Diskuse Elektrika.cz

Řešili jsme to tu mnohokrát a vyjádření kolegů často znělo: "Bez místního šetření nelze stanovit, jakým průřezem provést místní pospojování."
Dovolím si komplikovaný problém zjednodušit do extrému nejhorší možné varianty smyčky poruchového proudu. Místní šetření je mi dobré akorát ke zjištění, jaký je průřez HDV. Dále s vysokou pravděpodobnst í zjistím, že v domě neexistuje hlavní pospojování a na funkčnost toho místního v koupelnách sousedů (pokud vůbec kdy bylo - činžák třeba z první republiky) se nelze spoléhat. Za dané situace připojím byt zrekonstruovan ý podle platných edic ČSN *-4-41, -5-54 a -7-701. Až se někde dole upálí PEN stoupačky, odběr domu poteče přes můj ochranný vodič a pospojování někam do uzemněných kovových potrubí. Na tuto situaci sice exaktně, leč tragikomicky reaguje poznámka N ke článku 544.1: "Potom je třeba pospojování dimenzovat jako vodič PEN." Zřejmě tedy potáhnu počínaje přívodem do bytové rozvodnice, pak na svorku koupelnového pospojování a z ní na roury ústředního topení něco jako Cu 35 mm2...  :o
Protože se tento problém v oblasti TZB notoricky opakuje, musí snad na něj existovat fundovaný recept?!

Asi neexistuje.

Ale zeptam se alespon - kdyz vymenim pouze rozvodnici v byte, kde je PEN k zasuvkam, vztahuje se povinnost vymenit i vodice ve zdech? Anebo vymenou rozvodnice a novych jisticu nevznika nutnost vymeny vodicu ve zdech - predpokladam tuto variantu.

V minulosti se k pospojování ve vícepatrových budovách využívala všechna kovová stoupací potrubí a navíc se ukládal stoupací vodič FeZn.
Když se začala vyměňovat stoupací kovová potrubí za plast, bylo kovové potrubí nahrazeno novým vodičem CYA .
Pokud v objektu chybí toto stoupací vedení,  ať už FeZn nebo CYA, je to závada a troufnu si tvrdit, závada ohrožující bezpečnost.

V roce 1960 v předmětu Energetika nás na průmyslové škole elektro učil ředitel rozvodných závodu ing, František Kulhánek. A ten prohlásil, že tak jak je pro lidstvo nebezpečný fašismus, tak je to válce nebezpečná ochrana nulováním. A tehdy nás nabádal, aby jsme vše prováděli trojvodíčově a dbali na to, aby stoupací vedení bylo dublováno a v patě domu řádně uzemněno. A dneska to souvisí i s revizi "společných prostorů" v občanské zástavbě.

A ptám se povolanějších. Při výměnách HDV za silnější průřezy CU není v projektu i výměna PE vedení  pro pospojování? A co na to výchozí revizoři?

Na stranu druhou, pokud tam je, tak mnohdy "hoří" Al 2.5mm, který spojuje stoupačkové pospojení s PEN přípojnicí v bytech.

Aky mate nazor na CY vodic 6mm2 natiahnuty cez sachty v bytoch po nahrade kovoveho potrubia za plastove ?
Firma ho v kazdom byte pripojila na kovovu konstrukciu nesucu rury a tym skoncila.
Na prizemi vsetky CY koncia na PEN svorkovnici stupacky.

Napríklad aj ako na jeden z ostatných vypočítaných CY vodičov ochranného pospájania podľa 543.1.2, ktorý hádam niekomu takto aj vyšiel. :)

----------

Stále je tu ale nielen okolo pospájania nezodpovedaná otázka, či akákoľvek zmena (rekonštrukcia) inštalácie zriadená podľa súboru 2000, ale s pôvodným vodičom PEN menej ako 10(16) pred rekonštruovano u časťou neostáva náhodou aj naďalej bezpečnou podľa 34 1010.

Pokiaľ viem, tak pôvodnú inštaláciu je možné buď opraviť podľa pôvodných neplatných noriem, alebo zrekonštruovať podľa v čase rekonštrukcie platných noriem.
Podľa toho čo som doteraz videl, tak z týchto dvoch možností (buď – alebo) dosť často vzniká ich kríženec.

Minimální průřez vodiče hlavního ochranného pospojování je CYA 25mm2 a více. Záleží na dimenzi HDV.

Úzce to souvisí i s ochranou před bleskem (LPS).

Podle mě, na pospojování kovových konstrukcí ve stoupačce by 6 mm2 mohla i stačit. Ale jako hlavní stoupací vedení ve vícepodlažním domě ,  a i kdyby projektant navrhl méně, tak minimálně 16 Cu. (nebo pásek Fe/Zn). Nic míň raději ne a myslím že bych to dokázal investorovi i vysvětlit.
Protože nahodilé poškození při rekonstrukci a zároveň jistá protikutilská odolnost. 16mm2 si už málokdo dovolí ustřihnout. Navíc na 16mm2 laici už běžně svorkovnice nemívají a nepoňouká je to tak k neelektrikářsk ým způsobům napojování.

Rozumná firma pošle stoupačkou dolů FeZn pásek, nebo 10mm drát FeZn. Pak není co řešit. Podle mne je potřeba dbát nejen dostatečný průřez, ale i dobrou mechanickou odolnost tohoto vedení.

Konec konců je to i levnější než Cu vodič 25mm  ;)


Zde se ale nebavíme o pospojování potrubí. Tento průřez je pro danou aplikaci nedostatečný i bez místního šetření.

Naprostý souhlas.
Kéž by to byla vždy pravda. :-\

Ideální stav pokud nějaký investorský šetřílek nezačne používat argumenty ve stylu "...tolik let to bez toho fungovalo..."

Pak je otázkou proč měním tu rozvodnici. Částečná rekonstrukce bytu? Přidání okruhů?
Za několik posledních desetiletí nám výrazněji stouplo množství používaných spotřebičů, především v kuchyni spotřebičů s velkým odběrem. Tam je celkem logické, že se zřídí nové okruhy, podle aktuálně platných norem. O koupelně bych si nedovolil diskutovat. Pak tu máme obývací pokoj, ložnici, dětský pokoj... Můžeme polemizovat o tom, jestli jsou tam používány výkonnější spotřebiče. Já tvrdím, že alespoň někdy ano. Takže i tam je vhodné to řešit, především pokud je rozvod Al vodiči.
Pro mě je přijatelné při částečné rekonstrukci ponechat světelné rozvody "ve dvoudrátu" především kvůli vedení ve stropu.   

Tohle je jádro pudla. Musí se jednoznačně stanovit, že se musí stoupačkový ochranný vodič propojit přímo s vodičem PEN HDV odpovídajícím průřezem. Což je v podstatě toto:

Dokud tohle nebude vyřešeno, jakože to může být vyřešeno jen těžko, protože jde o transverzální společné vedení soukromým prostorem, tak bude ochranný vodič jakéhokoliv průřezu ve vodovodní stoupečce vždycky jen nedodělek.

Takže bych zůstal nohama na zemi a využil jiného normativního přístupu a tím je to, že když mám strach z přerušení vodiče, instaluji vedle něj druhý rovnocenný vodič, který v případě přerušení prvního přebere jeho funkci. Potom jsou průřezy PE/PEN vodičů v bytech a liniového vodiče PE ve vodovodní stoupačce irelevantní.

Treba protoze stare bakelitove jistice a priserne vypadajici kryt te rozvodnice ve dreve, a pridani treba jednoho okruhu 5x2,5 na bojler.

Poslal: Roger
Treba protoze stare bakelitove jistice a priserne vypadajici kryt te rozvodnice ve dreve, a pridani treba jednoho okruhu 5x2,5 na bojler.
Na bojler? Spíš bych to viděl na sporák....
V paneláku je sporák u stoupaček a když už se to seká, tak zkontroluji pospojení a ten drát z rozvaděče přidám, na pospojení stoupaček...

TO bývá v případě závady na připojení bytu, kdy nejsou spoje pravidelně kontrolovány a dotahovány. Pak toto vedení ve stoupačce skutečně nahrazuje nedostatečný PEN v jednotlivých bytech.

Tedy je to i jedním z důvodů proč musíme mít připravený dostatečný průřez a dost možná i jedním z důvodů, proč je prozatím tak málo úrazů v sítích TN-C s Al rozvody. Díky našim dědům a otcům  (jednicka) TO se lehko může změnit pokud kdejakej šmudla pokazí tuto "náhradní cestu" a během rekonstrukce stoupaček se na to vybodne. Pak může tuto funkci nahradit třeba topení, nebo plynové potrubí sporáku, což je mnohem horší a velmi nebezpečný stav.

Z mého pohledu tato zvýšená ochrana, tedy doplňující pospojovaní v koupelnách paneláků s Al rozvody, splnila svůj účel a zachránila mnoho životů. Vlastně si nedovedu představit že její vynechání dokud je v tom domě jediný nerekonstruova ný byt, by nemělo být posuzováno jako obecné ohrožení. Prostě to považuji za velmi nebezpečný stav. Co se týká nových domů, tam bude záležet na celkovém návrhu, ale přesto tento způsob ochrany tam už ztrácí svůj původní význam.

Stejně bude takové pospojení suplovat přerušený PEN do bytu nad a podsousedů.
Jedině byt komplet provozovat v TT se zemí ve stoupačkách, jenže to jde jen u komplet rekonstrukce.
Osobně tedy odpověd na prvotní otázku neznám.

Přesně! Kuchyně s koupelnou jsou největší průšvihy, tam je rekonstrukce do "3x Cu + Fí" jasným favoritem. V ložnici a pokojíku je to skutečně na diskusi - a světla počkají, nejsou-li finance ani čas. No a doplňkem jsou zásuvky s krytkami (nejen) proti dětem, chrániče do zásuvky v sítích TN-C a případně i to pospojování (je-li co pospojovat)...

Nechci zakládat nové vlákno, ono to okrajově souvisí s tématem.
Jak rád by asi někdo vrátil čas a zlomek škody investoval do včasné rekonstrukce elektroinstala ce, aby mohl vyházet prodlužovačky, rozdvojky,...

https://www.krimi-plzen.cz/a/spotrebicu-na-jedne-prodluzovacce/

Ano, ano...
Když jsem kupoval rodinný dům před několika lety, kuchyně měla JEDNU zásuvku (vše původní včetně elektroinstala ce, cca z roku 1978). Z ní byly vyvedeny tři "prodlužováky" na všechno, co v kuchyni postupě přibývalo. Zásuvka byla uvnitř již očouzená, hliník skoro tekl...divím se, že si tam pán předemnou ještě vařil vodu na kafe... :o

"Požár vypukl v kuchyni a dle informací z místa by za ním mělo stát několik spotřebičů, které byly všechny napojeny na jedné prodlužovačce, která nápor nezvládla a vzplanula."

Škoda, že se zase nedozvíme skutečnou příčinu požáru.  :'(

Rozumiem tomu dobre, že po výmene pôvodnej vody do plastu navrhujete v takomto priestore stúpačky namiesto pôvodných kovových trubiek doplniť  napr. pásovinu?
Skutočne si myslíte, že v obytnom dome s pôvodnou inštaláciou TN-C pri rekonštrukcii vodovodného rozvodu vytvoríte takto druhý plnohodnotný pracovný ochranný vodič PEN pre všetky byty?

V tendencii odbornej diskusie mám na mysli správnosť takéhoto postupu v zmysle konkrétnych požiadaviek noriem, a nie či to bude fungovať.

Ale já nechci vytvořit všem bytům náhradní PEN. O tom přece tato ochrana není. To jste dost vedle.  :-\  Přečtěte si znova celou diskusi.

Při rekontrukci stupaček vody z PPR potrubí nikdo neřeší napojení buď páskem nebo vodičem !
U pravielných revizí společných prostor nikdo do bytu nepustí....Pak je to tak bez pospojení roky....!

Cu vodič nedávat (zejména vyšší průřezy),  riziko úrazu se tím zvyšuje (zle)

No, mňa ste príspevku #15 presvedčil že áno. :)



:)
Možné to je všetko, tak sa nato skúsme pozrieť od vedľa.

Pridanie pásoviny k vodovodnému plastu asi nebudeme považovať za rekonštrukciu pôvodného prívodu TN-C.
Viete potom odborne pomenovať, čo je vlastne tá pásovina nahradzujúca pôvodné pospájanie na kovových vodovodných trubkách podľa 34 1010?
- Ochrana pri poruche PEN? To ale potom bude iba ďalší ochranný vodič ktorý je súčasne pracovným, a jeho uloženie mimo krajných vodičov bude v rozpore s čl. 169.
- Čisto ochranný vodič? Na vyrovnanie potenciálu pospájaním dobrý, nie však so zamýšľanou pracovnou funkciou na ochranu PEN.
- Náhodný ochranný vodič? Ako účelovo zriadený na suplovanie PEN to asi náhoda nebude, navyše rovnaký problém ako v prvom odseku.
- Vytvorenie kvalitnej zemnej slučky? Dosť kontraproduktí vne, vrátane situácie po zásahu bleskom.

Mne z toho vychádza že sa snažíte v záujme zvýšenej bezpečnosti zmiešať dohromady dve rôzne funkcie ochranných vodičov, ktoré sú v kapitole VIII účelovo rozdelené.
Neberte to v zlom, ale skutočne ma zaujíma ako takéto vylepšenie oprieť o reálne články noriem.
Ak je vaším úmyslom zvýšená ochrana pred NDN, potom pridanie defacto ďalšieho ochranného vodiča v inej trase do pôvodnej TN-C, ktorý má mať zároveň vlastnosti pracovnej ochrany je síce na prvý pohľad možno dobrou prevenciou pri poruche PEN, ale čo je to de jure vo svete noriem?

Tím máš na mysli některé kovosběrače?

Dovedu si vykonstruovat otázku:
Z jakého důvod nebylo přihlédnuto k sociálním zvyklostem .........

A já jsem myslel, že rozvineš teorii o tom, jak mají jít všechny pracovní vodiče jednoho okruhu společně a když udělám pro PEN vodivější cestu v jiné trase, vytvořím obrovskou smyčku, do které se mi při bouřce naindukuje tolik, že hrozí nějaké nebezpečí...

Nebo že půjdeš ještě o krok dál a vyslovíš něco  o tom, jak u správně provedeného okruhu co teče tam, musí téci i zpátky a když jsou vodiče v jednom kabelu (trubce, liště,..),  to elektrické pole se navzájem ruší, "vynuluje",  ale pokud budu žít uprostřed velké smyčky, kterou cosi teče, a dnes i různé vyšší harmonické,  bude to mít vliv na moje zdraví

 (dance)

Vliv na zdravi ma dnes lecos, ponejvice vsak strach z vydeseni :)

Chci se ale zeptat, kdo odpovida za takove pospojovani, prikladne franta vymeni vanu, pepa trubky, stoupacka uz je z vetsi casti v HTcku...

Koukal jsem na jednu koupelnu a tam couhalo dolu do sklepa nezapojeny drat, nejspis FeZn od plechove vany, za predpokladu, ze vana neni uz nijak vodive ukostrena, coz neni, stacilo by pripadnemu skudci propojit tento drat s L, kolik proudu by asi tak teklo pres cihly? A zase kdyz je vana smaltovana, jaka by byla vodvost do obeti?

Ps: vana uz je pryc, a ve sklepe nebyla elektroinstala ce, tak to nevyzkousim, ale muselo to tam byt takhle od vyroby nekdy ze 70-80 let.

Možná ten, pro koho je PROJEKT sprosté slovo a bojí se nebo stydí se ho vyslovit...
On to nemusí být mnohostránkový projekt autorizovaného projektanta, ale vždy je velké plus, když před nějakým zákrokem to prohlédne někdo, kdo o problematice něco ví, a navrhne řešení, hodí to na papír...

Normy řeší pouze nutnost přemostění dvou cizích vodivých částí, když je mezi ně vložena nevodivá část a v případě stoupacího vodovodního potrubí by měl materiál a průřez přemostění odpovídat vodiči pro hlavní pospojování, nebo chcete-li pro vodič pro připojení k hlavní uzemňovací svorce. Pokud je celá vodovodní stoupačka vyměněna za plastové potrubí, cizí vodivá část zcela mizí a náhrada vodičem nemá smysl.

Ovsem o tom nebozak uzivatel vany nema ani tuseni :-)

Toho nekoho, kdo o tom neco vi, musi nekdo objednat, zaplatit...

Troufnete si odhadnout, od jake castky si podle vaseho nazoru prumerny obcan shani "projekt",  pokud neni vyzadovan zakonem? Pulmega? 0,3 mega?

Kdyz na me zahradnik v lete vyball, ze za predelani predzahradky, pardon, jen za navrh bude chtit 12-15000 Kc, tak jsem mu ani nemel odvahu rici, ze celk. budget na tech par keriku / tujek mam do 20tis a objednal jsem ve vyprodeji nejake keriky za asi 200 a oni mi jich poslali asi 4x vic, tak jsem usetril dvakrat a za sobotu to bylo na podzim zasazene a pry to vyroste 1-2 metry za rok :)

http://www.in-el.cz/referat/101283/pospojovani

Reálně to samozřejmě nevím, ale to zákon nezajímá a v tomto ohledu mluví zcela jasně, stejně jako o tom, čí je to odpovědnost.


Tohle brečení přímo nesnáším. Zlej návrhář (projektant) chtěl po mě moc peněz. Vždyť to má za chvilku hotové a on si řekne  o 15 tis. Fuj. Udělal jsem si to sám a zadarmo. Jsem ten nejlepší.  :-X :-\


Jediné pozitivum směrem od vás, navíc překvapivě k tématu, vidím ve vloženém odkazu  na článek In-elu  (jednicka)

Súhlasím s logikou, že nejaká náhrada vodičom či pásovinou za demontované kovové potrubie postráca zmysel, keďže v podstate by išlo iba o pridanie ďalšej cudzej neživej vodivej časti, ktorú je nutné pripojiť na pospájanie, ale ktorá nemôže plniť náhradnú funkciu PEN, ani ak prierezmi vyhovuje. Nakoniec o rozbor tejto myšlienky p. Franěka mi išlo aj v príspevku #25.
V tomto prípade mám za to, že podľa súboru 2000 5-54 postačuje aj pospájanie v princípe ukážky z obr. B54.1. Iné požiadavky môžu byť v mieste vodomeru, ako je to napríklad v čl. 52. 34 1010.

Predpokladám, že pôvodné kovové potrubia v bytových domoch boli v čase zriadenia v projektoch definované ako cudzie vodivé časti, a nie ani ako náhodné ochranné vodiče.
Nemyslím si však, že by ich naši dedovia podľa p. Franěka považovali dokonca za nejakú „náhradnú cestu“ pri poruche PEN, keď ich navrhol nahradiť pásovinou. Nakoniec ak by aj bolo potrubie definované ako náhodný ochranný vodič, potom im toto využitie zakazoval čl. 175. Nehovoriac o tom, že by potom podliehalo meraniam podľa čl. 163.


Znižovanie rizika poruchy PEN nevidím v hľadaní nejakých jeho náhrad, ale v dôkladnej kontrole inštalácie, ktorá je na hranici svojej životnosti. Z toho faktu by mali vychádzať aj závery v periodických správach spoločných priestorov, ktoré spoločenstvu odporučia aj kontroly vývodov k bytovým rozvádzačom.

Nejsem, a znam cenu casu a svuj si take cenim, jen zkratka mym zamerem od pocatku nebylo utratit 150.000 ale udelat par tujek oddelujicich nemovitost od cesty. No a rostlinky vysly na 200 i s postou, pokud se nepletu a ucel bude snad splnen a ja se neco naucil. Neda se rici, ze bych usetril 10000 protoze jsem to mozna 8 hodin delal a znam cenu usle prilezitosti, ale uz nebylo zbyti.

Podobne je to s opravou zasuvky, stale se tu resi PROJEKT (vim, ze to muze byt hajzlpapir a na nem schematko),  jenze casto si ani zajemce a dodavatel na rovinu nereknou, co chteji :) jenze kdybych mu rekl, ze chci rseni tujek do 10.000 tak by zrejme ani neprijel, nemel by cas :-)) vlastne jsem to ani nedomlouval ja, jen jsem to naslednvysazel radsi sam :-))