Diskuse Elektrika.cz

Budou obloukové ochrany AFDD i v třífázovém provedení?
    Stále se objevuje pouze oblouková ochrana pro hlídání jednofázových obvodů. Pokud chceme hlídat například třífázový přívod sklokeramické desky nebo jiných spotřebičů s vyšším proudovým odběrem, očekávalo by se zařízení hlídající všechny fáze. Co nám Jan Krejčí odpověděl na otázku, zda se bude vyrábět oblouková ochrana AFDD i v třífázovém provedení?
    Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/oez-budou-obloukove-ochrany-afdd-i-v-trifazovem-provedeni)


   

    Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?
       

Jak připojit třífázový spotřebič když není 3 fázová ochrana AFDD? Například varná deska v dřevostavbě?
Zapojil jsem indukční desku MORA VDIT 653 FF
https://www.mora.cz/vestavna-indukcni-varna-deska-vdit-653-ff-731813/#informace
dle manuálu na straně 44 jako:
"Normální zapojení
• 2 fáze, 2 nulové vodiče (2 2N, 220-240V~/ 50/60 Hz): Napětí mezi fázemi a nulovými vodiči je 220-240 V~. Skupina by měla obsahovat alespoň dvě 16 ampérové pojistky. Průměr jádra napájecí šňůry by měl být alespoň 2.5 mm2." Viz. příloha.
Použil jsme tedy dvě AFDD ochrany. Indukční deska je zapojena přes 3 pólový sporákový vypínač ABB 1011-0-0816. Jeden nulový vodič je tedy stále připojen, protože vypínač její 4 pólový, ale to byl připojen i při třífázovém připojení, takže v tom podle mne není problém.
Jenže reviznímu technikovi se to nelíbí, že musí být na jeden přístroj jen jeden jisticí prvek. Je to pravda?
Podle mne je to podobné jako jištění třífázového přístroje pojistkami, což si myslím že není zakázané a pojistky lze vyšroubovat (vypnout) jednotlivě.
U tepelného spotřebiče se musí vypínat všechny pracovní vodiče, mám tam sice vypínač ale to prý nestačí a nevypíná N, což by stejně nevypínal i kdyby tam AFDD nebyla.
Je indukční varná deska tepelný spotřebič? Teplo sice vyrábí, ale nemá topné těleso.
Jak to řešit když není 3 f. AFDD a zákazník požaduje připojit vícefázový spotřebič?

No, při troše nadhledu by to RT měl zkousnout, nicméně proč tam AFDD vůbec dáváte?

No je to dřevostavba izolována slámou - slaměný dům a investor - uživatel elektroinstala ce ji tam chce pro vyšší bezpečnost. Všechny vývody z rozvaděče které vedou do slaměné části domu mají AFDD, jen je problém s tou indukcí.

Osobně bych použil trubku z rozvaděče až k indukčce se stíněným kabelem, tj.omezím veškeré nadbytečné spoje a mechanické narušení kabelu bude hlídáno "zkratem" vodiče se stíněním.
Strašně jednoduché a pekelně účinné, pokud bude použit navíc PCH, tak skoro dokonalé.

To by bylo také dobré řešení, ale tady už jej nezrealizuji. Ale případný sériový oblouk přímo ve spotřebiči by to neřešilo, byla by to jen ochrana pro kabel.

A co tam tak dát 2x AFFD ?
Když tam jsou dvě fáze a 2x N vodič spojený?   
Stejně 2x jistič fázový spojený se nevyrábí  (jen l+N) nebo 3L a 3L+N)

Ale vyrábí, naprosto běžně.

Problém je v tom, že AFDD se na 2P nevyrábí. Nemá pevnost 400V a měří proud jenom v jedné fázi.


Jak zajistíte vypnutí všech tří fází při poruše, jak požaduje kolega RT?

To není 3fáz spotřebič ,  ale dle popisu 2x1fázový (2 vodiče fáze + 2 vodiče N)...Tam bych nehledal problém!

U 3fázového -třeba motor - tam bych to s vámi nediskutoval!

Indukční deska jde zapojit jednofázově i dvoufázově, ale existují i třífázové. Byl to obecný dotaz na to, jak to řešit a nesejde už na tom, jestli to bude na dvě nebo tři fáze. Ale když to dám jen na jednu fázi, tak tam musí být jistič 32A a to není ani hlavní jistič, takže na jednu fázi to dát nemohu. Takže je to na dvě fáze a už jsem našel jiného revizního technika který s tím nemá problém, takže prozatím a v tom případě je to snad vyřešeno.
Děkuji všem za odpovědi.

Není to pravda.

A tato povinnost je uvedena kde, pokud případně pomineme návod výrobce?

citace z prvotního dotazu : " Například varná deska v dřevostavbě? "

Pořád nemůžu nalézt článek, který by to předepisoval pro dřevostavbu.

Provozovatel chce realizovat úroveň ochrany vyšší, než jsou požadavky norem. To se dá jenom pochválit.

Proti tomu bych nic nenamítal, jenže to není pravda. Provozovatel netvrdí, že chce, ale že musí.

Předpokládám tedy, že v rozvaděči má jističe s odpínáním N, nebo "kombíky" na všechny vývody, včetně zásuvkových a světelných  ;D. Jinak mi to nedává smysl.  ;D

Nicméně v návodu se píše o odpojení všech vodičů. Odtud možná tento požadavek pramení.


Přiznám se, že jsem na tento požadavek už několikrát narazil, ale nemohu si vzpomenout kde. Občas to bylo přímo požadováno v technické zprávě, dodané investorem spolu s projektovou dokumentací. Pro mne jako montážníka, tedy ve velmi důležitém a závazném dokumentu.

Použití AFDD je v ČR zatím dobrovolné. Ale žádná norma přece nemůže bránit vyššímu stupni zabezpečení než předepisuje když si to investor a provozovatel elektroinstala ce přeje. V zahraničí je prý AFDD povinné, v USA už dlouho, ale tam zase domácnosti nemají 3 fáze, takže výrobci zatím vice fázové AFDD řešili.
Ale už je to vyřešené, potřeboval jsem vědět jestli je možné na jeden více fázový spotřebič použít dvě AFDD. Možné to je (pokud má spotřebič i více oddělených N svorek a chová se jako dva jednofázové spotřebiče v jedné bedně) a tady mi bylo potvrzeno že to není v rozporu s žádnou normou když je tam vypínač kterým to lze vypnout na všech fázových pólech, takže je to snad v pořádku.
Ano všechny vývody jdoucí do slaměné části domu mají AFDD. Zbytek elektroinstala ce ve zděném sklepě (ve ktrém je i hlavní rozvaděč s AFDD) má jističochránič e které také vypínají N vodič.

Potom super. Investor který nekouká na každou korunu a dává přednost bezpečnosti  (dance)  Mohu jen pochválit  o:-)

Sériový oblouk ve spotřebiči vzniká při každém zapnutí, čím starší kontakt, tím hůře.....
Moje zkušenosti s AFDD jsou v tomto směru spíše negativní.

Osobně jsem se s AFDD v praxi ještě nepotkal, ale jak jsem pochopil z prezentací na školeních, tak právě na tyto běžné, přechodové jevy ochrana reagovat nesmí.

Typ.žehlička, pokud vidlici vytáhnu rychlým trhnutím, vše OK, pokud opatrně, natáhnu oblouk a shodím ochranu.
Pár let si s tím "hraji" ,  ale odvahu instalovat to někomu natvrdo zatím nemám.

Jakou máš při svých pokusech četnost falešných poplachů?
Můj osobní pocit je, že nad 0,1% bych to považoval za opruz a nad 1% za nesnesitelný opruz následovaný demontáží.

Konkrétně u žehliček jsem se pod nějakých 10% chybovosti nedostal v žádné kombinaci (nová/ošoupaná zásuvka/ pomalý/střední pohyb při vytahování vidlice).
A to s ultra novou AFDD.

S původní neodladěnou to bylo tak 50%.

Zařízení jsem ovšem využil coby indikátor/pomůcku objevení vadných spojů ve staré instalaci v rámci provádění revize, najdu tak nádherně vaklkontakty v obvodech, koncovou zásuvku stačí zatížit přímotopem a dát si kávičku, toto využití mohu doporučit.

Na školeních to prezentovali tak, že v AFDD jsou "nahrané" jen ty děje, které vylučují zapínání,vytahování vidlic a podobně .....Prý to nějak selektovali a proto to reaguje jen na pravé poruchy jiskřením..(to už nevím podrobně)...
Jinak by vypínalo často!....

Vypínalo nám to AFDD při máchaní lepidla v kýblu míchačkou s komutátorovým motorem. Motor měl krátké uhlíky a poškozený komutátor, tak jsme míchadlo velmi rychle vrátili dokud ještě fungovalo.

AFDD je jistě dobrá věc pro použití v místech, pro což byl tento ochranný prvek zkonstruovaný. A nebylo to ani pro elektrické varné desky, ani pro el.spotřebiče s obsluhou nebo s dohledem. Alespoň to pro mě vyplynulo z některých školení, které jsem absolvoval.

Ano, takto se to prezentuje. Otázka je, jestli takové elektronické nastavení dokáže být samo o sobě stálé po desítky let.  :-\

Tohle vypadá jako perfektní pomůcka pro revize. :-) Jen by mě zajímalo, jak na to, když
v instalaci AFDD není a chtěl bych tuto pomůcku používat jako přenosnou?

Problém vidím v tom, že se AFFD neustále vylepšují a tedy vám to nemusí fungovat.
Hager například právě provádí testování v ČR, aby předešel problémům s jejich nasazováním. S několika elektrikáři se dohodl a poskytl jim AFFD k testu.(možná se někdo podělí o zkušenost, já osobní prozatím nemám) Po nějakém čase vyhodnotí toto nasazení a pokud dojde k nějakému jejich vybavování, přijede specialista, aby z toho přístroje stáhl data a případně přizpůsobil jejich vlastnosti, než budou uvedeny ny trh. Sw v těchto přístrojích je stále pdorobován analýzám a zlepšovám tak, aby se eliminovaly možné chyby při použití. Viz například vytahování vidlice ze zásuvky, komutátorové motory, podstavce rychlovarných konvicí a podobně.
K testování přistupuje proto, že se v naší mohou vyskytovat jiné rušivé vlivy než v zemi, kde jsou vyráběny.  Neberte mne prosím úplně doslova, ale třeba signál HDO na jiných frekvencích a podobně, který by to mohl ovlivnit. Až bude potvrzeno bezproblémové nasazení, nebude nic bránit jejich plnému nasazování  ;)

AFDD se zapojenými "drátky" a pomocí waga vřadím zkušebně do obvodu za jistič.
Za minutu připojeno, a výsledek super, najbližší funkčnost je anal sítě za sto litrů se zkušenou obsluhou.
Na nic jiného se dle mého názoru v současné době ochrany nehodí, pokud tedy nejsem zainteresovaný prodejce.
 

To Hudec:
Výborný nápad na kontrolu hlavně starých instalací. "Hračka" za 3k není zas až tak drahá.  ;)

Řekněme si upřímnè, že konvenční měření izol R a smyčky, mimo odhalení naprostého selhání instalace nijaký výsledek nepřináší.

Sice ne zcela, ale souhlasím. Bohužel.  :-\

Taky jsem si to kolikrát říkal. Dejme tomu, že izolační stav Riso je vypovídající měření.
Osobně bych volil daleko vyšší zkušební napětí, pokud by člověk dbal na to, aby nepoškodil
měřením cokoliv citlivého.
Co se týká měření impedance smyčky Zs, tak zkušební proud cca od 4 do x Ampér, ale hlavně
ta krátká doba je nic moc.
Například i za půl nebo jednu periodu 10 a 20 ms se vedení a hlavně případné přechodové
spoje moc neohřejí a moc nám toho neřeknou.

Co se týče izolačního stavu, nejlépe o jeho kvalitě vypovídá měření DAR. Nemusí to být nějakým násobkem jmenovitého napětí.

Nevýhoda je, že trvá déle, než měření obyčejného R_ISO

Co se týče impedance, je to přesné měření nepřesných veličin. Kvalifikovaný odhad.