Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Petr Fabík 23.02.2017, 12:43



Název: Proč preferovat koupi zářivkového svítidla se zářivkou T5 1x28W před T8 1x36W?
Přispěvatel: Petr Fabík 23.02.2017, 12:43
Jsem laik a zvažuji nákup nového žářivkového svítidla do domácnosti, jako náhradu za staré s klasickou tlumivkou a kondenzátorem z 90. let - slabě vrní, vrnělo a asi vždycky tento typ vrnět bude. (máme jich doma více.) Zúžil jsem výběr mezi klasickými zářivkovými svítidly (ledkové ne-nejsou všestranné) s elektronickými předřadníky od výrobce Trevos "SM 128 OP  T5" (T5 1x28W) a "SM 136 OP E" (T8 1x36W).
Obecně se uvádí, že T5 zářivky jsou účinnější než T8. V technických parametrech ke svítidlům je však uveden údaj "příkon systému (W)..." a tato hodnota je u svítidla T5 ve výši 31W (ne jenom 28W, jak bych čekal) a u T8 36W. A při srovnání tohoto údaje pak už není úspora tak vysoká. Jen 14% [31W vs. 36W] (oproti mnou očekávaných 22% [28W vs. 36W] ). Když vypočítám lumeny/W (jsou v příloze žlutě), tak to vychází u obou variant skoro nastejno, ale záleží na okolní teplotě. Když nebudu zohledňovat pořizovací cenu svítidel, což je 1060 Kč (T5) vs. 668 Kč (T8), tak které svítidlo bych měl nebo neměl pořídit a proč? Proč to u svítidla s T5 vychází nezajímavě?

Lze údaj v příloze "příkon systému (W)..." považovat za údaj o očekávané spotřebě svítidla?
Ve sloupci "světelný tok" v příloze pod hvězdičkou výrobce uvádí "celkový světelný tok SVÍTIDLA". Je to skutečně celého svítidla nebo jen trubice? např. těch 2900 lm nemá ani samotná zářivka T5 Osram, protože má např. jen 2600 lm.

Technické údaje přikládám v příloze.


Název: Re: Proč preferovat koupi zářivkového svítidla se zářivkou T5 1x28W před T8 1x36W?
Přispěvatel: Martin Kouble 25.02.2017, 10:34
T5 mají oproti T8 posunutou výkonovou řadu. Obvykle je u nich lepší poměr příkon/světelný výkon při přepočtu na Watt. Ve vaší tabulce toto neplatí.

Obecně se více trefují do energetické třídy A světelné zdroje T5. T5ky lze zapojit pouze do svítidel s moderním předřadníkem.

Naopak u T8 záleží, zda jí zapojíte do starého svítidla s vrčící a žravou tlumivkou, či do nového svítidla s předřadníkem. Od toho se bude odvíjet i účinnost svítidla, což tabulka naschvál nezachycuje.


K Vašim dotazům:
Do příkonu systému je tedy u T5 připočítána i spotřeba světelnému zdroji předřazené elektroniky(předřadníku). Protože tam musí být právě moderní předřadník. V druhém případě se neuvádí žřejmě proto, že záleží na systému svítidla.

Celkový světelný tok svítidla může být vlastně teoretický maximální tok, které svítidlo dokáže zpracovat, kdybyste použil zdroj s vyšším světelným tokem. Tedy pokud takový již existuje či bude v budoucnu k mání.

Mohu vědět, na jakou aplikaci se svítidlem počítáte ? (Kuchyně pod linku atd...)

Zmiňujete nevšestrannost LED diod. V čem spatřujete výhodu - všestrannost - těchto trubicových svítidel oproti LED, právě ve vaší aplikaci?

Pokud byste jako zásadnější parametr pro nákup svítidla do svého bytu zvažoval spotřebu svítidel, zvážil jste i jakou poměrnou částí se ušetřené Watthodiny budou podílet na celkové faktuře za elektřinu?

Píšete, že jste laik. Tak ještě dovětek:
Skutečně spotřebovaná energie dnes není na faktuře až tak významnou položkou, jako tomu bylo dříve. Jinými slovy, když ušetříte na příkonu například třetinu, faktura za elektřinu sestávající se z mnoha složek klesne jen o pár procent.

Celkově vzato u výměny svítidla bych dnes víc než drobný rozdíl v příkonu/výkonu zvažoval hlavně Ergonomii a Světelnou Pohodu(terminus technikus). Případně bych se zamyslel i nad vhodnou Teplotou a Barvou světla vhodnou právě pro danou aplikaci.



Název: Re: Proč preferovat koupi zářivkového svítidla se zářivkou T5 1x28W před T8 1x36W?
Přispěvatel: Petr Fabík 25.02.2017, 21:27
 za reakci. Vyjádřím se ke dvěma bodům.

1. Celkový světelný tok svítidla:
já myslím, že v tomto údaji je docela hokej. Např. u "SM 128 OP ET5" je zrovna v té mé tabulce
(screenshot z katalogu) těch 2900lm maximální světelný tok zdroje a ne svítidla, jak je v popisu
pod čarou uváděno. Protože je světelný zdroj uvnitř svítidla, bude přes difuzor vyzářena jen
část. Takže světelný tok svítidla bude maximálně jen 69% z 2900, což už bude jen 2001 lm. Takto
to chápu já. Ale výrobce dle mého názoru zaměnil pod čarou svítidlo a světelný zdroj, ne? Např. u plošných led svítidel výrobce Trevos explicitně uvádí dva sloupce, aby to bylo jasné. Jeden sloupec pro světelný tok led panelu a druhý pro světelný tok svítidla s difuzorem. Jiní výrobci např. Fulgur v
katalogu u led svítidel napíšou jen "světelný tok" v lm a já pak vůbec netuším, čeho se ten
světelný tok týká. Obecně podle mě je v technických údajích pěkný bordel, takový mám z toho všeho dojem, a bez konzultace s dodavatelem člověk nemůže vědět přesně, jaké technické údaje se myslí. A druhá věc je, jestli lze údajům vůbec věřit. Papír snese všechno- např. životnost... Takže co se v technických údajích uvadí, světelný tok svítidla nebo zdroje? Když napíše výrobce jen "světelný tok", tak co tím myslí? Jinak ještě doplním, že jediný Trevos v údajích uvedl i příkon systému -T5, T8 svítidel. Mě jako zákazníka, tento údaj zajímá, ostatní výrobci neuvedli nic.

Bod 2 viz dalším příspěvku.


Název: Re: Proč preferovat koupi zářivkového svítidla se zářivkou T5 1x28W před T8 1x36W?
Přispěvatel: Petr Fabík 25.02.2017, 21:28
2.  Všesměrovost lineárních zářivek:
Svítidlo je do kuchyně na prostředek stropu. Musí být nenápadné s opálových krytem, přisazené
přímo na stropu a mělo by nasvítit celou místnost včetně stropu a mít v kuchyni, jak píšete,
"světelnou pohodu". Proto při výběru svítidla se v první řadě zajímám o graf svítivosti svítidel. Bohužel mnozí čeští výrobci toto v grafické podobě vůbec nemají na webových stránkách či katalogu k dispozici. Jen jako ldt soubor, někteří ani ten nemají. (Mimochodem, kde se ten ldt soubor zá zobrazit?) A já nemám svítidlo z čeho vybírat. A to jsem prošel výrobce Trevos, Modus, Halla, Osmont a prodejce Fulgur. Takže končím s tím, že si pořídím nyní jen novou tlumivku a budu nové svítidlo řešit někdy v budoucnu, až na nějaké vyhovující svítidlo narazím. Nedává mi smysl pořizovat T5 nebo T8 či jen elektronický předřadník. S led by to bylo úspornější. Uvítal bych, kdyby výrobci nasměrovali světelný tok LED v panelech více do stran a ne jen dnešních 120 stupňů. Hodně blízko je LED svítidlo Linea od Trevosu celé v opálovém krytu, to bych si aji objednal, ale standardně mají jen 4000K, takže nic.

Měl bych na závěr ještě dotaz. Když si někdy objednám trubici T8 či T5 s barevnou teplotou 2700K, tak nemůže se stát, že to bude svítit jinak než 2700K např. hodně žlutě? Mám totiž špatnou zkušenost - koupil jsem LED "žárovky" s filamentem (značka Tesla i Phillips) a měly deklarováno, že jsou 2700K, ale ve skutečnosti to svítilo hodně do žluta a to konmpletně všechno a nebylo to 2700K. A dokonce Phillips vrčí. Zatím jsem s LED nepořídil vůbec dobře. A to pro mě oba dva výrobci byli zárukou kvality. Už nejsou.
Jinak díky.


Název: Re: Proč preferovat koupi zářivkového svítidla se zářivkou T5 1x28W před T8 1x36W?
Přispěvatel: Martin Kouble 25.02.2017, 22:48
 Vidím, že světlo řešíte poměrně detailně a něco jste si o tom zjišťoval.

Záleží vám tedy na barvě světla. Nezvažoval jste na prostředek stropu v kuchyni i sérii halogenových bodovek v jednom svítidle?

Ptám se, abych měl detailní a přesnější představu vašich požadavků. Minimálně teplotu barvy by vláknové halogenky mohly plnit.

Respektive 2700 K je spíše světlo připomínající více oheň než denní světlo. Tedy žlutější odstín může být subjektivně "v pořádku", když se podíváte na libovolnou tabulku barevné škály světla:

http://eprehledy.cz/teplota_a_barva_svetla.php

Ono s těmi tabulkami versus barevné hodnoty - pokud na tom opravdu záleží - je lepší když je možnost zažít zdroje svítit na živo v prostředí, které je srovnatelné s tím jeho doma.


Název: Re: Proč preferovat koupi zářivkového svítidla se zářivkou T5 1x28W před T8 1x36W?
Přispěvatel: Petr Fabík 26.02.2017, 13:54
1. Barva halogenového světla je super. Ale bodovky si jako centrální osvětlení místnosti nikdy pořizovat nechci. Podle mě bodové osvětlení do domácnosti vůbec nepatří. Ale ostatní mohou mít klidně jiný názor. Osvětlení, které já sháním, má naopak osvětlit celou místnost  rovnoměrně, nerušivě, bez jakýchkoliv ostrých přechodů a mělo by být jen jedno, nízké a to uprostřed místnosti. Výhoda dlouhých zářivkových trubic je v tom, že předměty osvětlené z dlouhých zdrojů jako jsou např. zárivky 120cm s opálovým krytem nebudou nikdy vrhat ostré stíny ve srovnání s jedním bodovým osvětlením. Světlo ze zářivky dopadá z více úhlů a to i včetně nepřímého odraženého světla ze stropu.

2. K té barvě 2700K:
K ohni bych tedy 2700K já osobně vůbec nepřirovnával. 2700K je odstín světla z klasické wolframové žárovky, takže jako vzorek barvy světla 2700K to mám doma. Proč volím 2700K? V kuchyni je i jídelní kout a tam má být 2700K. Pokud to tak je, tak ve zbytku místnosti by mělo být 2700K taky. Ale dalo by se možná uvažovat i těch 3000K jako maximum. 3000K je taky údajně norma pro kuchyně v restauracích, více ne. Mimojiné vlastním i LED "žárovky" se SMD s 2700K a 1521lumeny a u těchto LED ta barva 2700K odpovídá.

A jak je to s tím světelným tokem u LED svítidel?


Název: Re: Proč preferovat koupi zářivkového svítidla se zářivkou T5 1x28W před T8 1x36W?
Přispěvatel: Martin Kouble 26.02.2017, 20:21
Ještě se vrátím k porovnání T5 vs T8. Původně jsem uvedl, že mezi obvyklým poměrem lm/W nevyplývá z vaší tabulky lepší poměr pro T5. Ale nebyl jsem líný a propočítal jsem a i zde je přeci jen patrný. I když si myslím, že není nejpodstatnějš í pro to co tady řešíme.

Já osobně bych nahradil dlouhé zářivkové sestavy jedním pěkným centrálním svítidlem se slušnou úsporkou(LED žárovkou), která může generovat podobně rozložené světlo jako zářivková trubice, "rozvalená" nepěkně přes celý strop. Podle mě se dá slušně navolit barva a světlo v dobrém svítidle může svítit také pěkně měkce a bez stínů. I wattáž světelného zdroje může vycházet docela zajímavě oproti T5, nebo ještě slavnějším T8.

Díval jste se na obrázek teplotní chromatičnosti? Klasické vláknové žárovky (wolfram, halogen) mají opravdu chromatičnost začínající někde 2300 K. A tím se podle mého názoru blíží spíše barvě praskajícího ohně místo barvě denního světla, které obsahuje více modré složky, podobně jako sluneční svit. O tom se ale nechci přít. Světlo je poměrně subjektivní záležitost.

Pokud chcete centrální svítidlo svítící ze stropu, nebude asi zatím klasické LED to pravé ať už bych vám předložil jakoukoli tabuku lumen / Watt. LED v podobě klasických pásku, nebo viditelných LEDek, je podle mého názoru velmi příjemné pro aplikace, kde světlo dopadá ná blízké pracovní plochy.

Poznámka co se týče světla generovaného pomocí zářivek: Laicky řečeno, součet světelných toků  na určité ploše se dá měřit jako tzv Osvětlenost vyjádřenou v Luxech. Pro dosažení více či méně kvalitativně (nikoli kvantitativně pomocí tabulek) určené Světelné pohody obvykle potřebujeme daleko více Luxů ze zářivky, abychom mohli porovnat obdobnou světelnou pohodu dosaženou jinými zdroji světla.

Řeknu to ještě více laicky. Světlo ze zářivkových trubic (zvláště těch starších tlumivkových T8) je poněkud "krhavější" i když dlouhé svítidlo nevytváří tolik stínů a přechodů.

Všesměrové vkusné centrální svítidlo s kvalitní LED žárovkou, která vypadá jako úsporka může být také jedna z variant.

Mojí jídelnu například dostatečně a centrálně osvětluje něco co se jmenuje LED žárovka 11W(také jako žárovka vypadá a má klasický závit E27), která generuje 2800K, má 1055 lm a dá se porovnat s původní klasikou 75W. Mně osobně toto světlo vyhovuje na svícení při jídle, případně i když si chci přísvítit při venkovní "snížené viditelnosti". Svítidlo rozptyluje podle mě příjemný světelný tok do celé místnosti, takže stíny nikde nemám. Na mytí nádobí či vaření si ale rád posvítím vhodně schovanými LED pásky v barvě denní bílé.



Název: Re: Proč preferovat koupi zářivkového svítidla se zářivkou T5 1x28W před T8 1x36W?
Přispěvatel: Petr Fabík 26.02.2017, 23:20
Co myslíte "LED žárovkou, která vypadá jako úsporka"? A jak by mělo vypadat to svítidlo? S matným krytem, půlkulaté či koule kolem LED žárovky? Tady vidím dva problémy. Led "žárovky" s E27 se v malém uzavřeném prostoru svítidla mohou přehřívat a jejich životnost bude kratší. Já bych pak potřeboval 2 svítidla, protože kuchyň má 4,5m x 2,5m = 11,3 m2. Máte nějaký tip na vhodné svítidlo?


Název: Re: Proč preferovat koupi zářivkového svítidla se zářivkou T5 1x28W před T8 1x36W?
Přispěvatel: Martin Kouble 27.02.2017, 09:05
Zkuste zagůglit. LED žárovek se závitem E27, které nemusí být dokonce ani v některých svítidlech uzavřené, je plný Internet. Podle mého názoru svítí dokonce lépe než trubice (lhostejnou zda T8 či T5). Ani životnosti bych se zde příliš nebál. Pokud vám tedy bude stačit životnost v řádu let (ne-li desítek let). Uzavřené LEDky se mohou sice více zahřívat. Ale opět ne tolik jako vláknové žárovky.

To stejné platí pro svítidla. Co se hodí/líbí do kuchyně mně, nebude se třeba vůbec hodit k vám. LED žárovky, o kterých mluvím jdou namontovat do klasických svítidel. Otázka je, zda se k nim hodí a jak příjemně osvítí místnost.

Říkal jste, že podle vás nepatří do domácnosti bodová světla. Já osobně se zase vždy snažím vyměnit trubicová, zářivková svítidla, za (z mého pohledu) cokoli příjemnějšího. Přesto, preference ohledně světelné pohody má každý trochu jiné.

Nabídka je opravdu pestrá a široká. Já nechci dělat neplacenou reklamu.


Název: Re: Proč preferovat koupi zářivkového svítidla se zářivkou T5 1x28W před T8 1x36W?
Přispěvatel: Petr Fabík 01.03.2017, 15:11
Začínám tedy uvažovat následovně:
1. Svítadla koupit 2 kusy za účelem rovnoměrnějšíh o osvětlení;
2. Zvolit řešení osvětlení, které umožní změnit luxy a další světelné parametry: tj. svítidlo na objímku s E27 - jedině pak možno měnit žárovky s různou svítivostí, různou barvou světla atd. Tento požadavek umožní vyladit svítidlo dle potřeb. Nechci totiž kupovat zajíce v pytli tj. nechci koupit led svítidlo s fixními parametry za 3x více peněz a pak litovat dalších 50 let z důvodu špatných parametrů svítidla.
3. Světla musí mít opálový kryt. Jelikož opálový kryt může snížit svítivost klidně i o 50%, tak pořídit svítidla, která budou mít vždy dvě objímky E27, aby v případě nedostatecných luxů se mohlo zintenzivnit osvětlení a nebýt tak limitovaný pouze 1500 lumeny na jedno svítidlo;
4. Svítidlo musí mít správnou velikost, ideálně polokoule o průměru kolem 20 cm, aby ve svítidle byl dostatený prostor. Čím menší objem, tím hůře pro životnost LED žárovek - toto je stěžejní. Správná velikost svítidla pak může v budoucnu umožnit třeba snadné předělání na LED modulový světelný zdroj apod.
5. Montura svítidla by mělá být ideálně z kovu - kov je lepší tepelný izolant než plast.

Nedokážu ale říci, jestli je lepší skleněný opálový difuzor nebo plastový opálový difuzor. Může někdo poradit?


Název: Re: Proč preferovat koupi zářivkového svítidla se zářivkou T5 1x28W před T8 1x36W?
Přispěvatel: Martin Kouble 02.03.2017, 09:16
Odpovědi:

1)Ano, podle mého názoru lepší nápad, než mít v kuchyni jedno centrální zářivkové těleso. Mně třeba takové svítidlo evokuje spíše kancelářské prostory. Ale to je opravdu otázka vkusu. Řešil jste i stíny od bodovek, které se vám nelíbí. Zde tedy uvažujete správně. Pokud vhodně rozptýlíte po místnosti více zdrojů tím většího komfortu i světelné pohody můžete dosáhnout.
2)Ano. Taková svítidla jsou skutečně variabilní a zdroje v nich snadno vyměnitelné. I kdybyste zjistil, že napoprvé vám nevyhovuje, barva, nebo intenzita, snadno zdroje vyměníte.
3. Nebudete uvažovat rovnou i o stmívači LED světel ve vypínači? To je v moderní domácnosti opravdu užitečná věc. Například si můžete pořídit LEDky s vyšším tokem/výkonem a řídit jejich intenzitu osvětlení plynule dle momentální činnosti či nálady.
4. Pokud vyberete svítidlo vhodné velikosti a s vhodným "chlazením", tak si na životnost kvalitních LED asi už ani nevzpomenete.
5. Nevím jak to myslíte, ale kov rozhodně nemusí být lepší tepelný izolant při stejných parametrech(tloušťka materiálu). Například kovová lžička odvádí přeci teplo ze sklenice s horkou vodou daleko lépe než plastová. Oproti vláknovým žárovkám není u LED či zářivek odvod tepla tak velký markant.  To co říkáte platí. Je lepší, když je svítidlo dostatečně velké. A to musí být navrženo pro předepsaný výkon ve Wattech, které je schopno uchladit a to také bývá uvedeno výrobcem na štítku.

Kvalitnější difuzor co do mechanických a fotoelektrický ch vlastností je rozhodně ten skleněný. Ostatně u porovnatelných variant tomu obvykle odpovídá i cena. Plast má také vyšší tzv činitel znehodnocení. Laicky řečeno, plast degraduje a časem propouští méně světla.

Pokud si na Internetu předvyberete svítidla, která přicházejí v úvahu, doporučuji se před nákupem jet podívat jak ve skutečnosti svítí, případně si vyzkoušet stmívání. Ostatně dnes mají showroomy i hobby markety nebo ještě lépe specializované obchody.



Název: Re: Proč preferovat koupi zářivkového svítidla se zářivkou T5 1x28W před T8 1x36W?
Přispěvatel: Petr Fabík 02.03.2017, 09:56
Měl jsem v textu chyby:

Bod 4)
místo průměru jsem chtěl napsat poloměr 20 cm

Bod 5)
místo tepelný izolant jsem chtěl napsat, že kov je lepší tepelný vodič než plast