Diskuse Elektrika.cz

U pozemku nám byla zřízena distributorem EON nová pojistková skříň SS200 po tom co v celé ulici měnili vedení. Při zapojování elektroměrové skříně mi elektrikář řekl, že má EON špatně "nafázované" vodiče. Prý to má být L1 hnědá, L2 černá, L3 šedá, ale pokud by dodržel stejné zapojení tak nám nepřipojí elektroměr. Údajně je to správně pokud barva L1 je hnědá pak L2 je šedá a L3 je černá.  Tak v pojistkové skříni takto zapojil vodiče, ale teď nesouhlasí barvy vodičů se zapojením co má EON. Údajně toto přehození mohl udělat v elektroměrové skříni,  ale EON má v připojovacích podmínkách L1 hnědá, L2 černá, L3 šedá.
Nebude technik EONu dělat při osazování elektroměru problémy? Elektrikář nechal na drátech delší rezervu pro případné přepojení.
Neřešil někdo podobný problém?

Na fotce mi přijde správné zapojení dole (E.on) a chybné nahoře (elektrikář). Nechápu, proč to elektrikář nezapojil stejně.

Nějak tak.
Národní zvyklosti - v Čechách L1 - černá, na Moravě L1 - hnědá, ve Slezku L1 - šedá
Vžité značení.....
Vžité bylo i podle doporučení normy,dle české abecedy  č,h,š....
Připojovací podmínky by měli být jasné!A přes ně by neměl jet vlak... (dance)

Protože EON má na vstupu do HDS pořadí fází 1/3/2. Prohozením barev šedá/černá v HDS bude následně správné pořadí fází 1/2/3 v barvách hnědá/černá/šedá na vstupu jističe před elektroměrem. Distributoři mají nesprávné pořadí fází na vstupu do HDS celkem často.  

Na původní otázku odpověď:

Ano je to možné, stává se to zejména tam, kde se navazuje na původní rozvody, které jsou většinou zapojeny č-h-č.

A propos, proč se to zapojovalo takto, když hnědý byl v kabelu vždy na kraji a nikdy uprostřed mezi černými a zapojoval se doprostřed?

Pokud se distributorovi točí síť obráceně - reklamace.

Jestli si dobře pamatuju, tak původní barvy byly černá, hnědá, černá. Ta poslední se pak zaměnila za šedou.

Také se mě to stalo, že pracovník EONu došel osazovat elektroměr do nově zbudované HDS na pilířku (dodavatel EON-jeho subdodavatel) a bylo to špatně barevně nafázováno..Mu sel to v elektroměru změnit ,  aby nemusel silné vodiče pracně přehazovat. ;)

Stanovisko ÚNMZ: "označování žil kabelů a ohebných šňůr je řešeno:
o   v ČSN 33 0166 ed. 2:2002, tabulka 1 a 2;
o   v ČSN 33 0165 ed. 2:2014, kapitola 7 a dále příloha C;
o   v ČSN EN 60445 ed. 4:2011;
nicméně žádná z těchto norem jednoznačně nenařizuje pořadí barev ve vztahu k zapojení jednotlivých fází;"
Můj komentář: To, že v tabulce normy je pro danou fázi uvedena určitá barva, neznamená, že stejná fáze nemůže být označena barvou jinou (týká se jak izolace vodiče, tak izolačního pouzdra svorky). Jak už bylo uvedeno, záleží na dohodě nebo připojovacích podmínkách distributora - každý chce mít na svém dvorku pořádek :-)

Ono je problém, co je vlastně v normě uvedeno.

Vetsina elektromeraku co, js pripojoval, tak meli do elektromeru vydratovano Hneda-cerna-seda, nebo vsechno cerny...
Kdyz je v HDS zapojeno napr Č-H-Š, tak co me brani v HDS dat barvu na barvu? A v elektromeraku to pripojit na hl.jistic a za nim teprve prehodit draty? Nebo to v elektromeraku prehodit aby me to sedelo?

Jeste jsem se nesetkal s tim aby technik osazujici elektromer picoval na to ze jsou barvy v jinym poradi, na privodnim kabelu... pro nej je podstatne aby byly vyvody na elektromer dobre nafazovany a kde ie pripojena ktera barva je jim volny.... Stejne pod kryt s jisticem a svorkovniicema nelezou. Nahodi jistic vyzkousi nafazovani, pritomnost fazi a N. Zhodi jistic a osazuje elektromer. Co je pod deklem je jim ukradeny....
Krom pana Strnada, kterej dnejsa na neprimym mereni kontroloval i neporusenost cejchovacich plomb na mericich trafech.

Správné je podle barev, ale co když byl opačný sled?  :-\

Hra barev je ubíjející, dobrá jen pro honění ega a vynalezená jedinci, co možná šroubovák viděli jen na obrázku. Všechny fázové vodiče jsou rovnocenné a když mne zrovna u EONu jeden expert školil, optal jsem se, zda ta hnědá je opravdu napojená na U v Prunéřově.
Jinak stejně jako kol. Rotrekl nevidím problém to nafázovat na jističi a jinde to nechat barva na barvu. Je to takové transparentněj ší a čistší, než to křížit v HDSS.
Protože v kabelech se zeleným PEN byla hnědá proti zelený a černý se rozlišovaly napravo a nalevo od zelený. Když se s tím občas setkám, tak "napravo od nuly první".
A dokonce po zavedení šedé se objevila E-A2X2Y s šedou napravo od nuly a hlavně u ČEZu frčelo Š-H-Č. Pak se to ustálilo na Č-H-Š.
Subjektivně je mi sympatičtější Š-H-Č, podle odstínu a šedá je pak nejdál od PEN. Znám jedince, kteří za slabšího osvětlení mají problém rozlišit šedou a žlutou, pokud zelený proužek není dost výrazný.

Přívod má E.ON zapojený dobře, spíš by mě zajímal ten odvod když nahodím nožovky? Na tom "V" třmenu u přívodu je automaticky klema? Nechápu proč to má odskočený a ty barvy už vůbec ne... Svázovat se to dá v domovním rozvaděči podle potřeby.

Zase jedna diskuze, kdy se dá odpovědět jedním slovem a někteří odpovídají, aniž by četli celý dotaz a tazatel v tom může mít guláš. Může za to i těch pár distribucí co tu je a nedohodnou  se na jednotném barevném značení.

Takže tazateli, na vaši otázku
"Nebude technik EONu dělat při osazování elektroměru problémy? "

NEBUDE

Barvy má eon samozřejmě správně, ale má chybně provedené nafázování přívodu do pojistkové skříně SS200.
Po domluvě s elektrikářem přepojil pojistkovou skříň dle barev eonu a nafázování provedl v elektroměrovém rozvaděči. Samozřejmě teď není dodržena ta jejich podmínka pořadí barev v elektroměru, kterou mají v připojovacích podmínkách.

Protože pojistková skříň SS200 je pro připojení dvou odvodů a náš je ten napravo, protože vpravo od skříně bude stát dům.

Ale přehozením na jističi přeci lze dosáhnout točení doprava při požadovaném pořadí barev do elektroměru.

Toto je stará, mnohokráte zodpovězená otázka.
Doporučuji pročíst podmínky provozovatele distribuční soustavy, ze kterých je zřejmé, že HDV do pilíře vůbec nemá elektrikář připojovat:
https://www.eon-distribuce.cz/dokumenty-ke-stazeni/elektrina-2/predpisy/ostatni-dokumenty/pozadavky-na-umisteni-provedeni-a-zapojeni-mericich-souprav-u-zakazniku-a-malych-vyroben-s-pripojovanym-vykonem-do-250-kw-pripojenych-k-elektricke-siti-nizkeho-napeti-platne-od-1-6-2013/EON-zapojeni-mericich-souprav.pdf
Pokud tak již uničil, je jediný správný způsob zapojení následující: dodržet ve všech případech barevné značení distribuční společnosti, nafázování elektroměru provést na "jednobarevných " vodičích  na odvodu z hlavního jističe do elektroměru.

Historie barevného značení vodičů sahá až do období těsně po II. sv. válce.

Barevné a písmenné značení vodičů fází stanovené:

  v ČSN-ESČ 1950                         v ČSN 34 10 10 vyd. 1965

   L1:                X - černý                              R - černý
   L2:                Y - červený                          S - červený
   L3:                Z - modrý                            T - modrý

Když byla provedena unifikace barev a značení vodičů dle evropského doporučení v polovině 70. let (byla upravena i ČSN 34 10 10),  začaly se v prvopočátku vyrábět kabely s barvami fázových žil černá-hnědá-černá, tedy logicky místo červené vycházela hnědá a měla i totožné postavení v kabelu, teprve na začátku 80. let došlo ke změně postavení barev žil v kabelech a hnědá byla použita jako klíčová barva. V tom okamžiku začaly zmatky, které se táhnou dodnes.

Celý systém barevného značení vzniklý před 70 léty byl dobře propracovaný a až na malé odchylky shodný se standardy NEMA (normy USA),  které již v té době používalo více států, ovšem mimo Evropu.  Naši dědové k tomuto rozhodnutí došli zřejmě kvůli tomu, že v té době a dále přes celá 60. léta až do poloviny 70. let nebyl žádný jednotný evropský systém  a docházelo k takovým extrémům, že vodič barvy červené byl v Německu PE, zato v Británii byl fáze,  vodič černý byl fáze v Německu, v Británii byl N a podobné rozdíly byly mezi dalšími zeměmi. Tehdá jednoznačně správný postup ovšem nepřežil dějinný vývoj. Vznik EHS si vynutil určitou normalisaci a bohužel nedošlo k přiklonění se k již v té době nejrozšířenějš ímu systému barevného značení, ale bylo vytvořeno nové. 
 

Tohle mi připadá trochu jako vtip. Jak to dělali ve Slezsku v dobách kdy třetí vodič byl též barvy černé?

Já osobně preferuji  pořadí černá - hnědá - šedá právě proto, že zajišťuje určitou, alespoň částečnou kontinuitu se značením černá - červená - modrá, se kterým se stále ještě setkáváme ve starších rozvodech.

Zeptám se trochu jinak.

Jak by mohla být chyba na straně distributora? Ten má přece vždy pravdu  (norm) a vše dobře !

Tak jsme se zasmáli a zase do práce.

V rajónu ČEZ se povětšinou dodržuje hnědá černá šedá, ale nejdůležitejší je pro techniky aby byl dodržen pravotočivý sled fází na elektroměru.

Myslím, že je celkem jedno, jestli je sled fází 3-1-2 nebo 2-3-1 nebo 1-2-3. Důležité je, aby byl ten sled, aby to nebylo třeba 2-1-3.
Anebo jinak, když vezmu do ruky kotouč z cirkulárky, který zub je první?



Co máš proti panu Strnadovi? To je nesmrtelný borec  ;D (dance)

To je u e-onu, ČEZ i v PP černá hnědá šedá.

Ne, že je to jedno, ale je to stejný sled fází! On to tady nikdo neuvádí, ale nelze určit, která fáze je L1, která L2, která L3, ale pouze jejich sled.

To ví jen ten, kdo ji poprvé nabrousil   :D

Takže normativně není nikde určeno.
Ale po 40 letech praxe jsem narazil na jiný problém, na "chytré" vadasce je směr točení
označen šipkami na LED diodách a já se musím zeptat, správný směr točení je po směru nebo proti směru hodinových ručiček (snad nemají všichni digitálky)   

V ideálním světě se všechny od zvn po nn točí doprava.
Takže když se rozsvítí ZN1, rozsvítí R na duspolce, nebo šipka pravá šipka na Kio  je to doprava a tedy "správně".

mohou!
Jen když to čtu,  tak si vzpomínám asi před 3 roky (před covidem) nám volali z EONu že budou jeden den mít odstaveno přívodní vedení, aby jsme si zajistili diesel........ Budou měnit trafo vn-nn.
(nebudu dlouze psát).
Nastal den ,         naši část a část města vypnuli a několik hodin pracovali...Pa k volali, že trafo nevyměnili, měli nějaké problémy...až někdy příště.
Odpoledne jak to samé opět zapojili volal mě náš elektrikář, že mu jede u nás výtah obráceně....by lo to divné...Byl jsem mimo, tak jsem zavolal jednomu vedoucímu EON.
Byl z toho trochu najedovaný, prý jak jsem to zjistil? Ještě mě pomalu nadal!!
Nevím co tam udělali, trafo neměmili ale přehodili vodiče v půli města a nám!
Už ani mě nazpět nezavolal! Asi by se červeňal i přes telefon.
Po dalším delším vypnutí už výtah jel jako před tím.

Fázové vodiče jsou rovnocenné, ale mají pořadí, sled, tedy něco co (spolu)určuje znaménko frekvence.

A to si tedy budeme hrát až do úrovně generátoru a zkoumat ve které výseči kruhu je která cívka?
Ve hře barev nejde o sled fází, protože to si normální montér změří, nebo přehodí.
Jde o to, že si málokdo v příloze normy všimne toho "or" či "nebo" a abecední pořadí bere za danou věc.

Tak to určitě nebudeme, protože po cestě nám to "zkazí" hodinové číslo trafa, konfigurací vinutí je na výběr celkem dost (teoreticky 96, když nebudu počítat speciality jako Scottovo vinutí, high leg apod.). Sled podle barev se ale přesto dá dodržet "všude".

Podle mě byly tři barvy pro tři fáze zavedeny pro snadnou montáž s dodržením sledu bez nutnosti měřit u každé další svorkovnice.

Norma to sice neurčuje, ale myslím, že se ustálilo nepsané pravidlo hnědá-černá-šedá, i když např. PRE si to dělá po svém (Č-H-Š).

Na vyšších sítích to funguje, drobné rozdíly se doladí před kruhováním, problémy jsou až u distribuček, už proto, že je jich nejvíc a dědictví sedláckých trafostanic tu bylo je a dlouho bude.
Pokud mám sled správně jen na jedné straně, u první risky berou barvy za svý.
Proto se taky o barvách nejraději dohadují ti, jejichž živobytí začíná za hlavním jističem chalupy, nejdál za HDSkou.

O smysluplnosti původního značení Č R M nepochybuji, ovšem využitelnost byla hlavně v průmyslových  objektech či areálech, kde byla modrá modrou od šiny trafa až po poslední stroj. Pro údržbu a provoz ideální stav.

Č H Č, tam to pomohlo spíš už jen pro ovládačky, často se na ní věšel bojler i s ovládačkou, málokdy je ale vidět konec kabelu na obou stranách a hledání první od nuly se komplikuje, protože ne každý má fázovačku a tahat buben s prodlužovákem kvůli měření se nikomu nechce.

Č H Š je použitelná, ovšem kvalita probarvení je mizerná.

Pořadí barev je pořád o honění ega, kdo si co prosadí, ale je fakt, že poslední dobou se začíná všude ustalovat H Č Š, což myslím právě přišlo z Prahy, tak, jak vylezou z kabelu. ČEZ dlouho používal Č H Š.
Mimochodem i proto se s nástupem AXKE začlo používat Š H Č, protože první dodané kabely to tak měly.

Pohledem neelektrikáře, mi pro první fázi přijde logické použít hnědou barvu, protože u současných "jednofázových kabelů (Hnědy/modrý/ŽZ)" se vesměs vyskytuje právě hnědý fázový vodič. A když má kabel jen jednu fázi, tak mi přijde logické tu jedinou fázi nazývat jako první fáze kabelu a ne jako druhá či třetí.

Druhou barvu mít černou zas beru proto, protože černa k fázovým barvám prostě patří :-),  starší kabely je měly často rovnou dvě nebo i tři.

A jako třetí fázi použít šedou, což mi přijde i výhodné pro případ, kdy je potřeba vodič přeznačit např na "modrý" N vodič (2xL+2xN+PE). Příjde mi totiž méně matoucí přeznačit šedý, a ponechat tím hnědý a černý pro fázové vodiče, protože ta barva je pro ně více zažitá.

Co znamená "znaménko frekvence"?

Přehozené fáze na vn 22kV se povedly někdy na začátku 90. let v jedné středočeské rozvodně. Problém byl na lince jdoucí přes tři okresy. To bylo poškozených domácích vodáren, hlavně typu Nautila a průšvihů s různými stroji. Mě tehdá volalo tolik lidí, co se děje, že jsem nestačil hovory brát. Pak se dlouho řešily škody. Jak to provedli a kdo to zavinil jsem se nedozvěděl ani od známých.

Za dob, kdy se začínalo používat barevných vodičů, byla poučka, že fáze je černá jako smrt.

Barvy vodičů mají být pomůcka, nikoliv alfa a omega, ovšem určitý pořádek se má dodržovat. Já osobně preferuji černá - hnědá - šedá, protože to považuji za logické pokračování původního barevného značení černá - červená - modrá.

P.S. Obecně k barvám vodičů si dovolím poznámku s ohledem na kvalitu barevného provedení novějších, pouze povrchově obarvených žil. Vlivem stárnutí, což bývá různě rychlé vlivem prostředí v různých provozech, se v poslední době setkávám s kabely, kde je těžko k rozeznání šedá, hnědá a modrá žíla. zeleno/žlutý vodič se kolikrát pozná také jen podle rozhraní proužků.

Určuje, zda je frekvence kladná nebo záporná.

Neni od věci mít na strojích a dalších na toto citlivých spotřebičích alespoň blokování při chybném sledu fází.


Taky mi to původně přišlo tak nějak logické (byla doba, kdy typická barva pro fázové vodiče byla černá),  ale obecně, hlavně u výrobců materiálu, se tak nějak ustálilo hnědá-černá-šedá, tak jsem to tak nakonec přijal.

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,10380.msg71939.html#msg71939

Frekvence může být záporná?

Nějak se v tom ztrácím. Frekvence (kmitočet = počet kmitů) je fyzikální veličina, která uvádí počet opakování nějaké pravidelně se dějící činnosti za určitý čas.

No, může. Ale na řadě případů se to nepozná, jelikož se signál s kladnou i se zápornou frekvencí projevuje stejně.

Jsou ale případy, kdy to možné odlišit je. A dost často se s tím uvažuje a počítá například v signalprocesin gu (SP). V silové elektrotechnic e jsou typickým případem vícefázové soustavy, typicky ve 2-fázových a 3-fázových, kde je to zřejmé (projeví se právě opačným sledem fází),  při větším počtu fází je to ještě složitější a samotné znaménko na to nestačí.

Právě v SP se signál většinou zpracovává jako kvadraturní, tj. dva skalární signály (I a Q, I - in phase, Q - quadrature) fázově na sebe kolmé. Je potom možné např. konstruovat směšovače s potlačením zrcadlových signálů na výstupu, jelikož směšovač zpravovává signály pouze s jedním znaménkem frekvence.

Jediný skalární, tedy jednofázový harmonický signál tak představuje součet dvou signálů s poloviční amplitudou a opačnou frekvencí (to bývá např. znázorněno na fázorovém diagramu při výkladu amplitudové modulace a je to důvodem proč má klasická AM obě postranní pásma).

Ostatně, když budete zpomalovat synchronní generátor, dostanete se postupně  k nulovým otáčkám a tedy k nulové frekvenci. Když v tom zpomalování budete "pokračovat",  roztočíte ho opačným směrem, tedy zápornými otáčkami a těm pak odpovídá záporná frekvence, přičemž na jeho svorkách se to projeví (mimo jiné) také opačným sledem fází.

:-D  Ak rozkmitám ladičku na komorné A 432Hz ,  aký tón dostanem ak ju rozkmitám na -432Hz?  Frekvencia ako frekvencia

Nám učedníkům stačí, že linka, trafo, nebo motor se točí doprava či doleva, ovšem nabízí se otázka, zda motor napájený zápornou frekvencí, bude mít rovněž zápornou úhlovou rychlost při reverzaci.

To kam sa točí, nám nepovie frekvencia ale smer točenia elmag poľa. Frekvencia nám povie ako rýchlo sa to točí  :)

Ladička už může být trochu větší problém, jelikož její podstatou je "mechanické vedení". Ale pokud ji můžeme při ±432 Hz považovat alespoň za kvazistacionár ní soustavu, tak při zanedbání velmi malé nepřesnosti ladička vytváří současně akustické signály 432 Hz i -432 Hz, oba s poloviční amplitudou.

Do toho "ako rýchlo" se ovšem schová i ten směr, právě v podobě toho znaménka.


PS. : Ono se někdy i vyplatí používat ony elegantní prostředky, které nám matematika nabízí.

Som naozaj zvedavý a dychtivý. Čakám na matematickú formuláciu zápornej frekvencie ktorá poprie jej doterjšiu definíciu. Akustika ju nepozná, fyzika ju nepozná ,  nakoľko ide o staické vlnenie s postupným zvislým pohybom bodov od mínusovej po plusovú amplitúdu, ktoré sa nepohybujú ani do prava a ani do  ľava.

Řekl bych, že znaménko je v tomto případě smluvní doplňující údaj a domnívám se, že aplikovatelný jen u soustavy více "signálů",  kde lze porovnávat jejich vzájemné chování, či vazbu. Z matematicko-fyzikálního hlediska si myslím, že jej lze vždy vyjádřit i jiným způsobem, například fázovým posuvem. Ale pro zjednodušený zápis si jej dovedu představit.

Obecně, pokud připustíme záporné otáčky, tak lze připustit i zápornou frekvenci.

Je až neuvěřitelné k jaké vědecké diskuzi může vézt tak banální dotaz  ;)


Lépe bych to nevyjádřil ...

To mě připomíná jednoho stařičkého revizního technika....
Stál u rozvaděče, plány v ruce, díval se do rozvaděče a říkal, samé AC-DC kdo se má v tom vyznat??? ;D ;D

A mladej revizák stál vedle něho naplno puštěný rádio a taky zrovna hrály ACDC (nevím jak se napíšu blesk uprostřed). ;D

Žádná "záporná" frekvence v reálném světe neexistuje. Ano jsou obory kde se můžeme se znaménky + - setkat. Hlavně ve zvukové nebo sdělovací technice. Typickým příkladem může být např. transformátor s vyvedeným středem. Ve zmiňovaných oborech se používá hlavně k
 (ne)symetrizaci signálu. Svorky trafa  se pak označují +,  0 nebo GND a -. Takto označené trafo s vyvedeným středem by bylo v elektrotechnic e  asi jako pěst na oko a přitom u obou platí stejné fyzikální zákony. 

Na výběr jsou asi tyto dvě možnosti :

U+26A1 : ⚡
U+1F5F2 : ??