Diskuse Elektrika.cz

Lze do koupelny, dle přiloženého nákresu, bezpečně umístit zásuvku 230V pro holící strojek nebo fén, ideálně v prostoru nad umyvadlem, kolem zrcadla? Výšky vany, umyvadla jsou standartní. Sprchový kout je ve výklenku - tj.,  zastrčen.
Předem se přiznávám, že na tuhle úpravu žádný elektroprojekt není.

Zadejte do vyhledávače téma koupelny a bude se na příklad hodit odkaz:

http://elektrika.cz/data/clanky/in-el-elektricke-instalace-v-koupelnach-a-prostorech-s-vanou-nebo-sprchou-v-saunach-bazenech-a-fontanach

V takové situaci, s přihlédnutím k faktu, že zásuvku uvažujete primárně jen pro holicí strojek, doporučil bych použití bezpečnostního oddělovacího transformátoru . Ta cena není nijak vysoká a úzký prostor mezi "vodními plochami" k tomuto řešení vybízí.

Na fén je ovšem třeba trafo poněkud větší :)

Sice trochu offtopic, ale jak je to řešeno v hotelech, kde mají u zrcadla zásuvku určenou pouze pro holící strojky a vedle dost často stacionární fén. Jak je chráněn tento fén?

Umývací priestor je čiastočne v zóne 2.
Čoho sa držať? Myslím na osvetlenie v umývacom priestore.

Fén je problematický i z toho hlediska, že trafo dimenzované "nadoraz" dokáže více přetížit když pojede na poloviční výkon, protože trafo přesycuje DC složka proudu.

Pokud bude fén "speciální konstrukce" s pevným připojením, budou pro něj platit trochu jiná pravidla než pro zásuvku.
A zásuvky, která jsou součástí nějakého "nábytku se zrcadlem",  beru jako součást výrobku, kde za to ručí výrobce (a také ten, kdo to montoval, pokud nerespektoval pokyn výrobce)

V hotelech je to případ od případu, málokde dobře řemeslně provedené, spíše provedeno od elektrozedníků . A i údržba do toho vnáší svoji invenci.
Někde je trafo se zásuvkou na holící strojek na vidlice spotřebiče třídy II a fén je připojen pevně k instalaci někde v prostoru pod umyvadlem. Provedení různé. I když jsou dodány fény s vidlicí, jsou uštípnuty vidlice a připojeny na pevno z důvodu občasných krádeží.
Někde je v koupelně zásuvka 230V v TNC a bezpečnost se řeší /pokud to projde přes toho kdo rozhoduje o financích/ zásuvkovým adaptérem s RCD. Pak i fén bývá s vidlicí.
Někde je zásuvka 230V v TNS a RCD pouze pro koupelnu v pokojovém rozvaděči nebo nebo je celý pokoj jištěn chráničojistič em v patrovém rozvaděči a v pokoji je jen uděláno rozdělení na světelné a zásuvkové obvody. Některé obvody jsou zapojeny přímo, některé pouze když je vložena karta do spínače u dveří.
Kosmetická zrcadla s osvětlením jsou třídy II a připojena kouskem kabelu do krabice pevně k instalaci.
Ochranné pospojení bývá všelijaké. Tak jako osvětlení.

Za dlhe roky neregistrujem, ze by bol nejaky uraz v hoteli od spotrebicov v kupelni, Ci u nas alebo v zahranici a cim juznejsie a vychodnejsie, tym vacsi neporiadok a oblubeni elektrozednici este robia v porovnami s Egyptanmi kvalitnu pracu. Jedina vynimka je elektrikar Kramny a jeho pribeh z Egypta. Tiez akosi neregistrujem pribehy o nehode z Indie, Thajska a podobnych krajin, kde je uroven elektroinstala cie biedna.

Nehovoriac o lacnych ubytovniach stavanych v 60-tych rokoch, kde je hlinik a TN-C, zasuvka hned vedla umyvadla. Ventilatory dorobene do sadrokartonove ho stropu priamo nad sprchou.  Sam by som sa vobec nebal do toho ventilatora striekat sprchou, prud vody tvoria kvapky, ako zistili Borici mytov v pokuse "zabije vas mocenie na trakcnu kolaj metra ?". Navyse motor je tam dobre zapuzdreny.


Rozumne pouzivana kupelna zapojena cez chranic bude bezpecna aj pri poruseni nejakej zony. v malej kupelni casto ani nie je mozne zapojit to tak, aby boli zony dodrzane.

Jasně. Tak proč ty zóny vlastně máme, když je nemusíme dodržovat. A co je podle vás rozumné používání?  :-\ :-X

Zóny v koupelnách jsem na netu prohlížel dost dlouho a moc mi to nevychází (nebo si zóny vykládám špatně). Pominu tedy, že by zásuvka byla na protější zdi.
Samozřejmě dospělý člověk se asi nebude natahovat z vany do zásuvky, spíš se mi jedná o děti, aby si něco něudělaly.

Koukal jsem i po hotových skříňkách nad zrcadlem, které mají kromě světla i uvnitř zásuvku 230V, ty dražší uvádějí i bezpečnostní transformátor. 99% z nich, ale uvádí max. příkon do 300W, což pro fén s 2000W nestačí. A vysvětlete manželce, že se nebude foukat u zrcadla  (norm)

Laicky se zeptám - je možné pro zmenšení vzdálenosti od "vody" použít např, zásuvky s víčkem? Některé jsou i celkem povedené.

Ještě jedna drobnost - bezpečnostní transformátor - na hodně místech je uvedeno, že při dotyku na jeden kontakt zásuvky za tímto zařízením nehrozí úraz. Při dotyku obou konců už logicky ano. Reaguje ale na tohle nějak proudový chránič před transformátore m a nebo je problém?

Pokud použijete transformátor, stav na sekundární straně nemá vliv na proudový chránič před transformátore m, na primární straně.
A použití proudového chrániče na sekundární straně, za transformátore m, je problematické.

Obecně lze tvrdit, že rozvod izolovaný od země je bezpečnější. Bohužel čím rozsáhlejší rozvod, tím větší by byl problém udržet vyhovující izolační stav, navíc při rozsáhlých rozvodech stoupá kapacita proti zemi, takže nějakou tu "ránu" člověk dostane, když se dotkne. Takže pro běžné domovní rozvody se síť TN jeví jako rozumný kompromis, i když ne vždy ideální.

Pokud se u izolované sítě dotknu jednoho pólu, neuzavře se mi obvod "přes zem",  takže se nic mimořádného neděje. Až když se dotknu obou pólů, projde přeze mě proud.

Odpověď na dané téma: Ano, zásuvku do koupelny lze umístit bezpečně. Bezpečným umístěním rozumím umístěním podle platné normy ČSN. Podle dispozice na uvedeném obrázku koupelny zásuvku k umývadlu umístit nelze. Vešla by se na boční zeď k WC. Bohužel, takto je koupelna stavebně navržená. Nevím, jestli je to návrh váš nebo někoho jiného, např. projektanta. Při hledání stavebního řešení je potřeba brát v úvahu rovněž normy elektro. Těžko vám bude někdo radit v tom smyslu, že normy ČSN pro elektro není nutné dodržovat.

Na druhou stranu se "vejde",  to ano. Ne vždy se ale při úpravě koupelny dá hýbat se sprchou, vanou apod.,  je nutné využít stávajících odpadů, vody apod.

Nevím co máte v plánu umístit na tu protější stěnu, ale nemohlo by tam být ještě jedno zrcadlo, zásuvka, polička na odkládání fénu, atd? Vyřešil byste bezpečnost a možná i z praktického hlediska by to nebylo špatné.

Rozumne pouzivanie znamena nepouzivat vo vani ziadny spotrebic, nedavat si radio / fen na miesto, odkial moze spadnut do vane. Nedrzat sa jednou rukou vodovodnej baterie a druhou pracky. Vyradit spotrebic s poskodentm kablom.
Zony su len zovseobecnenim bezpecnostych zasad s istou mierou bezpecnostneho koefcientu. Debatovat, ci je bezpecnesia zasuvka tesne na okraji zony nez zasuvka 4 cm mimo limit, to je smiesne. Panelakove bytove jadra nie su nafukovacie a dodrzat tam zony casto nie je mozne.

Su dve moznosti : tvarit sa ako tazky normoznalec a profesional a zakaznika odmietnut - vysledkom je prichod elektrobastlic a, ktory to urobi nebezpecne, ale zakaznikovi vyhovie
ALEBO
upozornit na rizika a pouzit logicku uvahu, kde este mozem zonu porusit a kde uz nie a aky je stupen rizika z toho plynuci.

Na druhé straně plánuji pověsit na zeď topný žebřík s el. topnou patronou na sušení věcí a pro přechodné období kdy se netopí. Takže místo taky moc ne.

Toho jsem se obával. Pak ještě posunout umyvadlo víc k vaně, tím se získá nějaký prostor vpravo od něj. Úplně správné řešení to ale asi nemá.

Je vhodné tu svoji koupelnu nakreslit ve formátu 3D a pohrát si se zónami.
V příloze přikládám sběr z vyhledávače na Elektrice. Neříkám, že všechny příspěvky
jsou správné, ale jen pro orientaci vlastního řešení. Je nutné to mít v souladu
s ČSN 33 2000-7-701 ed.2

Nedávno jsem byl přítomen kolaudaci RD, kde byly pracovnice ze SÚ.
Jedna chodila  s metrem a stále nacházela nesrovnalosti
v rozměrech proti dokumentaci.
A pak přišla i do koupelny s metrem v ruce a prohlásila, vzdálenosti dobré.
Obvykle s "inšpektory" nediskutují, ale byl jsem překvapený profesionalito u.
Tím chci jen říci, že i při kolaudací se všímají především bezpečnostních věcí.
Proto by elektrická instalace v koupelně měla být provedená tak, jak vyžaduje
k tomu určená norma. Ta norma není k buzeraci, ale k prevenci.

Možno by sa nejaké riešenie ohľadom sprchy zastrčenej do výklenku ako spotrebiča pre domácnosť našlo v ČSN EN 60335-2-105.
701.1 v pozn.2  na ňu odkazuje.

Že spotřebič nepatří do vany/sprchy, je asi většině lidí jasné. Ale například často nejde dodržet nedotýkat se vodovodního kohoutku a pračky zároveň, pro nedostatek místa. Omezovat tímto uživatele je poněkud nemožné.


Tak to se pouštíte na velmi tenký led. To jako chcete sám určovat, že nedodržení zón o 4cm je v pořádku a o 6 cm už ne? Co vás k tomu vede a jak to chcete obhájit u případného soudu?
Osobně jsem přesvědčen o tom, že směšné by se vám to přestalo zdát ještě před soudem. Vlastně aninechápu jak můžete veřejně nabádat k porušování platných předpisů.

Pak mi přijde trochu nesmyslné, že vzhled koupelny se dokáže přizpůsobit kdečemu. Ale pokud se jedná o nejnebezpečněj ší technologii v tomto prostoru, chce se po elektrikářích aby "ohýbali" normy pro potřeby ostatních profesí. Nemělo by to náhodou být obráceně? Zkuste se nad tím zamyslet, než něco dobastlíte.


Ještě tam vidím třetí možnost. Není třeba se tvářit jako "svatánorma" a utíkat z "místa činu",  nebo nechat bastlit zedníky v koupelně  cokoliv, ale vysvětlit majiteli proč to takto nejde a být nápomocen s náhradním řešením. Jistě by se během debaty nad možnostmi, našel rozumný a bezpečný kompromis.


Bohužel toto není cesta  ;)


 (jednicka) Bohužel to nechápou ani někteří kolegové

Průšvihem se nikdo neprezentuje. A když už se něco objeví v tisku, TV apod. tak jen kusá informace, že došlo k něčemu a pak to vyšumí. Každá senzace trvá pouze 3 dny.
Přiznat veřejně průšvih v hotelu at by se jednalo o závadu elektroinstala ce, zahoření, problémů v kuchyni nebo i z cizopasníky by bylo pro hotel hodně drahé. Proto se vždy udělá vše pro to, aby se nic nedostalo za dveře hotelu. Host dostane nový pokoj, slevu, zaměstnanec se vyplatí bokem, likvidace cizopasníků se kryje náhlou rekonstrukcí třeba i půl patra naoko.....

Kolegové, k tomuto mám dotazy...
Je zástěna pevnou příčkou? Myšlena zástěna z plastu/skla, ne závěs!
Jak budou okolo sprchy "zóny" pokud uvažujeme sprchování se zataženou zástěnou?

Teoretická úvaha pro právně nadané jedince - Milane očekávám tvoji odpověď :)...
Mějme koupelnu, tak jak je na obrázku tazatele. Zásuvka a spínač pro osvětlení nad umyvadlem bude mezi sprchou a umyvadlem, co nejblíže k umyvadlu. V úrovni výklenku bude zástěna, tak jak je vyznačeno na obrázku, s tím že levá polovina je pevná a pravá polovina je posuvná.
Při předávání instalace napíšeme do předávácího protokolu, něco ve smyslu, sprchový kout musí být, kvůli umístění zásuvek v těsné blízkosti, při používání uzavřen.
V ten moment, dle mě v tom prostoru vedle umyvadla nebude žádná "zóna". Tedy z pohledu od sprchy...
Já vím, je to takový na h...o :(

Dotaz na tazatele: Je možné ještě tu koupelnu stavebně upravit? Ohledně elektriky by byla varianta "sprcha 2" bez problému

Za posuvnými dverami od podlahy po vodorovnú rovinu 225cm ostane zóna 1. Zóna 2 aj podľa obr. 701.1 bude za pevnou zástenou aj naďalej.

701-ku by som pre sprchovací kút ako priestor v tomto konkrétnom prípade asi vynechal, a pozrel by som sa naň ako na spotrebič. Inak sa príde akurát na to, čo sa už vie, a to že chýba projekt.
Neviem prečo nikto nechce počuť o ČSN EN 60335-2-105. To ju skutočne nikto nemá ani ju nevidel? Možno tam bude uvedená aj možnosť použitia pevnej zásteny. A možno by stačil aj návod výrobcu na zapojenie uzatvoreného sprchovacieho kúta.
Ak predpokladám, že je sprchovací kút sám o sebe výrobok a spotrebič, tak je len logické, že v jeho vnútri je normálny stav „AD5“,  a pri otvorených dverách výrobca jeho používanie nedovoľuje. Vedľa kúta ale môže byť spokojne aj AD1 a zóna 2 ostane pre vaňu. Aj tak sa tam v danej situácii pomieša zóna 2 s umývacím priestorom ako som už naznačil, ale to sa zatiaľ nerieši. ;)
Pre porovnanie, vnútri v práčke je „AD7“ a tiež nič nebráni zásuvke vedľa nej mimo zónu 2.

Pevná zástěna by mohla být tak trochu řešením, pokud by byla až ke stropu, nebo do výšky 2,25cm. Ale to by musela být široká tak, aby tam vznikl dostatečný prostor pro zásuvky, tedy takové místo, aby zásuvky byla mimo zónu 2 i umývací prostor.
 
Viz přiložený obrázek. (vím že je dle starší normy, ale v principu stále platný, až na tu zónu 3. Kolegové snad prominou)

osobně bych byl spíše za posunutí vany, dle druhé varianty  (beach) (drinks)  ALe je to podpoření toho co jsem psal před tím. Vždy existuje nějaká cesta jak to udělat správně, jen chtít a ty cesty hledat, namísto hledání toho, jak ojebat bezpečnost.


To Maroš Klein: To snad nemyslíte vážně? Dívat  se na pevnou instalaci, nebo její část ve zvlášť nebezpečném prostoru na který existuje i samostatná norma, jako na spotřebič ke kterému se vážou zcela jiné normy a předpisy? To je dost za čarou  (norm)

Sprcha bude mít skleněné dveře. S wc a sprchou nepohnu, umyvadlo by šlo vpravo/vlevo, vana má odpady vyvedené podle stávajícího výkresu, hýbat s tím víc by znamenalo sekat podlahu a napojovat trubky.

No ale chápu, že umístit zde zásuvku správně je problém.
Když jste zmínili zástěnu u sprcháče, jak se posuzuje zásuvka ve skřínce vedle zrcadla, která je zavřená dvířky?

No když toto napíšeš do předáváku, tak se v podstatě přiznáš k nedbalostnímu jednání a to ještě předem (dance)
Pokud za ono dílo dostaneš prokazatelně odměnu tak dokonce poskočíš na level nepřímého úmyslu.
To lejstro bude bohužel třeba právě při nedejbůh úrazu atd. a s maximální měrou pravděpodobnos ti bráno coby důkaz proti Tvojí osobě, jelikož ses nepřiměřeně spoléhal na zabránění děje vadným prostředkem.
Takže to bych fakt nedoporučoval :)
Neber to prosím nijak osobně, ale strašně jsi mne rozesmál (dance) (dance) (dance)
V právním fóru by to byl dotaz typu "už jsem ty dva dráty spojil několika uzly a furt nesvítím".

Teda neviem čo ste našiel vy, ale naozaj skúste uvažovať o sprchovacom kúte (boxe) ako o spotrebiči.  Chce to iba sa trocha uvoľniť, nie oje..ť, to súhlasím.
Nerozumiem prečo ignorujete normu na spotrebiče, na ktorú som upozornil.
Predstavte si sprchový kút teda napríklad takto:
http://www.molimpex.sk/product/sk/masazny-box-s-vanou-tiffany170x90
alebo takto:
http://www.molimpex.sk/product/sk/masazna-kabina-s-vanou-niagara-exclusive
To by ste v tom výklenku zapojil kde a ako?
A umývací priestor by ste ponechal tam kde je teraz? Prekryl by ste ho so zónou 2?

P.S. Ubezpečujem vás, že normu od inštalácie rozpoznám rovnako dobre ako vy centimeter od metra.
Len ja vidím rozdiel medzi sprchovým kútom, masážnym či parným boxom ako uzavretými spotrebičmi, a sprchovým priestorom či už s vaničkou alebo bez podľa normy.

Něco o koupelnách je i zde http://elektrika.cz/data/clanky/znok030708 (http://elektrika.cz/data/clanky/znok030708)


OK. Sprchovací BOX beru jako spotřebič. Sprchovací kout samozřejmě nikoliv. Ale vlastně  jsem nenašel nic o tom, že se jeho použím mění nějak jednotlivé zóny v koupelně. Vy ano?


Dobře, tak jinak. Převědčte mě o tom, že se použitím sprchového boxu změní jednotlivé zóny v koupelně, tak, aby v našem případě ty zásuvky bylo možno instalovat k tomu umyvadlu.  Ne srovnáváním boxu s pračkou, ale třeba návodem výrobce, citací čí obrázkem z normy a podobně. Pokud vložíte něco co změní můj pohled na váš postoj, rád uznám své pochybení a přestanu "remcat".  JInak se nemáme o čem dál bavit. Nemám čas na plané tlachání a co kdyby třeba.

OK, proto jsem tento dotaz dal... Neberu to osobně.

No vidíte, zhoda. Tiež si myslím že umiestnenie spotrebiča v priestore kúpeľne zónu nezmení.

Ak si ešte raz pozriete moje príspevky, spomínam tam odkaz v 701 na ČSN EN 60335-2-105. Nerozumiem prečo to tam nikto nechce vidieť, keď to tam raz je. V SUTN k nej bohužiaľ nemám predplatený prístup. Možno v tom smere hádam pomôžete viac, možno dokážete nazrieť do normy, a spoločne nájdeme netradičné riešenie čo by len pomohlo.
http://seznamcsn.unmz.cz/Detailnormy.aspx?k=73955

Dobre.
Začnime úplne jednoduchým predpokladom, výklenok je mimo zónu 2, nie je to teda žiadny sprchovací priestor, proste je to len výklenok. Potom vyvstáva jednoduchá otázka: Aký spotrebič tam môžem zapojiť?
Ak sa teda zhodneme na tom, že sprchový kút (slovo „kout“ je inak uvedené aj v tej norme) ako spotrebič zónu nezmení, a ani žiadnu nevytvorí, potom sa musíme zhodnúť aj na tom, že je to priestor mimo zón, a tam by som ten multifunkčný sprchový kút /box/ navrhol umiestniť (rozmery výklenku nepoznáme). Jednoducho ho tam postaviť. S mnohými sa dá hýbať, to by bolo divné aby zóna lietala s nimi hore dolu.
Následným posunutím umývacieho priestoru doprava o 225mm uvoľníme potrebných 600 od vane, a k rohu výklenku ešte ostane 145mm, čo vo výške nad 1200 vydá aj na zvislý trojrámček s vypínačom a dvoma zásuvkami na hrane umývacieho priestoru.
V závislosti od výrobcu a jeho podmienok pripojenia by možno vyhovela aj zásuvka v blízkosti kúta (výklenok je stále mimo zónu 2). A na to je ale dobré vidieť tú normu, resp. návod výrobcu. Mňa ale v tomto prípade viac zaujíma tá výrobková norma a možnosť klasifikácie prostredí v ktorých sa môže výrobok vyrobený aj podľa nej umiestniť.

Ako najlepšie riešenie mi však vychádza samostatný vypínač vpravo od umývacieho priestoru, z ktorého by bol kút napojený priamo v stene ako pevne pripojený spotrebič, možno aj pohyblivým prívodom vyvedeným v jeho spodnej časti, alebo cez krabicu na stene dolu v rohu, to nech si porieši projektant, alebo návod na pripojenie.
Stále dookola opakujem, že ma toto riešenie napadlo v súvislosti z odkazom na EN 60335-2-105 v 7-701.
A takisto stále vidím zásadný rozdiel medzi priestorom so sprchou a sprchovým kútom. Kútom ako výrobkom, nie kútom kam som chodil v škole. :)

Teraz presvedčte vy mňa, prečo mimo zóny 2 nemôže byť spotrebič určený na sprchovanie zapojený v zásuvke.

Proboha, norma je uvedena v poznámce, nikoli v kmenovém textu a soupisu souvisejících dokumentů, takže právně jako by tam nebyla (má uživatele normy pouze upozornit, že něco takového existuje).
Normu samostatně lze následně použít tam, kde by současně neplatila 701, tj. "neutrální prostor" do kterého vložím onen výrobek, pokud je ovšem onen prostor stavebně koupelnou a takovým výrobkem tento doplním, musím sledovat požadavky obou norem a v případě jejich souběhu  splnit ten přísnější.