!)

Např.:
domek 10x10x10 s LPS III - riziko asi 41%,
domek 10x10x11 s LPS III - riziko asi 48%,
tj. při zvýšení o 1 metr se pravděpodobnos t zásahu bleskem zvýšila asi o 17%.

Revize ESEsvodu. Podepíšeš? Ne? Tak už tě tu nechcem na žádnou revizi. A Stejné je to v případech, kdy se zadavatelem nepřipouští negativní závěr RZ. Je pořád dost těch, kteří se toho nebojí a razítkují jak o závod.