Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Filip Horáček 27.03.2017, 09:04



Název: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Filip Horáček 27.03.2017, 09:04
Zpracovávám nějaké texty a obrázky pro Elektriku.cz a občas se nestačím divit, co některé firmy vypouští za ilustrativní fotografie. Například u měření nízkého napětí snad nepotřebuji ani přilbu, ochranné brýle a dielektrické rukavice už vůbec ne.

Samozřejmě je to pouze image pro ilustraci. Není to možné brát moc vážně. Ale člověk neznalý si myslí, že tak nějak vypadá opravdový odborník. Proč se o tom zmiňuji? Protože pokud se takové obrázky objevují v médiích, pak vzniká nereálná představa o praxi. Tímto trendem, pak EU nařídí speciální skafandry i pro měření SN1 :-)

Nemáte pocit, že i přehnaná bezpečnost může být nebezpečná?


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: František Šohajda 27.03.2017, 09:50
Přilbu musí dle jejich bezpečnostních nařízení i ten  co na RD montuje elektroměr....
Když ho při práci uvidí vedoucí nebo bezpečák-jdou prémie dolů!
Není to jen u profilových fotografií distribučních společností.
Když vyleze montér s auta u RD, musí si nasadit ihned přilbu!
Také jsem se divil, co v elměr. rozvaděči může montérovi spadnout na hlavu. ;D ;D


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 27.03.2017, 10:04
Helmu v rozvodně vidím nerad, překáží a zhoršuje výhled směrem nahoru. Už jsem si to vydržkoval i u bezpečáka na stavbě.

U rozvaděčú s I"k>10kA jsou brýle docela rozumná věc (kdo nechce piersing na obličeji, tak štít). A už jsem viděl popálené prsty po zkratu na 220VDC, takže rukavice mohou být užitečné i tam. I když ty nenosím skoro vůbec.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 27.03.2017, 10:10
V říši to tak bylo normální a nedodržení prvně výstraha, podruhé pokuta a potřetí vyhazov...
Ale třeba přilba mně štve. Při průchodu futry přidá těch pár cm abych si ji fláknul, na stožáru překáží ve výhledu nahoru a praštit se přes niu do konzoloviny je kvůli tomu snadné, na řemínku jsem se málem oběsil, když mi vzal přilbu vítr a když mi jednou spadla na bezpečáka co si nás fotil, byla to trochu satisfakce.
Pod stožárem je situace jiná, tam už smysl má, stejně jako spousta dalších míst.
Divné je třeba když si ji musí brát řidič v ještěrce, nebo ji vyžadovali i po řidičích náklaďáků vjíždějících na stavbu, ač neopustili kabinu.
PPN nn, zákaz kožených rukavic. Taky nic moc nápad. Párkrát jsem tu gumu zkusil, za deště dobrá, ale cit jako v kůži není, o litrech potu nemluvě a když se povede ji natahnout do závitu svorky taky super.

Co ale od jisté doby uznávám je upozorňování němceckého bezpečáka "forsichauge" před pokutováním. Když mi při úplně rutinní činnosti hodil vítr kousek hliníkový šponky ze svorky do oka, které mi druhý den po vydatném rozkapání tahali z důlku, pochopil jsem, že oni ti němčouři mají nakonec pravdu.
Ale protože BOZP je velmi dobrý byznys, lze očekávat, že se bude přitvrzovat až ad absurdum.



Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 27.03.2017, 10:17
Vše je o rozumném kompromisu.
maximalistický přístup k bezpečnostním opatřením na jedné straně přináší nějaký posun k bezpečnosti, ale na druhé straně když to bude moc "tvrdé",  budou přibývat případy, kdy se to bude porušovat, hledat cestičky jak něco obejít...


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 27.03.2017, 10:55
Asi všichni známe extrémy, kdy musíte mít přilbu v metrovým výkopu někde na louce, protože "je to stavba". Upnuté rukávy a dlouhé nohavice uprostřed léta.

Rychle to pochopil kámoš, který dělal léta dozora na plyn. Pak se přeškolil na koordinátora BOZP a musel nasadit boty s pevnou špičkou. Do té doby běhal po stavbách v sandálcích, kraťasech a tričku.

Zvláštní je někdy srovnání, jak přísně se BOZP vyžaduje s počtem úrazů ...


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Pavel Horský 27.03.2017, 11:59
Hlavně že má ten borec kovové zipy  :D
Ty by mohli docela dobře posloužit jako defibrilátor.. .nebo fibrilátor?  :D

Nic se nesmí přehánět.
Kdo měl tu čest pracovat v takových rukavicích co má technik na obrázku, ví co je to neohrabanost.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jan Bocek 27.03.2017, 13:24
Hlavně že má ten borec kovové zipy  :D
Nic se nesmí přehánět.
Kdo měl tu čest pracovat v takových rukavicích co má technik na obrázku, ví co je to neohrabanost.

A ještě k tomu měřící hrot v levé ruce.....
Dnes v mnohých firmách s korporativním řízením nařízuji OOPP podle americké NFPA 70E-2015, což je National Fire Protection Association a dále podle doporučení asociace IEEE

A tak se provádějí analýzy zkratových proudů a počítá se hodnota incidenční energie.
Pokud je nižší než 1,2 cal/cm2,  není požadovaná OOPP kategorie definována, protože tyto hladiny nezpůsobují nebezpečí poranění elektrickým obloukem. Na druhé straně nad 40 cal/cm2 se musí provést jiná technická opatření, případně vypracovat pracovní postupy. Pokud se nařídí práce ve skafandru, tak za 2 minuty v tom nic nevidíte, protože se průzor úplně zamlží a vylezete z toho jako ze sauny při okolní teplotě v rozvodně v létě cca 30 stupňů. Ale skafandry jsou v rozvodnách nn umístěné.....

V provozech vidím oblepené rozvaděče červenými a zelenými štítky ,  kde je vyznačená hodnota cal/cm2 a kategorie OOPP 1,2,3,4
U malých rozvaděčů na příklad zásuvkových skříni nevidím na jističe.....ně kde zalepili upozornění že je to hlavní vypínač.

Někdy mám pochybnosti, zdá se nezaměnil prostředek s cílem. nedávno v jedné firmě nás bezpečák před revizi kontroloval, zdá máme požadované oblečení, zdá je vyrobeno z netavícího  se neupraveného, přírodního vlákna a bez přístupných kovových části. zdá máme dlouhé rukávy s dlouho nohavici, zdá je to keprový oblek s gramáži alespoň 154 g/m2 . Ochranné brýle jsem musel vzít jejich s bočnicemi a nasadit ještě na své do dálky. Kontroloval, zdá máme své kožené rukavice, neměl jsem, tak mne vybavil firemními prstovými velice jemnými ale měly ty kožené narukavníky. A tak jsem jej poprosil, zdá mi ukáže pracovní postupy tam, kde je kategorie OOPP 1-4. A tak zase on na mne koukal jako puk. A tak jsem se ptal elektrikářů, jaké používají OOPP při práci. Někteří se jen smáli a někteří prohlásili, že na chuj...viny si to vedení potrpí.
 


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jan Bocek 27.03.2017, 13:26
pokračování ( omezení 3000 znaků...)

V roce 1958 jsem pracoval v poruchové službě 27/7 a na dveřích jsme měli veliký nápis:
Bezpečnost osob i za cenu hmotných škod.
Nikdo si nedovolil pracovat s krátkým rukávem, nemít kotníkové neokované boty, již tehdy jsme fasovali keprové oblečení, nikdo nenosil kovové náramky a řetízky. Používali jsme ochranné štíty při manipulaci s nožovými pojistkami a staří borci si dávali na hlavu i kapuci z bluzy. A používali jsme kožené prstové rukavice. A každý týden se kontroloval vercajk a stav zkoušečky napětí. Hlavně hroty....až později se začaly nosit přilby. Ale to byla nutnost v hutním prostředí Tím chci říci, že na bezpečnost při práci elektro se dbalo odjakživa. S používáním OOPP se to dostává  do ta zvané V křivky, kdy již to riziko není optimalizováno, ale vyžaduje to vysoké náklady a někdy i nemožnost pracovních úkonů. je to podobné jako když se to přežene s kryty na stroje a na starý soustruh se umístí tolik krytů a interlocků, že již není možné vyrábět.... hledání optimálizace v používání OOPP vyžaduje zkušenosti a moudrost.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 27.03.2017, 13:28
Hlavně, že má Fluke.




Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jan Franěk 27.03.2017, 20:41
Hlavně, že má Fluke.

No, v tomto případě to asi i chápu. Pamatuji případ kdy při manipulaci (zapnutí) trafa, to řachlo a technik byl usmrcen hořícím olejem, který na něj vytekl. Zde může dojít také k řachandě, kdy oba aktéry usmrtí hořící kusky mědi, nebo železa, pokud by došlo během manipulací k nějakému problému.

Všeobecně k tématu. Ano, je to zajímavé zamyšlení. Už dlouho víme že pokud přestaneme používat prostý rozum a přestane nám fungovat díky přílišné ochraně pud sebezáchovy, dostneme se tak leda do pekla. K čemu je nápis nesahej do běžícího stroje, když každému je jasné, že to má fatální následky. Proti náhodnému dotyku jsou připraveny vhodné kryty.  Jen trochu normální elektrikář ví, že než sáhne na vodič, musí ověřit jeho beznapěťový stav. Jak to je- Vypni, zajisti, odskoužej, odděl živé a neživé části, uzemni a zkratuj.  To zachraňuje a prodlužuje život celé armádě elektrikářů každý den.

Osobně jsem za opětovné nastartování přirozeného výběru, což logicky prospěje celé naší společnosti.
Texty kde se píše o tom že do mikrovlnky nepatří kočka nebo pes, úplně nesnáším a podle mne patří maximálně do vtipů. NEchci se dožít toho, že k nabíječce mobilu, dostanu manuál o 823 stranách, kde bude vypsáno co všechno s ním nesmím, nebo smím dělat.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: mopra 27.03.2017, 21:08
Uvedomte si že v zahraničí (hlavne na západe) stavebné profesie vykonáva ten kto je na to odkázaný a teda
pud zepazáchovy a kritické myslenie sa túla ďaleko. Preto za prvé v ich rozvodných zariadeniach nájdete rôzne zverstvá napríklkad obvody z viac ako jedným napájaním dva ističe v rozvodnici napájajúce jeden obvod kopu káblov čo zvýšili po stavbe navyše a nikto nevie prečo je tam napatie a podobne. keď to skombinujete z nie príliš kriticky mysliacou obsluhou pridáte velké skratové prúdy lebo všade je blízko trafo a nedajbože TT kde aj nulák kope opatrnosť je na mieste. Napríklad montéry EDF navýmenu el meru prilba štít rukavice a diel. koberec v batôžku. (to fakt nosia).Takže keďže zamestnávateli a aj štát majú povinnosť chrániť život a zdravie pracovníkov tak počas vzdelania ich učia pristupovať k týmto zariadeniam ako k potencionálnem u nebezpečenstvu https://youtu.be/DRdsVSzCfcI . Keď si pozriete videá s tagmi ako Arc flash accident a podobne asi oprávnene. Ostatne nejaký výrobca zábleskových ochrán mal ako referenciu záchranu dvoch montérov vo vn rozvodni ktorý pracujúc bez podobných ochranných pomôcok vytiahli vn vypínač pod zaťažením z kobky. nebyť tej ochrany bola by to asi len dvojica obetí hovoriaca v prospech OOPP
Takže na záver a prečo nie prečo nepracovať aj na nn v rukaviciach zo štítom a v nehorlavých montérkach.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jan Žák 28.03.2017, 05:47
Přehnané to mnohdy je, nicméně pokud přijede do fabriky kde vyžadují přilbu a vestu už na vrátnici a při vstupu do výroby nebo rozvodny ochranné brýle, tak stím těžko něco uděláte pokud tam chcete pracovat. Nedodržení se trestá vysokou pokutou. Takže v některých fabrikách takto elektrikáři, ale i jiné profese vypadají :-)


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: František Šohajda 28.03.2017, 07:39
Přehnané to mnohdy je, nicméně pokud přijede do fabriky kde vyžadují přilbu a vestu už na vrátnici a při vstupu do výroby nebo rozvodny ochranné brýle, tak stím těžko něco uděláte pokud tam chcete pracovat. Nedodržení se trestá vysokou pokutou. Takže v některých fabrikách takto elektrikáři, ale i jiné profese vypadají :-)

Jasně, kde tomají tak nastavené, nic s tím neuděláme!
Znám jednu velkou nadnárodní firmu,kde je na 500 zaměstnanců 4 bezpečáci a jeden z nich sedí u telefonu a posílá SMS elektrikářům ve znění přibližně: Pozor, vypni si zařízení.
Nebo, použij při své práci ochranou přilbu a podobné hlášky! Elektrikář když sipřečte SMS může spadnoput z lešení a podobně,protože bezpečák neví kde je momentálně onen pracovník! (zle)


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Maroš Klein 28.03.2017, 07:49
Každý, kto už raz bol ako zodpovedný zatiahnutý do vyšetrovania pracovného úrazu pochopil, že žiadna prehnaná ochrana nie je dosť prehnaná.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jan Bocek 28.03.2017, 08:49

Dobrý odkaz i když francouzský neumím, ale je to tak vizuálně dobře zpracováno, že pochopíme. Navíc to navazuje na celé seriály o bezpečné práci v elektrotechnic e.

Ještě k těm skafandrům a kuklám. Parkráte jsem to vyzkoušel a vždy se mi ten průzor hodně rosil a nic jsem neviděl. Je na to nějaká finta?



Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Miroslav Minařík 28.03.2017, 09:06
Ještě k těm skafandrům a kuklám. Parkráte jsem to vyzkoušel a vždy se mi ten průzor hodně rosil a nic jsem neviděl. Je na to nějaká finta?
Je :-) Před devíti roky v Nevadě ....


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jiří Kubík 28.03.2017, 09:42

...vždy se mi ten průzor hodně rosil a nic jsem neviděl. Je na to nějaká finta?


Na vojně bylo v pouzdře u masky "mejdlíčko".
Nebo jako potápěči - naplivat, rozetřít, trochu vypláchnout.

 :)

A seriozně - existují přípravky proti mlžení brýlí.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jan Bocek 28.03.2017, 13:43
A seriozně - existují přípravky proti mlžení brýlí.

Zřejmě to bude v Návodu na použití.
Jen jsem chtěl vědět, zdá má někdo praktickou zkušenost při používání.

V jedné nn rozvodně chtěli aktualizovat jednopólové schéma. Při mapování
mi místní bezpečnostní technik a odpovědná osoba za elektriku nařídila použit
tento skafandr. Jenže jsem nic stále neviděl a nedovedli mi vysvětlit jak to udělat,
abych viděl. Nakonec jsme se dohodli na použití ochranného štítu. Potřeboval jsem zjistit typy
jističů, nastavení ochrany a průřezy kabelů. Rozvodna nn se dovybavila dvěma skafandry po bezpečnostním auditu Rockwell. Vlastníci firmy jsou z USA....rozvodn a nn je napájená 3 trafy 1600 kVA


Ale k tématu.
Uvažuji o tom, kdy může být přehnaná ochrana nebezpečná.
Může znesnadňovat pracovní výkon, anebo dlouho to trvá. Na příklad u práce na vn
obvykle 80% času ale i nákladu na výkon tvoří zajištění BP. Ale kdy bude nebezpečná?
Vždycky u bezpečnosti bude nějaké zbytkové riziko.

Jednou jsem při práci na nn nařídil zkratovat vývodní pole HR zkratovací soupravou. Práce se protáhla na dva dny. Při zapínání zapomněli na zkratovací soupravu a musela se měnit AR 1000 A. A říkali mi, že jsem to s tím zkratováním přehnal.....je nže pracovat na přívodním poli, kde jsou 3x (3x1x240) +2(1x240) a mít jen vypnutý vypínač na přívodu, tak to je přehnané riziko. Při kontrolách rozvoden nn často schází zkratovací souprava. Mnozí ji při běžné údržbě ani nepoužívají. Zde vidím větší podceňování zajištěného pracoviště.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 28.03.2017, 16:45
Zkratování na nn jsem viděl pouze ve dvou případech.

Při práci na dlouhých sloupových vedeních,  kde hrozí zavlečení napětí indukcí z vedení vvn.

Při práci na zařízení, která trvá "přes šichtu". To je situace, kdy se mění směna a člověk, který zařízení zajistil je vystřídán jiným.
 


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jan Hájek 29.03.2017, 09:51
Máme v nabídce kompletní vybavení pro ochranu před účinky elektrického oblouku a nevychází to zas tak moc. Naposledy, když jsem to počítal, tak bez bot něco kolem 30 tisíc, takže stejně jako motorkářské oblečení.
http://elektrika.cz/data/clanky/dehnlog-17-kozene-pracovni-rukavice-s-kevlarem   (http://elektrika.cz/data/clanky/dehnlog-17-kozene-pracovni-rukavice-s-kevlarem)



Kromě toho, že zranění způsobená obloukem jsou opravdu hnusná, tak mne překvapil známý z pojišťovny s faktem, že náklady na pacienta, co přežije popálení obloukem jsou nad 20M Kč za rok.

Ve většině případů, pojišťovna částku vymáhá po viníkovi a málokterá společnost si může dovolit ročně hradit tyto částky.




Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Lukas55555 01.04.2017, 18:35
Například u měření nízkého napětí snad nepotřebuji ani přilbu, ochranné brýle a dielektrické rukavice už vůbec ne.
Ale člověk neznalý si myslí, že tak nějak vypadá opravdový odborník. Proč se o tom zmiňuji? Protože pokud se takové obrázky objevují v médiích, pak vzniká nereálná představa o praxi.

No v niektorých firmách je to bežné. Dielektrické rukavice  a prilba s ochrannym stitom. Samozrejmostou dlhy rukav a ochranna obuv a to i v lete na slnku.

Tiež som si myslel že podobné "vecičky" su zbytočnosť pokial som v robote nemal za úlohu po oprave dat pod napätie zberne na žeriavovej dráhe- založiť nožove poistky.
Nakolko z daného rozvádzača boli napájané i iné zariadenia nemohol som vypnuť hlavny vypinač.

Pred samotnym založeným poistiek som si skontroloval ci hlavny vypinac zeriava je  vypnuty a dal som nan tabulku nezapinat na zariadeni sa pracuje a isiel som do rozvadzaca nasadit poistky

Medzitym sa obsluha ktoru vykonavali rumuni vystriedala a neakým spôsobom si zabudli odovzdat informaciu ze na zeriave prebieha oprava. Chcel použiť žeriav lenže nesiel tak chcel ze vypne a zapne vypinac zeriava hoci to mali zakazane. Dosiel k vypinacu a kedze nerozumel co je na tabulke napisane zapol vypinac a aj zeriav. Práve v tej chvíli ked som ja zakladal 3. poistku.

Viem o viacerych pripadoch kedy zhodou okolnosti ku skratu doslo v tej chvili ked elektrikar otvoril rozvadzac
Mimochodom merianie je považovane za prácu pod napätím.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Lukas55555 01.04.2017, 18:39
Zřejmě to bude v Návodu na použití.
Jen jsem chtěl vědět, zdá má někdo praktickou zkušenost při používání.

V jedné nn rozvodně chtěli aktualizovat jednopólové schéma. Při mapování
mi místní bezpečnostní technik a odpovědná osoba za elektriku nařídila použit
tento skafandr. Jenže jsem nic stále neviděl a nedovedli mi vysvětlit jak to udělat,
abych viděl. Nakonec jsme se dohodli na použití ochranného štítu. Potřeboval jsem zjistit typy
jističů, nastavení ochrany a průřezy kabelů. Rozvodna nn se dovybavila dvěma skafandry po bezpečnostním auditu Rockwell. Vlastníci firmy jsou z USA....rozvodn a nn je napájená 3 trafy 1600 kVA


Ale k tématu.
Uvažuji o tom, kdy může být přehnaná ochrana nebezpečná.
Může znesnadňovat pracovní výkon, anebo dlouho to trvá. Na příklad u práce na vn
obvykle 80% času ale i nákladu na výkon tvoří zajištění BP. Ale kdy bude nebezpečná?
Vždycky u bezpečnosti bude nějaké zbytkové riziko.

Jednou jsem při práci na nn nařídil zkratovat vývodní pole HR zkratovací soupravou. Práce se protáhla na dva dny. Při zapínání zapomněli na zkratovací soupravu a musela se měnit AR 1000 A. A říkali mi, že jsem to s tím zkratováním přehnal.....je nže pracovat na přívodním poli, kde jsou 3x (3x1x240) +2(1x240) a mít jen vypnutý vypínač na přívodu, tak to je přehnané riziko. Při kontrolách rozvoden nn často schází zkratovací souprava. Mnozí ji při běžné údržbě ani nepoužívají. Zde vidím větší podceňování zajištěného pracoviště.


V niektorých firmách toyo riešia tak že vydávaju obdobu B-príkazu napr. Protokol o zaistení pracoviska. Vypisuje sa cca takisto ako B-cko len sa týka nn.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 01.04.2017, 20:33
Pred samotnym založeným poistiek som si skontroloval ci hlavny vypinac zeriava je  vypnuty a dal som nan tabulku nezapinat na zariadeni sa pracuje a isiel som do rozvadzaca nasadit poistky.
Nemá náhodou být vypínač uzamykatelný ve vypnuté poloze?
Pak by k tomuto nemohlo absolutně dojít!
Kdysi dávno se přidělávaly vypínače jeřábů na zamykatelné...
Samotná cedule se zákazem zapnutí nic neřeší.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Lukas55555 01.04.2017, 21:09
Samozrejme ze mal byť uzamknutý vo vypnutej polohe to mi je jasne. Lenže tento sa zamknut nedal nebol to taky typ. Tam ide aj o to že s nim nemal ani kto co manipulovat jedine elektrikar s platnymi paiermi a tí samozrejme jednak ako kolegovia vedeli že sa na nom pracuje a nikto z nich by ho nezapol pokial tam je tabulka. Odstavenie pri pripadnej poruche bolo riesene nudzovymi vypinacmi.

Ano bola to taka firma- vymenu by nikto neschvalil nakolko to fungovalo. A revizia bola samozrejme s vysledkom zariadenie schopne bezpecnej prevadzky.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 01.04.2017, 22:18

 Tam ide aj o to že s nim nemal ani kto co manipulovat jedine elektrikar s platnymi paiermi a tí samozrejme jednak ako kolegovia vedeli že sa na nom pracuje a nikto z nich by ho nezapol pokial tam je tabulka. Odstavenie pri pripadnej poruche bolo riesene nudzovymi vypinacmi.

S takovým přístupem bych shodil sekčák, pověsil tabulku a hurá na linku :o
Předpoklad úspěchu v našem oboru je mj. předvídavost a nedůvěra k čumilům a neznalým.
U neuzamykatelný ch vypínačů, když ještě někde dožívají, se demontuje ovládací hlavice nebo se doplní "petlice".


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 01.04.2017, 23:05
Zajišťování vypínačů v uzamknuté poloze se doplňovalo na jeřábech v letech 1982-3!
Z hlediska bezpečnosti, co říkají MPP? /místní provozní předpisy?/
Jsou vůbec nějaké??  :o  :'(
U opraváře jde v tomto případě o život....
Čo bolo, to bolo, terazky jsou majorom...


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Lukas55555 02.04.2017, 12:21
No v tej firme neboli vymenené ešte v roku 2015.

MPP v celej firme boli v trafostanici aj to už neaktuálne x roku 1992.  Celkovo pristup k bezpečnosti bol mininalny. Dlho by sa dalo pisat o upravach AR aby nevypadavali, opravovaní porúch, vyklemovaní bezpečnostnych prvkov,...  Za vsetko jedna perlička. Na kovacom lise umiestnenom v budove v ktorej bolo 35 stupnov a po 4 hodinach prevádzky čidlo na počitači ukazovalo teplotu brzdy -3 stupne. Nuž niekomu sa nechcelo riešiť poruchu tak na vstup dal rezistor. Len nejako neodhadol aky odpor by mal mať.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Václav Třetí 04.04.2017, 04:11
Když nejde vypínač zamknout nebo jinak zajistit, postavím k němu pomocníka, aby ho hlídal.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jan Bocek 04.04.2017, 22:32

V niektorých firmách toyo riešia tak že vydávaju obdobu B-príkazu napr. Protokol o zaistení pracoviska. Vypisuje sa cca takisto ako B-cko len sa týka nn.

Souvislosti.

Při složitější práci na zařízení nn jsme také vypisovali příkaz B. Zvláště na rozvodnách, kde byl velký zkratový proud. A ten za za trafy 630-1600 kVA byl vždy veliký. A práce se prováděla pod dozorem stejně jako na vn. Nakonec ČSN 343100 byla školená stále dokola a skutečně se její zásady dodržovaly. Vypsaní příkazu B mělo svůj praktický význam. Na příklad vypnutí trafa na sekundáru nestačilo, ale musely se vložit isolační zábrany, aby ani náhodou  nešlo zapnout, když se pracovalo na sběrnách.   Například při práci na dlouhých trolejových vedeních pro jeřáby jsme vždy používali zkratovací soupravy. Na příklad jeřábové dráhy dlouhé cca 300 m měly napájení ze tři míst.

Pro odlehčení.
Při jedné větší poruše na rozvodni nn  jsem umístil hlídku do vstupu rozvodny s úkolem nikoho dovnitř nepustit. Bylo to na válcovně a odstavili jsme tři důležité válcovací tratě. Toto opatření jsem často dělal, protože se tam při poruše natlačili  zvědavci, kteří nás zdržovali a ještě aby je jeden hlídal. Bylo to na odpolední směně a dispečink to vyhlásil jako havarii. Bylo to v době intenzivního budování socialismu, kdy zastavení blokové tratě na hodinu znamenalo "raport" u ředitele. Jenže přišel večer na vizitu generální ředitel a moje hlídka jej dovnitř nepustila. Druhý den jsem byl předvolán ke generálnímu řediteli podat hlášení o průběhu poruchy. Tak si nás vyslechl a toho "hlídače" odměnil hodinkami za dobrou službu. Psal se rok 1962....při velkých poruchách se nesmí nechat elektrikář dostat pod tlak. To byly věčné dotazy, kdy to zase pojede a rádi mnozí "provozní mistři" stali za zády.....vždy bylo důležité určit vedoucího práce a zajistit dozor a znemožnit přístup publiku. Zvláště v těch zařízeních, kde jsou vyšší zkratové proudy, nebezpečí požáru a výbuchu.

Zajišťování pracoviště se nesmí podceňovat. Věřím, že je stále aktuální TNI 343100 a její zásady by se měly stále opakovat. Ne jen jednou za tří roky to nějak odbyt....na příklad ČSN EN 50110-1 ed. 3 říká, že každých 12 měsíců je nutno přezkoušet a znovu pověřit na práci pod napětím. Proto údržbáři, pokud to nejsou jen helfři, kteří sekají a sádrují mají být školení a přezkušování a tím i pověření k práci pod napětím každých 12 měsíců. Občas se s tím ve firmách i setkávám....je nže tam je obvykle PAN vedoucí v postavení odpovědné osoby za elektriku, který zná a umí.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Miroš Jan 05.04.2017, 09:38
V dobách dávno minulých, když jsem pracoval na údržbě trakčního vedení, byl příkaz „B“,  náš denní chleba. Tam to ani jinak nešlo.
Byla to ale krásná práce. Sice to mělo do elektrikařiny dalece, ale jinak super. ;)


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Martin Kurka 05.04.2017, 21:48
Při každé rizikové práci je třeba mít rozum v hrsti a umět ona možná rizika zvážit a ohodnotit.

Zprovozňovali jsme stroj na hale. Bez materiálu, bez obráběcích nástrojů, jen funkčnost.
Přiběhl bezpečák, jak si to představujeme, že nemáme brýle, vesty a kovové špičky na botách.

Nejprve jsem jej vyhodil za ohraničení pracoviště, že jsou zde otevřené rozvaděče pod napětím, nemá vyhlášku 50 nad §5 a já jako vedoucí prací zodpovědný za bezpečnost tohoto pracoviště o něm nic nevím a nemá tu co dělat. Pak jsem mu vysvětlil, že máme našimi vnitrofiremním i předpisy a normami při práci pod napětím zakázáno nosit cokoliv kovového. Zipy, prsteny, hodinky. A že do 10kA nemusíme mít ani ochranné brýle a přilby, nevyžaduje-li to práce ve výškách, nebo povaha stroje a výrobků.
A že jeho oblečení a kvalifikace nesplňuje předpisy pro vstup na toto pracoviště.
A potřebujeme aby obuv a oblečení vyhovovala na našem pracovišti i ESD požadavku,  ale aby byla i dostatečně izolovaná proti zemi. A že antistatické reflexní vesty nejsou a na našem pracovišti o sobě moc dobře víme.

On, aby neztratil tvář před svými lidmi bručel, že na přístupové cestě k našemu pracovišti musíme dodržovat zase jejich předpisy. To jsem mu samozřejmě schválil i když jsme i cestou na WC klapali kovovámi špičkami a chodili obrýlení a s vestami.
 
Pak při provozu nastala docela legrace, protože jsem pro pracovníky obsluhy vyžadoval ESD obuv a oblečení a začali se bezpečáci a provozní šéfové dohadovat, kdo má zaplatit ochranné pomůcky s kombinací reflex, pevných špiček, ESD montérek apod.A začali přemýšlet co je zde fakt nutné a co ne.

V base máme vždy ohraničovací pásku s blesky, tabulku nezapínat, visací zámek a plombovací samolepky - to jsou důležité věci. Mít svůj prostor na práci. Pak si vynutíte na svém pracovišti svoje rozumné podmínky.

Ale zase v autě jsou i přilby, reflexní vesty, brýle. Dokonce jsou tam i 2 přilby modré, Japonci pouští do výšky jen modré přilby a červené smí jen po zemi.
 


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Martin Kurka 05.04.2017, 21:50
Takže rozumné požadavky je nutné přijímat a rozvíjet, nerozumným se bránit.
Přilba do silového rozvaděče je dobrá, dotyk hlavou na šíny je smrtelný. Lepší by byla izolační čepice ;) s dvojitým kšiltem jako i sklopným štítkem.
Izolované nářadí je bez diskuze výborné a neomezující.
V pracovních rukavicích je velký výběr a je někdy škoda, že některé typy nemají atest na nn. Mám zkušenosti, že je při práci s izolovaným nářadím mnohdy důležitější si chránit hřbet ruky a klouby, než prsty. Nakonec na předloktích a ramenech vás mnohdy zachrání neatestované montérkové blůzy.
Sólo dvojité rukvice (gumové + kůže) na nn považuji za krok zpět, nebo ustrnutí. Dnes by šlo vyrobit dvouvrstvé, nepotivé, izolační, nehořlavé, neprůtržné a i tenké - nebo jsou, ale nevím o nich.

Rozlišování rozvaděčů podle Ik je výborný nápad a měl by se zavádět i když není v našich normách. Já bych nechal na dveře malovat vodorovné barevné pruhy podle Ik - v místě zámků.

Není dobré koupit nejlevnější pracovní pomůcky. Na trhu je takový výběr, že se v kvalitních bezpečnostních botech můžete cítit lépe a pohodlněji, než v botaskách.
A nejen v botách, ale i v oblečení, brýlích, rukavicích. Nesmí se na tom šetřit a brát tyto pomůcky na stejné úrovni důležitosti, jako kvalitní štípačky, zkoušečky...

Jsou hluchátka s řečovým filtrem, ve kterých se slyšíte i při dorozumívání se mezi sebou - a vedle duní nebo ječí stroj.
Místo trapné reflexní vesty na zimní bundě je lepší zimní bunda reflexní, u které si můžete dát do kapsy ruce, nebo šroubovák.
Montérky s reflexními proužky na lampasech a manžetách nohavic jsou lépe vidět i když stojíte na žebříku a mohou vás zachránit cestou do auta. Některé montérky mají kromě reflexních pruhů na kolenou kapsy, do kterých zazipovat vložky na klečení.
V malých firmách občas dávají lidem příspěvek na bezpečnostní pomůcku v ceně běžné střední třídy a ať si koupí podle svého výběru lepší a připlatí si na ni ale ať se o ni starají. Když jim kvalitní vydrží déle, dostanou nový příspěvek a ještě vydělají.  


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 05.04.2017, 23:23
Citace
Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Pojmu otázku trochu z nadhledu.
Ano, může být nebezpečná. Pokud v uživateli vyvolá pocit naprostého bezpečí, má dotyčný sklony méně přemýšlet a jednat riskantněji.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Rozvodak 07.04.2017, 23:55
Musim rici, ze jsou buhuzel vzacne pripady kdy muzete byt sebeopatrnejsi a stejne vas ta mrcha nakope.
Pak je jeden rad, ze mel predepsany odev a obuv. Nekdy se muze stat neco naprosto nepredvidateln eho...
Ale vse zly, pro neco dobry. Z chyby se da poucit, po par zkusenostech se clovek nauci v nezname instalaci verit jen sobe a svym mericim pristrojum, ke vsem vodicum pristupovat jako by byly pod napetim.


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Jiří Buben 08.04.2017, 08:32
Znám několik případů,  kdy se to s bezpečnostními předpisy přehání a zapomíná se na selský rozum. Jeden příklad za všechny:
Vím o fabrice, kde jsou namalované na podlaze zelené uličky, kde jsou po x metrech vyobrazeny přeškrtnuté brýle. Tam si může člověk chodit bez brýlí jak se mu zachce. jakmile z této uličky vystoupí,  tak už brýle mít musí. Dobrá to chápu a respektuji. Co ale nepochopím, jak někdo mohl tuto uličku udělat hned vedle stroje od kterého i přes zábranu lítají špony daleko za tuto uličku.
Funguje to tam tak, že když bych byl v okolí toho stroje bez brýlí mimo vyznačenou uličku, mám to za 500. Ale když budu v prostoru uličky, tak brýle mít nemusím a je to OK, ale šponu do oka tam mohu chytit raz dva. (wall)


Název: Re: Může být přehnaná ochrana nebezpečná?
Přispěvatel: Lukas55555 08.04.2017, 12:26

Samozrejme v spoločných rozvodnach vn/ nn sme pisali B-cko aj ked sa pracovalo na nn.   Pri prácach na transformåtoro ch sme takisto vypinali a vyťahovali okrem vn vypinaca aj ARV na sekundare. podla toho co sa robilo sa dávali aj skratovacky vo vn kobke a takisto aj primari a sekundari trafa. Pripadne ak sa dalo vypinali a vytiahli sme arv a dali skratovacku v spojovacom poli ( bolo tam viac traf spojenych na nn strane spojovacim mostom.)

V pripade toho ozivovania zeriavovych zbernic islo o beznu cinnosť- dat nozove poistky sme vykonavali bezne.
Skolenie PPN je je sice dobrá vec no aj dosť nákladná nato aby si to človek sám platil a v dnesnej dobe málokedy na toto skolenie zamestnavatel zamestnancov posiela. Bohužiaľ.