Diskuse Elektrika.cz

Pracovní zóna => -B- 30 denní zóna dostupných diskusí => Téma založeno: Ivan Taraba 27.12.2016, 00:33



Název: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: Ivan Taraba 27.12.2016, 00:33
Sháním programovateln ý schodišťový automat se 4 vstupy 230V a 4 výstupy 230V s detekcí odběru (rozpoznání prasklé žárovky). Automat by měl komunikovat po RS485 (např. ModBus) a přitom pracovat autonomně i bez komunikace (jako PLC). Smyslem komunikace je okamžité zjištění prasklé žárovky, centrální ovládání svítidel, vyhodnocení četnosti svícení, spřažení více světelných okruhů. Montáž by měla být do rozvaděče na DIN lištu.

Máte někdo tip? Bastlit bohužel v tomto případě nelze, musí to mít CE.


Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: Ivo Strasil 30.12.2016, 00:38
Kámen úrazu bude detekce odběru, jinak vyhoví každé chytré relé. My rádi používáme Fatek nebo třeba Logo s Ethernetem. Nejsem si jistý, jestli chcete odběr jen detekovat nebo měřit (detekce jedné prasklé žárovky z více na větvi) - podle toho pak připojit proudová relé nebo analyzátor sítě, lze si vypomoct jednomodulovým i levnými elektroměry s S0 výstupem s velkým počtem pulsů a spotřebu dopočítat z intervalu impulsů.

Teco by mělo nabízet - nebo bude nabízet - měření proudu ke svým PLC právě pro podobné účely. Vím jen, že se tento prvek chystá.

Pokud jde o více než pár kusů, šlo by určitě takové PLC nebo samotný primitivní prvek pro detekci či měření proudů vyvinout i včetně CE, kdekdo to umí. Loni jsme podobnou věc dělali - vývoj PLC s měřením spotřeby pro řízení veřejného osvětlení (poměrně složitá věc se vzdálenou správou, GSM, grafy spotřeby, detekcí alarmů atd.).



Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: raj 30.12.2016, 07:45
Rozhodně bych něco hotového koupil, než financoval vývoj.
Bastlfirem je spousta, budou se "chrtit" dát zdrojové kódy SW apod., mají jepičí zivot  a CE bude jen na papíře....
Koukněte se třeba sem (modbusu to má plné porty)
http://www.tecon.cz/prod_automaty_click.php (http://www.tecon.cz/prod_automaty_click.php)
a k tomu analyzátor sítě, třeba zde
http://www.bmr.cz/menu-produkty/menu-analyzatory (http://www.bmr.cz/menu-produkty/menu-analyzatory)
Spou si tyto 2 krabičky rozumí.
Ev. bych jen měřil proud
http://www.pmec.cz/index.php?page=sensors (http://www.pmec.cz/index.php?page=sensors)
nebo spíše zde
http://www.elproz.cz/ (http://www.elproz.cz/) -Digitální proudová sonda - DPS 1 - 10


Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: Radek Červený 30.12.2016, 09:49
Pro vaši potřebu by stačilo i nějaké programovateln é relé, např. Zelio Logic. Odběr monitorovat buď elektroměrem, jak tu už zaznělo, zde se pak může načítat i spotřeba, nebo nějakým jednoduchým proudovým relé.
Komfortnější by to asi bylo postavit na nějakém volně programovateln ém PLC, např. na Foxtrotu. Bohužel, jak už psal kolega Strašil, Teco vyhodnocování odběru nemá.


a k tomu analyzátor sítě, třeba zde
http://www.bmr.cz/menu-


 (http://www.bmr.cz/menu-produkty/menu-analyzatory)

Zdeňku, u mě Bečvarovský skončil. BMR jsem nabízel hodně let, dost zakázek na BMR postavil, ale během let se ukázalo, že kvalita BMR je někde na úrovni Elka EP, ne li ještě pod ním a přístup pana Bečvarovského k servisu je víc než zarážející a není na veřejnou diskuzi. Dokonce i to BMR, co jsem měl u sebe doma, jsem na podzim vzteky vyrval a předělal to na Foxtrot, abych měl konečně klid. Za sebe bych dnes už produkty BMR do nové instalace nikomu nenabízel.


Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: Ivo Strasil 30.12.2016, 11:44
My používáme analyzátory sítě od Carlo Gavazzi, EM24 s Modbusem. Nemám ale zkušenosti s většími počty kusů - těch řádově pět kousků, které mi prošly rukama, chodí pěkně a co jsme měřili, tak přesnost je výrazně lepší než specifikace.

Bohužel, jak už psal kolega Strašil, Teco vyhodnocování odběru nemá.

Možná se někdo z Teca vyjádří, jak to bude s měřením proudů pro Foxtrot. V létě jsme pro ně jeden takový blok pro orientační měření proudů řešili, od té doby nemám žádnou odezvu:)

Bastlfirem je spousta, budou se "chrtit" dát zdrojové kódy SW apod., mají jepičí zivot  a CE bude jen na papíře....

(OT) - ono je to asi jak kde. Nás vývoj živí a to dáváme zákazníkům zdrojáky a všechny výkresy ke každému zákazníkem placenému vývojovému úkolu automaticky, považuju to za fér a normální chování profíků.

Nevím, proč to není úplně standard u vývoje elektroniky, když u průmyslové automatizace nikdo realizaci bez dokumentace nepřebere. Popravdě řečeno historku o tom, jak někdo nepustí dokumentaci, slyším tak 4x do roka - obvykle když přebíráme práci po někom, kdo ji zfušoval:) Čas od času takto někdo drží na háku i firmy se stovkami zaměstnanců.


Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: raj 30.12.2016, 11:54
Zdeňku, u mě Bečvarovský skončil. BMR jsem nabízel hodně let, dost zakázek na BMR postavil, ale během let se ukázalo, že kvalita BMR je někde na úrovni Elka EP, ne li ještě pod ním a přístup pana Bečvarovského k servisu je víc než zarážející a není na veřejnou diskuzi. Dokonce i to BMR, co jsem měl u sebe doma, jsem na podzim vzteky vyrval a předělal to na Foxtrot, abych měl konečně klid. Za sebe bych dnes už produkty BMR do nové instalace nikomu nenabízel.
Bohužel máš pravdu. S produkty sice problémy nemám, ale jednání je skutečně příšerné.


Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: Jiří Buben 30.12.2016, 13:43
Měření proudů by jste mohl realizovat i pomocí Wago I/O systému 750. Mají moduly pro měření proudů do 1A nebo 5A. Umí měřit i napětí, takže můžete v SW realizovat měrení jak proudů tak výkonů.
Viz:
http://www.wago.cz/media/country_local_content/czech/pdf/brozura_mereni_proudu_a_energie_cz_ok.pdf

Tyto karty lez připojit k decentrálním PLC modulům, které umí Profinet nebo Profibus. Nebo to celé můžete postavit na systému procesorů od WAGA.

Otázka je co je pro vás výhodnější a cenově příznivější a zda by takové řešení nebylo jako shazovaní letecké pumy na mravence.

Nebo můžete použít Inteligentní senzory proudu, řada 789 také od Wago.


Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: Jan Franěk 30.12.2016, 14:49
Mě zaráží to hlídání prasknutí žárovky. Opravdu tam máte klasické žárovky a kolik jich tam je? Co se stane až je vyměnite za jiné zdroje, napříkklad "úsporky", nebo LEDky?
Můžete se podělit o to, o jakou se jedná aplikaci a proč jsou podobné požadavky? Mnohem lépe se něco navrhuje, pokud znáte konkrétní zadání s tím proč tomu tak je.


Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: ACEOF ACES 03.01.2017, 15:50
Také může být potřeba vyřešit, aby při prasknutí žárovky nedošlo k nežádoucímu vybavení předřazených jističů, případně poškození spínacího zařízení.


Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: Ivan Taraba 04.02.2017, 20:55
Byl jsem na dovolené, tak jsem nějaký čas nereagoval.

Mě zaráží to hlídání prasknutí žárovky. Opravdu tam máte klasické žárovky a kolik jich tam je? Co se stane až je vyměnite za jiné zdroje, napříkklad "úsporky", nebo LEDky?
Můžete se podělit o to, o jakou se jedná aplikaci a proč jsou podobné požadavky? Mnohem lépe se něco navrhuje, pokud znáte konkrétní zadání s tím proč tomu tak je.


Pokusím se to lépe popsat. Jde o řízení osvětlení ve společných prostorách několika menších budov. V současné době se používají klasické schodišťové automaty různých výrobců, včetně ELKO. Některé jsou spínané tlačítky, některé PIR čidly. Základní funkci (rozsvítit a vidět) to vyhovuje, chtěl bych však něco víc.

1) Když někde praskne žárovka, měl by na to přijít údržbář dřív než uživatel aniž by údržbář musel neustále obcházel světla a kontrolovat funkci. Proto ta kontrola odběru (předpokladem je, že nefunkční zdroj světla má jiný odběr). Přesněji řečeno, první uživatel, kterému žárovka praskne by měl smůlu, ale aniž by musel něco oznamovat, údržbář by dostal hlášení, že má práci.

2) Některé okruhy by měly být spřažené. Například: pokud se rozsvítí první, rozsvítí se i druhý ale když se rozsvítí druhý nemá se rozsvěcet první. Případně několik sekund po rozsvícení prvního se rozsvítí další.

3) Světla by šlo rozsvěcet na dálku.

4) Dalo by se zjistit, jak často se které světlo zapíná či kolik hodin má "nasvíceno".

5) Zachovat funkce multifunkčních relé, že vícenásobný stisk prodlouží dobu osvětlení a dlouhý stisk světlo zhasne.

To jsou všechno funkce, které v dnešní době programovateln ých obvodů nejsou takové scifi jako před desítkami let a nemuselo by jít o tak nákladné řešení.

WAGO by mohlo být řešením. Líbí se mi jak to mají integrované ve svorkovnicích. Ještě jsem koukal na progamovatelné regulátory Amreg od Amitu, které si mohu naprogramovat jak chci a zároveň komunikují po Modbusu. Bohužel nemají v nabídce takovou kombinaci vstupů-výstupů, jakou bych potřeboval s detekcí odběru a těch pár kusů pro mne vyrábět nebudou. Proto jsem položil dotaz sem, zda někdo něco takového neřešil nebo nebude řešit. Zase nějaký složitý systém za stovky tisíc, jako se používají ve velkých kancelářských budovách, nechci.

Také může být potřeba vyřešit, aby při prasknutí žárovky nedošlo k nežádoucímu vybavení předřazených jističů, případně poškození spínacího zařízení.

To by bylo vyřešeno tak, že každý okruh by měl samostatný jištěný vstup, případně společný ale nezávislý na napájení automatu. Při výpadku jističe by po žádosti o rozsvícení nebyl odběr, automat by to vyhodnotil jako poruchu a informoval údržbáře.


Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: ACEOF ACES 05.02.2017, 09:29
U běžných instalačních jističů se dá dosáhnout selektivity v oblasti přetížení, ale dosáhnout selektivity v oblasti zkratových proudů je obtížné, tzn. zkrat, prasknutí žárovky nebo dostatečně velká proudová špička (např. při zapnutí) může vybavit jak příslušný jistič tak i jističe jemu nadřazené, zapojené za sebou nebo některý z nich.


Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: raj 05.02.2017, 09:40
Byl jsem na dovolené, tak jsem nějaký čas nereagoval.
To to ještě není hotové ?!?
Závidím vám tolik volného času ...


Název: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: Zdeněk Mazač 05.02.2017, 20:34
Co zkusit prostudovat některý ze systémů pro nouzové osvětlení? Ale je to o ceně, každé svítidlo musí mít svůj předřadník nebo invertor s ID.


Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: Oliver Mička 05.02.2017, 21:51
PLC ktore to zvládne nie je problémom - Výrobcov je viac než dost..

Určite by som sa nespoliehal na stráženie prúdu do žiarovky, pretože udržbar ju vymení za výkonnejšiu alebo slabšiu poprípade úsporku alebo LED a mate problém..
Skôr by som sa zameral keď tak chcete strážiť či dane svietidlo svieti na možnosť snímania intenzity z daného zdroja..

http://www.regmet.cz/svetelne.htm


Název: Re: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: Ivan Taraba 08.02.2017, 08:52
PLC ktore to zvládne nie je problémom - Výrobcov je viac než dost..

Určite by som sa nespoliehal na stráženie prúdu do žiarovky, pretože udržbar ju vymení za výkonnejšiu alebo slabšiu poprípade úsporku alebo LED a mate problém..
Skôr by som sa zameral keď tak chcete strážiť či dane svietidlo svieti na možnosť snímania intenzity z daného zdroja..

http://www.regmet.cz/svetelne.htm

Když ovladač poskytne alespoň přibližnou velikost odebíraného proudu, dá se ledacos vyřešit v programu. Například po výměně žárovky údržbář stiskne tlačítko a ovladač si zapamatuje, jaký proud má okruhem téct. Nebo si program 5 vteřin po zapnutí světla zapamatuje hodnotu proudu a bude-li vyšší než předtím, uloží si ji do paměti jako správnou. Bude-li nižší, pošle varování.

Snímání intenzity může být řešení, ale znamená to hledat místa pro umístění snímačů a natahovat k nim nové vedení. Když jsou všechny přívody ke svítidlům a k vypínačům či senzorům přivedené do rozvaděče, je mnohem jednodušší vyměnit jeden automat za jiný. Čekal bych, že takový senzor bude spíše součástí "inteligentních svítidel", která se trvale napájejí a ovládají se pouze po sběrnici. Stávající systém má výhodu, že když všechno selže, dá se změnou zapojení vrátit k libovolnému klasickému automatu.


Co zkusit prostudovat některý ze systémů pro nouzové osvětlení? Ale je to o ceně, každé svítidlo musí mít svůj předřadník nebo invertor s ID.
Podívám se, ale svítidla už jsou namontovaná a na jejich výměnu to nevypadá. Nouzová svítidla jsou umístěna samostatně a rozsvítí se když spadne jistič celého osvětlení. Pak svítí dokud někdo nenahodí jistič nebo dokud se jim nevybije akumulátor.


To to ještě není hotové ?!?
Závidím vám tolik volného času ...
Nojo, znáte to, před vánocemi je kalup a v lednu bývá klidněji. Tohle hned tak hotové nebude a zatím to nevypadá na nalezení uspokojivého řešení.


Třeba takový automat nikdy na trhu nebude a místo toho budou řídící systémy s osmijádrovými procesory, velkými dotykovými displeji, plnobarevnými animovanými ikonkami, wifinou a složitým operačním systémem plným chyb. A místo údržbářů budou na výměnu světelného zdroje jezdit desítky kilometrů zásahové vozy s certifikovaným i profesionály  :)


Název: Jaký typ PLC zvolit pro chytřejší schodišťový automat?
Přispěvatel: Zdeněk Mazač 08.02.2017, 23:01

Podívám se, ale svítidla už jsou namontovaná a na jejich výměnu to nevypadá. Nouzová svítidla jsou umístěna samostatně a rozsvítí se když spadne jistič celého osvětlení. Pak svítí dokud někdo nenahodí jistič nebo dokud se jim nevybije akumulátor.


Jenže Nouzové osvětlení není jen to, co zřejmě máte na mysli a to svítidlo s místní baterií a piktogramem, které vám má označit únikovou cestu.
Pod pojem Nouzové osvětlení je třeba zahrnout i Protipanické osvětlení a to se dá kombinovat i s provozním osvětlením. Systém může mít centrální baterii, svítidla v běžném provozu mohou být provozována na 230V ze sítě a při výpadku na 216V z baterie. Předřadníky nemusejí být jen předřadníky, ale mohou v sobě obsahovat i invertor....vš e řídí řídící systém, který hlídá proud v jednotlivých větvích a případnou poruchu ohlásí, sám může jednotlivé okruhy dle nastavení v určeném čase testovat....ka ždý předřadník může mít i svoje ID a tak systém může i indikovat jednotlivé svítidlo kde došlo k poruše.
Systémů je několik a zaleží jen na tom, co zákazník zvolí. Je to i o penězích.