Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Petr Tobolík 16.04.2017, 11:56



Název: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Petr Tobolík 16.04.2017, 11:56
Je přípustné vedení kabelů CYKY mimo omítku v obchodním středisku?  Konkrétně mám na mysli prodejní plochu, tedy místo s výskytem většího počtu lidí (zákazníků).


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Pavel Horský 16.04.2017, 19:43
Odpověď najdete v PBŘ. Bez ní budou všechny odpovědi jen babským tlacháním.


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 16.04.2017, 20:35
Souhlas, na to se neptejte elektrikářů, ale hasičů.


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Petr Tobolík 16.04.2017, 20:57
Elektrikáři nemusí znát normy?

Narážím na skutečnost, že kabely k nouzovému osvětlení nesmí vyvíjet chlor při hoření.
Kabely Cyky tohle nesplňují. A pokud je nouzové osvětlení nataženo ve stejném objektu kabely například CHKE-R...a hned vedle toho vede několik stovek metrů kabelů CYKY k ostatním svítidlům....p ak norma ČSN EN 1838 postrádá logiku...nebo se pletu?



Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 16.04.2017, 21:00
Pletete se. Protipožární opatření jde za hasičem. Rozumný projektant nezačne projektovat, dokud nemá jeho vyjádření v ruce.


Název: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Zdeněk Mazač 16.04.2017, 21:16
Rozdíl je, když je prostor shromažďovací, úniková cesta nebo třeba instalace v podlaze v konferenční místnosti


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Petr Tobolík 16.04.2017, 23:57
Prodejní plocha v obchodním středisku je tedy který případ? Shromažďovací? 


Název: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Zdeněk Mazač 17.04.2017, 02:24
Shromaždovací prostor slouží v případě požáru apod. ke shromáždění osob z ohroženého objektu a jejich následné evakuaci, takže rozhodně prodejní prostor to asi být nemůže. Tak jako každá chodba nemůže být úniková, nouzová a protipanická svítidla také nelze umístit jak se komu líbí.....jak už tu bylo popsáno, vždy do toho mají co mluvit i další profese.


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: J Lhava 17.04.2017, 09:58
Neopomijejte, ze stale plati CSN 730848, Tabulka 1, ve ktere se hovori o "prostoru, ve kterem se pohybuji navstevnici". Na to nepotrebuji PBR (ktere v mnoha pripadech na takoveto otazky stejne ani odpoved nedava). Rovnez pokud je to nakupni stedisko, nepochybne tam navstevnici budou, tedy v protokolu vnejsich vlivu bude nepochybne vliv odlisny od BD1. Pak se musite divat i do CSN 332000-4-42 ed. 2 (do ktere se zpracovatel PBR urcite divat nebude) a tam naleznete pozadavek, aby v (jakychkoli) unikovych cestach (je v danych prostorach nouzove unikove osvetleni?) byly kabely tridy reakce na ohen nejmene Dca, ovsem s doplnkovou klasifikaci s1 (coz jinak nez kabely B2cas1d0 v soucasnosti nevyresite).


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 17.04.2017, 10:11
pozadavek, aby v (jakychkoli) unikovych cestach (je v danych prostorach nouzove unikove osvetleni?) byly kabely tridy reakce na ohen nejmene Dca

Nojo, ale kdo určí, která cesta je úniková a která nikoliv? Elektrikář? Nesouvisí to právě s určením požárních úseků?


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 17.04.2017, 10:24
Elektrikáři nemusí znát normy?
...
Pojďme se zamyslet nad tím, kdo nebo co to je elektrikář

"Někdo" by měl posoudit jisté aspekty a vytvořit Protokol o určení vnějších vlivů
"Někdo" by měl stát za vytvořením Požárně bezpečnostního řešení
Tím jsou dané jisté "mantinely",  do kterých by se měl projektant vejít s projektem.

Elektrikář to pak namontuje podle schváleného projektu
RT by měl mimo jiné zkontrolovat soulad skutečného provedení s projektem.

A "provozní" elektrikář by měl při servisu, opravách, úpravách a případném rozšíření rozvodů dbát pravidla, která plynou z výše uvedených podkladů.

 


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: J Lhava 17.04.2017, 10:27
Je v danem prostoru nouzove unikove osvetleni?
Pak je to nejspis unikova cesta, jinak by tam byt nemuselo, ne?

Mimochodem ohledne kabelu se podivejte i do narizeni EU 305/2011, Priloha I.,  bod 2, pism b). Jen pripominam, ze narizeni EU plati pro kazdho (cl. 288 SFEU) a maji vassi pravni silu nez nase zakony (cl. 10 ustavy).


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 17.04.2017, 11:23
Elektrikář to pak namontuje podle schváleného projektu

Možná pan kolega pod pojmem "elektrikář" myslí to, co často i já, tedy kdokoliv z profese elektro,  projektant, revizák, montér ...


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Milan Hudec 17.04.2017, 14:06
Je přípustné vedení kabelů CYKY mimo omítku v obchodním středisku?  Konkrétně mám na mysli prodejní plochu, tedy místo s výskytem většího počtu lidí (zákazníků).

Už jsem se setkal s požadavkem na podomítkové uložení i v prostorách prodejny textilu, což svědčilo o skutečně širokém rozhledu onoho hasiče (zle)
Jedinou správnou či spíše možnou cestu uvedl kolega Horský.


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Pavel Horský 17.04.2017, 14:25
Neopomijejte, ze stal Pak se musite divat i do CSN 332000-4-42 ed. 2 (do ktere se zpracovatel PBR urcite divat nebude)
   

Tvůrce PBŘ ve většině případů tuto normu uvádí, takže by ji měl znát. Já bych bez PBŘ nákupní středisko určitě neprojektoval stejně jako bez určení vnějších vlivů. Zcela určitě nemůže o kabeláži rozhodovat elektrikář nebo RT.


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: J Lhava 17.04.2017, 17:27
Takze kdyz PBR k dane otazce nic neuvede nebo kdyz uvede, ze je mozno v danych prostorach pouzivat CYKY, tak bez obav pouzijes CYKY? Hm..


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 17.04.2017, 18:53
Nooo,  já tomu říkám praktická distribuce zodpovědnosti.


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: J Lhava 17.04.2017, 19:14
Já zas alibismus  ;)


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 17.04.2017, 21:15
Ale jo, proč ne? Není to na mě, kdo bude určovat pravidla. Já bych do toho nešel, ale pochopím, když to někdo odhadne a natahá podle svého vědomí a svědomí. Otázka zní. Kdo to pak odnese při případném průšvihu?


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Pavel Horský 18.04.2017, 07:30
Já zas alibismus  ;)

Řízení se podle PBŘ je alibismus?
Proč?
To jako, že bych tedy měl suplovat znalosti autorizovaného inženýra a technika z oboru požární bezpečnosti staveb? To si pak mohu rovnou vše vypracovat sám. Tedy nemohu, nemám na to potřebné vzdělání  :)
Pokud zpracovatel PBŘ napíše, že je nebo není potřeba nouzového osvětlení, rozvaděčů s požární odolností, náhradních zdrojů, kabelů s požární odolností atd. atd. atd.,  pak mám já studovat, zda to je nebo není v rozporu se zákony, vyhláškami a ČSN?
Sakra, pokud bych to měl dělat, byl by takový člověk zbytečný.

Mám neustále někoho opravovat a poučovat?
Ale asi budu muset, neboť bláboly některých Ing. jsou opravdu zoufalé viz. poslední PBŘ pro bytový dům........... .............

Elektroinstala ce bude provedena dle příslušných norem a schválené projektové dokumentace. Ochrana objektu před bleskem bude realizována, aby byl pokryt celý objekt. U kolaudace bude doložena platná zpráva o revizi elektroinstala ce a hromosvodu od oprávněných osob.
Elektroinstala ce budou řešeny dle daného druhu prostředí dle ČSN 33 2000 - 3, proti vlivu atmosférické elektřiny budou objekty chráněny dle ČSN 341390 veškeré ocelové konstrukce a budou uzemněny. Ochrana proti nebezpečnému dotyku bude nulováním, ochrana proti účinkům blesku jímacím zařízením na střeše objektu. Zařízení tvořící systém ochrany stavby před bleskem dle zákona č. 23 § 9 odst. 2 je navrženo z výrobků třídy reakce na oheň A2 – nově nebude doplňována.
Při kolaudaci bude předložena revize veškerých elektrozařízen í. Elektrická zařízení musí splňovat § 9 odst.1/ zákona č. 23


Dotyčný Ing. se mě pak ještě ptal, v jaké PBŘ udělal chybu. Doporučil jsem mu, ať si to opraví ve všech za posledních 8 let, bo Ctrl-C a Ctrl-V snese všechno.


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: J Lhava 18.04.2017, 08:08
Řízení se podle PBŘ je alibismus?
Proč?
To jako, že bych tedy měl suplovat znalosti autorizovaného inženýra a technika z oboru požární bezpečnosti staveb? To si pak mohu rovnou vše vypracovat sám. Tedy nemohu, nemám na to potřebné vzdělání  :)
Pokud zpracovatel PBŘ napíše, že je nebo není potřeba nouzového osvětlení, rozvaděčů s požární odolností, náhradních zdrojů, kabelů s požární odolností atd. atd. atd.,  pak mám já studovat, zda to je nebo není v rozporu se zákony, vyhláškami a ČSN?
Sakra, pokud bych to měl dělat, byl by takový člověk zbytečný.

Mám neustále někoho opravovat a poučovat?
Ano, presne tak, jak jsi to napsal.
Ty se prohlasujes za projektanta, cimz davas najevo, ze jsi schopen jednat se znalosti a peclivosti. A je duvodne i ocekavat, ze sve znalosti i uplatnis, neb jsi povinen jednat s odbornou peci. Coz zahrnuje i to, ze jsi povinen bez dalsiho dodrzovat normy. Ne PBR, ale normy. Cili to, ze nekdo blbe udela PBR, te nijak neopravnuje podle nej blbe navrhnout elektroinstala ci. Ty ji mas povinnost navrhnout spravne, v souladu s CSN. A CSN zrovna v takovychto prostorach standartni CYKY nedovoluji bez ohledu na to, co bude napsano v PBR.


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Pavel Horský 18.04.2017, 09:04
Honzo, máš samozřejmě pravdu, ale mě štve, že ať dělám co dělám, pořád musím někoho kontrolovat. Mám to zapotřebí? Netušil jsem, že se vniknutím do oboru projektant el. zařízení automaticky pasuji i na všeobecného kontrolora  :)
Tak nějak mi to připomíná rozsáhlou diskusi o tom, jak má revizní technik provádět kontrolu projektové dokumentace s tím, že pokud je v ní něco špatně, musí revidovat dle svých znalostí a ne podle PD.
Tak si říkám, proč tedy jako projektant potřebuji dokumenty jakými jsou např. PBŘ nebo VV?
Vlastně VV dnes tvořím sám, neboť bych se tohoto protokolu od nikoho nedočkal a nikdo to neumí lépe než já  ;) :D(to si říkám, když čtu cizí protokoly VV). Tak ještě autorizaci na požární bezpečnost a nikoho nepotřebuji  :)


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 18.04.2017, 09:12
A CSN zrovna v takovychto prostorach standartni CYKY nedovoluji bez ohledu na to, co bude napsano v PBR.

Nejde o to, jaký kabel tam natáhnu, ale kdo určí ty prostory. Kdo navrhne, co je úniková cesta a co jenom obyčejná?


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: J Lhava 18.04.2017, 09:26
Obchodní středisko.

Jsou dané prostory občanskou výstavbou? ANO => nemůže být vliv BD1

Budou v dané prostory větší jak 60 m2? nejspíš ANO => protipanické osvětlení

Je protipanické osvětlení součástí únikového osvětlení? ANO

Budou nouzová svítidla únikového osvětlení? nejspíš ANO => únikové cesty

Jsou únikové cesty? patrně ANO => ČSN 33 2000-4-42 ed. 2 (viz příloha)
Které kabely tomu vyhovují je v ČSN EN 50575, Tabulka 1.

Jsou v daných prostorách návštěvníci? ANO => ČSN 73 0848 (viz příloha)



Na tydle otázky nemusím být zpracovatel PBŘ.
Todle mám znát z oboru elektro.
Mám být odborníkem.

A i kdybych si nebyl jo jistý, jestli to je nebo není úniková cesta, tak nad vším stojí nařízení EU:
Citace
NAŘÍZENÍ EVROPSKÉHO PARLAMENTU A RADY (EU) č. 305/2011
PŘÍLOHA I
ZÁKLADNÍ POŽADAVKY NA STAVBY
2.   Požární bezpečnost
Stavba musí být navržena a provedena takovým způsobem, aby v případě požáru:
b) byl uvnitř stavby omezen vznik a šíření ohně a kouře;
Ještě chce někdo cpát do staveb s veřejností CYKY?
CYKY, které nesplňují žádnou klasifikaci na vznik a šíření kouře ("s")?

Mám-li být odborníkem, musím holt číst normy, a ne jen slepě věřit PBŘ.


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Milan Hudec 18.04.2017, 09:33
Že tam budou hořet a smrdět tuny bot je ok?


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: J Lhava 18.04.2017, 09:40
Boty nejsou stavebními výrobky, tudíž se na ně citované nařízení EU nevztahuje  ;)


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: Václav Třetí 19.04.2017, 07:00
Obchodní centrum je z hlediska požárních požadavků největší problém, to vám řekne každý hasič.


Název: Re: Je přípustné použítí kabelů CYKY v obchodním středisku mimo omítku?
Přispěvatel: IM 19.04.2017, 15:51
Ale asi budu muset, neboť bláboly některých Ing. jsou opravdu zoufalé viz. poslední PBŘ pro bytový dům........... .............
:o A ti, co nejsou Ing. to dělají správně?  ::)