Diskuse Elektrika.cz

Pracovní zóna => -B- 30 denní zóna dostupných diskusí => Téma založeno: Kolařík_Petr 22.12.2016, 11:42



Název: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Kolařík_Petr 22.12.2016, 11:42
Potřeboval bych poradit se zapojením kombinované sauny. Pro chod finské sauny jsem koupil kamna 3-fázová 7kW (tedy 2,3kW na fázi) a pro chod infrasauny 5ks infrzářičů Philips Vita 350W celkem tedy 1,75kW pokud bych je zapojil na jednu fázi.
Do sauny mám přívod 5x2,5 a protože dotažení dalšího přívodu by bylo komplikované, rozhodl jsem se, že bych kamna připojil pouze na dvě fáze a celkový výkon by tedy byl cca 4,6kW (což by vzhledem k rozměrům sauny stačilo) a jednu fázi pro napájení 5-ti ks infrazářičů pro chod infra sauny (1,75kW).
Moje otázka zní, je možné toto zapojení?
Kamna nemají žádnou regulaci - tu zajistím pomocí tepelných čidel v sauně s řízením pomocí PLC. V provozu bude moci být pouze jeden typ vyhřívání, tedy buď pojedou kamna nebo Infra - což opět zajistím pomocí PLC.
Jde mi to, abych nemusel tahat další kabel. V rozvaděči by byly dva stykače jeden pro ovládání kamen a druhý pro infrazářiče - což v praxi znamená celkem 3 moduly. Pokud bych musel natáhnout další přívod a použít dva 3F stykače, už by to bylo 6 modulů což by mi zkomplikovalo situaci.
.  


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: David Hruda 22.12.2016, 13:51
S kabelem 5x2,5 (předpokládám) jištěným jističem 16A/3 můžete provozovat obojí najednou.
3f relé jsou dva moduly, celkem tedy 4. Nevyjde?


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Miroslav Revús 22.12.2016, 14:33
A samozrejme bude treba dodržať aj požiadavky ČSN 33 2000-7-703.

Napr.:
- prúdový chránič (okrem saunovej pece, ale aj tam by som ho dal)
- teplu odolné (silikónové) káble
- teplu odolné svietidlá


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Martin H. 22.12.2016, 21:40
Ja by som sa chcel saunovať čo najskôr a neriešiť PLC. Jednoduchý a predovšetkým praxou odskúšaný regulátor k fínskej saune stojí 220€. Inštaluje sa mimo kabíny. Prívod 5x2.5 (alebo lepsi),  vývod 5x2,5 pre pec, 3x1,5 pre svetlo, káblik so snímačom.

Elektrikársky tip: kým plánujete elektriku, existujú aj ručičkové hodiny priamo do sauny na 230V.

Neelektrikársk y tip: peknú hračku do sauny nájdete v Amazone pod názvom Hukka Design - Saunamaestro.


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Kolařík_Petr 22.12.2016, 22:08
Napájení ohřevu sauny je jištěno proudovým chráničem a 3F jističem 3x16A. Přívodní kabel je CYKY 5x2,5 a ke kamnům v silikonu. Infrazářiče mají přívodní kabel také v silikonu nevím přesně ten průřez. Kamna jsem koupil nejlevnější bez regulace, protože mám spoustu volných analogových vstupů a dig. výstupů. Logika je poměrně jednoduchá, takže je na snadě použít stávající systém. Mě se hlavně jednalo o to, zda je přípustné to zapojení kamen jen na dvě fáze s tím, že třetí spirála by nebyla zapojena.
Další podmínky pro provoz sauny už si dokážu ohlídat - např. zamezení souběhu tepelného čerpadla, bojleru a sauny současně. Co se týče světel, tak tam mám přívodní kabel 5x1,5 ale napájení 12V SELV.
Pozn. - nejhorší jsou ty infrazářiče. Z důvodu kombinované sauny a tedy i vlhkého prostředí, bylo zapotřebí zářiče s krytím, kde je ta cena opravdu katastrofální :-(
V současné době mám v rozvaděči jedno 4-kontaktní relé VSM425-40 Od Elka. Toto bych chtěl nahradit dvěma VSM220-20. Kde jedno bude pro finskou saunu a druhé pro infra. Výhodou tedy bude to, že přívodní kabel zůstane pouze jeden (5x2,5) a v rozvaděči nebudu muset nic upravovat a místo jednoho relé tam budou vedle sebe dvě. Co se týče případného zahřívání, tak si myslím že to také nehrozí, protože obě relé nikdy současně nepojedou a četnost spínáníí relé bude také malá.
Tak se do toho asi pustím a snad to bude stačit.   


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Juraj Rojko 23.12.2016, 01:46
Ja by som sa chcel saunovať čo najskôr a neriešiť PLC.

Já jsem to přes PLC řešil a protože jsem to také chtěl vyzkoušet co nejdříve, tak jsem to na zkoušku naprogramoval asi za 5min tím úplně nejprimitivněj ším způsobem co mě napadl a kupodivu to funguje tak dokonale, že nemám potřebu to nijak vylepšovat. Pravda ale je, že mám určité bezpečnostní prvky řešené mimo PLC pomocí "hardware".


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Kolařík_Petr 23.12.2016, 07:02
Aha, no já předpokládám že ty kamna nějakou bezpečnostní tepelnou pojistku mít budou. Jinak v sauně budou dvě teplotní čidla. Jedno hlavní analogové s výstupem 0-10V a druhé pomocné 1-wire DS1820.
Prioritně ale jde o ten rozvaděč, kde mám nyní to relé, které zabírá dva moduly, které vyměním za dvě relé - jednomodulové. Celé tato situace vznikla tak, že původně byla plánovaná pouze finská sauna a já jsem se rozhodl dokoupit ještě ty infrazářiče.
Nyní po zkušenostech bych asi finskou saunu nestavěl a rovnou šel do infra. Vše by bylo o cca 60% levnější (oproti ceně kombinované) - včetně provozu a komfortu.


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 23.12.2016, 08:01
Ja bych se mozna obaval toho vykonu...
Nevim jak mate saunu velkou, ale pred rokem jsme u kamarada rozjeli saunu, ktera ma vnitrni prostor cca 5x2x2,5m a topime tam kamny 12kW. A moc se ty kamna neezastavi...z kusim dohledat graf spinani a prubeh teploty.
Roztopeni sauny ted v zimne ,  tedy z teplot okolo nuly na tech 115° (na cidle),  takze v miste kde se.sedi je cca 95°,  trva cca 3,5hod.


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Kolařík_Petr 23.12.2016, 08:36
Jé je, tak to já mám demo - verzi sauny, oproti tomu co máte u toho kamaráda. Rozměry mám 1,6m x 1,2m x 2,1m - takže opravdu maličká. Kamna jsem koupil před rokem a doporučovali mi 5-7kW. Takže si myslím že těch 7kW je už hodně předimenzované .


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Miroslav Revús 23.12.2016, 11:19
Aha, no já předpokládám že ty kamna nějakou bezpečnostní tepelnou pojistku mít budou. Jinak v sauně budou dvě teplotní čidla. Jedno hlavní analogové s výstupem 0-10V a druhé pomocné 1-wire DS1820.

To sa pravdepodobne mýlite. Samotné saunové pece nezvyknú mať žiadnu tepelnú poistku.
Spoliehajú sa na bimetalový kontakt (prehriatie) a termistor (regulácia teploty).

Tepelný snímač a tepelnú poistku mávajú pece, ktoré majú regulačné prvky priamo na sebe.
Všetky ostatné sú iba nosiče špirál.
Stretol som sa však aj s výnimkami, napr. u piecky TYLO som našiel vratnú bimetalovú bezpečnostnú poistku.

Osobne montujem zariadenia Harvia (Fínsko),  takže nejakú prax a vedomosti o tom mám :-)

Jo, a neodporúčam do sauny osvetlenie LED pásom, má krátku životnosť.


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Miroslav Revús 23.12.2016, 11:22
Montoval som aj saunu z Mountfieldu a aj tam bolo snímanie teploty termistorom a prehriatie tepelnou poistkou (valcová, nevratná, ako v žehličke)


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Martin H. 23.12.2016, 14:18
Jé je, tak to já mám demo - verzi sauny, oproti tomu co máte u toho kamaráda. Rozměry mám 1,6m x 1,2m x 2,1m - takže opravdu maličká. Kamna jsem koupil před rokem a doporučovali mi 5-7kW. Takže si myslím že těch 7kW je už hodně předimenzované .
Súhlas s odhadom 5kW. Orientačne sa dimenzuje pec 1kW na 1m3 vnútorného priestoru a ešte na každý m2 presklenia sa pridáva kW výkonu. Sklo je síce efektné, ale drevo je praktickejšie.


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Kolařík_Petr 23.12.2016, 16:16
Hmm, tak pokud tam ta tepelná pojistka nebude, tak to bude asi docela problém. Kamna mám Harvia Cilindro P70E - ocel,které jsou bez regulace. Regulaci chci jen pomocí relé. Teplotní čidlo (počítám tak 20cm od stropu) bude snímat teplotu a relé napájející kamna bude sepnuté dokud se nedosáhne požadované teploty.


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Juraj Rojko 23.12.2016, 16:45
Harvia tepelnou pojistku neobsahuje, ona by uvnitř kamen stejně neměla příliš cenu. Důležitější je teplota v oblati nad kamny. Harvia však dodává čidlo s vratnou tepelnou pojistkou. Stojí cca 1000,- Já mám navíc stykač zapojený přes časové relé, které limituje max. čas nahřívání kamen. Tím se řeší jak selhání PLC, tak i např vytápění při otevřených dveřúch.


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Petr Chojda 23.12.2016, 17:29
mohu se jen ze zvědavosti zeptat, jaké tam plánujete mít PLC? Žádanou teplotu si budete nastavovat na ovládacím panelu, nebo bude pevně daná v PLC? Přemýšlím do budoucna o nějakém PLC do kotelny. Stačilo by mi něco úplně jednoduchého (podobně jako ve vašem případě),  na spínání několika binárů a 1 až 2 analogové vstupy. Třeba nějaké logo od siemensu?


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Kolařík_Petr 23.12.2016, 19:35
PLC mám od Loxone. Řídím tím úplně všechno (včetně vánočního stromku :-) ). Loxone je prostě super - hlavně pro elektrikáře. Konečně někdo vyrobil PLC s uživatelsky příjemným rozhraním a navíc s možností vlastního doprogramování . Něco málo mám na svém blogu o stavbě domku na www.stavebni-denik.eu
To s tou tepelnou pojistkou, tomu celkem nerozumím. Takže pokud přivedu napájení do těch kamen, tak spirály pojedou naplno stále? To teplotní čidlo nad kamny hlídá jakou teplotu? Protože pokud jde jen o to, pohlídat aby se kamna nepřehřívala, tak tam mohu dát další čidlo (resp. čidla) - akorát bych potřeboval vědět do jaké výšky nad kamny se čidlo má umístit a na jakou teplotu nastavit?
Moc děkuji za důležité informace :-)
Co se týče zamezení vytápění při otevřených dveřích, mám tam magnetický spínač, takže pokud jsou dveře otevřené, sauna nejde zapnout. Teplotu a vše okolo sauny se dá nastavit přes tablet. Samotné zapnutí sauny je na jedno tlačítko, které je nutné podržet cca 4 vteřiny (opatření proti dětem nebo zapnutí omylem). Po zapnutí vytápění se v sauně rozsvítí světlo. Po dosažení saunovací teploty se rozsvítí zelená dioda atd atd...


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Petr Chojda 23.12.2016, 21:07
Na vašem místě bych nechal kamna zapojená na 3 fáze a infrazářiče bych také rozdělil 2+2+1. Budete mít alespoň rovnoměrněji zatížené fáze. K tomu bych dal 2 ks 3F stykačů pro spínání a je hotovo (případně ještě bezpečněji 2 x 2 stykače v sérii a EDM signál od pomocných kontaktů si můžete zase posílat do PLC k diagnostice spečeného kontaktu stykače). Použil bych klidně jen jedno čidlo teploty. V případě jeho poruchy, pokud vyčtete na vstupu PLC nesmyslnou hodnotu, stykače vypnete a není co řešit.
Jestli vám to pomůže, chodím do infra sauny, kde je také 5 těles. Topí všechna na plný výkon, po dosažení nastavené teploty zcela vypnou. jakmile se ochladí o cca 6 stupňů, zase zapínají.


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Miroš Jan 23.12.2016, 21:15
PLC mám od Loxone. Řídím tím úplně všechno (včetně vánočního stromku :-) ). Loxone je prostě super - hlavně pro elektrikáře. Konečně někdo vyrobil PLC s uživatelsky příjemným rozhraním a navíc s možností vlastního doprogramování . Něco málo mám na svém blogu o stavbě domku na www.stavebni-denik.eu
To s tou tepelnou pojistkou, tomu celkem nerozumím. Takže pokud přivedu napájení do těch kamen, tak spirály pojedou naplno stále? To teplotní čidlo nad kamny hlídá jakou teplotu? Protože pokud jde jen o to, pohlídat aby se kamna nepřehřívala, tak tam mohu dát další čidlo (resp. čidla) - akorát bych potřeboval vědět do jaké výšky nad kamny se čidlo má umístit a na jakou teplotu nastavit?
Moc děkuji za důležité informace :-)
Co se týče zamezení vytápění při otevřených dveřích, mám tam magnetický spínač, takže pokud jsou dveře otevřené, sauna nejde zapnout. Teplotu a vše okolo sauny se dá nastavit přes tablet. Samotné zapnutí sauny je na jedno tlačítko, které je nutné podržet cca 4 vteřiny (opatření proti dětem nebo zapnutí omylem). Po zapnutí vytápění se v sauně rozsvítí světlo. Po dosažení saunovací teploty se rozsvítí zelená dioda atd atd...


Jak chcete saunová kamna vypnout, pokud selže ten termostat?


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Kolařík_Petr 23.12.2016, 21:32
Jenže na tolik relé už v rozvaděči nemám místo, leda bych je umístil do dalšího podružného rozvaděče v podhledu stropu. S těmi spečenými kontakty na relé mám stále obavu. Stejně jsem řešil ohřev TUV a jako tepelnou pojistku jsem dal bimetal s rozpínacím kontaktem, který ovšem řeší pouze selhání PLC nikoli spečené kontakty relé.
Ještě se zeptám, pokud se speče např jen jeden kontakt na relé - ostatní zůstanou také sepnuty?
Jde mi o to, kdybych tam dal ten pomocný kontakt, tak jestli by mě opravdu informoval o spečeném kontaktu. Mimochodem v domácí instalaci mám i relé, které vypíná zásuvky když doma nikdo není. Použil jsem impulsní relé OEZ MIG 32. K němu pak pomocný kontakt pro detekci stavu a cena toho pomocného kontaktu byla katastrofální, snad 2/3 ceny relé.  

No a vyváženost zatížení jednotlivých fází je kapitola sama o sobě. Nakonec jsem objednal elektroměr na DIN lištu typ ENIKA EM340DIN-AV23X-S1X 65A,RS485. Mimo jiné měří každou fázi zvlášť a vše bude posílat přes RS-485 do Loxone. Elektroměr by měl přijít mezi svátky tak snad si s tím stihnu ještě během dovolené pohrát.  


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Kolařík_Petr 23.12.2016, 21:42
Jak chcete saunová kamna vypnout, pokud selže ten termostat?
Teď nevím který termostat máte na mysli?
V sauně bude jedno (analogové) tepelné čidlo pod stropem. Jeho naměřená hodnota bude vyhodnocena pomocí PLC, které bude ovládat relé. Pokud toto analogové čidlo selže, bude tam pomocné digitální (1-Wire),  kterého bude také vyhodnocovat PLC a případně odpojí to samé relé.
Pokud jsem to správně pochopil, tak by mělo být ještě jedno čidlo (havarijní) umístěné nad kamny, vyhodnocované také pomocí PLC a při překročení určité teploty opět relé odpojit.
Takže celkem tři čidla.
Pokud by to mělo být ještě ošetřené proti spečeným kontaktům relé, tak bych měl zapojit dvě do série s pomocným kontaktem, který by fungoval jako zpětná vazba o stavu relé.


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Juraj Rojko 23.12.2016, 21:48
Ta tepelná pojistka v čidle Harvia (WX232) je něco na tento způsob: http://www.ges.cz/cz/tepelna-vratna-pojistka-sm6-cpa160-s-GES07900893.html (http://www.ges.cz/cz/tepelna-vratna-pojistka-sm6-cpa160-s-GES07900893.html) Umísťuje se přímo nad kamna 10cm od stropu. Pokud si dobře pamatuji, tak vypínací teplota je 150°C. Ovládání stykače (24V) mi prochází touto pojistkou. Je to ochrana při selhání regulace, t.j. nelze ji nahradit algoritmem, resp. to nedává příliš smysl. Fungovat to bude samozřejmě i bez toho, záleží na tom, jak kdo cítí míru rizika...


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Kolařík_Petr 23.12.2016, 21:50
Super to jsem potřeboval. Tak to asi objednám a zařadím do instalace.
. :)


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Petr Chojda 23.12.2016, 22:03
Ano, s těmi stykači jsem myslel dát vždy pár do série a spínat je současně. Na nich pomocné kontakty (při vypnutém stykači sepnuté) zapojit na vstup PLC. Pokud se jakýkoli kontakt na jakémkoliv stykači speče, po vypnutí to hned poznáte, protože se vám nevrátí signál do PLC. Pokud budou stykače dostatečně dimenzovány, šance, že by se spekly současně oba bude téměř nulová. Jinak pěkný blog.


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Martin H. 23.12.2016, 22:18
Jde mi o to, kdybych tam dal ten pomocný kontakt, tak jestli by mě opravdu informoval o spečeném kontaktu.
PLC dokáže vyhodnotiť, že teplota neklesá, keď by mala, a vyhlásiť poplach.

Hardwarovo sa ako detekcia spečenia používa tzv. nútené vedenie kontaktov. Ak sa nerozpojí pracovný kontakt, mechanicky sa nezapne kľudový kontakt.


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Kolařík_Petr 24.12.2016, 09:40
Ano softwarově mám nastaveno pár parametrů, které také přispívají k bezpečnosti provozu.
Ale i tak vám všem moc děkuji. ˇ|Clověk si spoustu věcí vůbec neuvědomí a nebo na to přijde až je pozdě.
No a ten ohřev TUV asi taky předělám.


Název: Re: Jak zapojit topná tělesa pro kombinovanou saunu?
Přispěvatel: Milan Hudec 24.12.2016, 12:37
Nic proti el.vymoženoste m ale u saun je nejdůležitější lagricové kování a panty na dveřích aby je mohl v případě nouze či zablokování zvenčí kdokoli vykopnout.