Diskuse Elektrika.cz

Pracovní zóna => -B- 30 denní zóna dostupných diskusí => Téma založeno: Stickler 12.10.2016, 22:22



Název: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Stickler 12.10.2016, 22:22

Žiju v 8 let starém domě, kde je elektroinstala ce řešena již napřímo od jističů do zásuvek bez rozvodných krabic. Na jednom okruhu v obýváku s KK je celkem 11 zásuvek. Elektroinstala ce zkontrolována, vše je zapojeno správně, zemnící dráty všude pevně přichyceny ve svorkách strojků (těl) zásuvek. Všiml jsem si však, že když se zapne lednice, která je zapojená na stejném okruhu (poslední zásuvka),  začnou lehce probíjet kolíky 7-10-té zásuvky (pravděpodobně i 11-tá, do níž je zapojena lednice - nemám k ní bez vytažení lednice přímý přístup),  1.-6. zásuvka je v pořádku. Jakmile kompresor lednice vypne, vše je v pořádku.
Kolíky neprobíjí plnými 230, ale nějaké bludné napětí tam je.

Došly mi možnosti, neví prosím někdo, čím to může být způsobeno?

.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Stickler 13.10.2016, 12:03
Tak posílám s omluvou upřesnění: Jak jsem dnes ráno zjistil, nejedná se o ledničku, ale o PC. Když jej do zásuvek zapojím (do 7-mé zásuvky),  začne probíjet kolík od 7. do 11. zásuvky. Divné je, že když ho nechám připojený a vypnu zdroj přepínačem vzadu, kolíky začnou probíjet ještě více..


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: ACEOF ACES 13.10.2016, 12:12
Připadá mi to, jako by byl přerušený/nepřipojený ochranný vodič.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Marek Laube 13.10.2016, 12:13
Toto může být životu nebezpečná závada! Doporučuji vám PC opatrně odpojit ze sítě a raději se ničeho kovového nedotýkat. Dalším krokem je udělat neprodleně kontrolu revizním technikem.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Pavel Horský 13.10.2016, 12:39
Pozor! Životu nebezpečné!
Okamžitě volejte revizního technika!
Zde se takové závady řešit nedají!


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 13.10.2016, 12:43
Vypadá to na přerušený PE vodič a fakt to není na laickou opravu.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 13.10.2016, 13:34
Abych upřesnil - jedná se o přerušený PE vodič v instalaci - PC je v tom nejspíš nevinně, napětí na kostru se tam dostává přes kondenzátorový filtr. Lednička, pračka apod. to může dělat zrovna tak.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Patrik Mlynar 13.10.2016, 13:59
Co na to vravi chranic ?


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 13.10.2016, 14:13
Co na to vravi chranic ?
Co by na to měl říkat? Když je unikající proud menší, než jeho vybavovací? 20-30 mA unikajícího proudu by tazatel nenazval "lehkým probíjením" ale "kope to jak kobyla".


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Patrik Mlynar 13.10.2016, 14:48
Ono ten chranic mohol byt naposledy vybaveny test tlacitkom pred 8 rokmi pri montazi ...
Moja otazka skor smerovala k tomu, ci tam vobec nejaky je.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Stickler 13.10.2016, 15:14
Děkuji vám všem za odpovědi.
Když jsem přišel domů (ráno už nebyl čas),  zkusil jsem PC na ostatních okruzích - v ložnici, v kuchyni.. Nikde kolíky neprobíjí, probíjí pouze, pokud je zapojený v okruhu od 7. zásuvky dále. Dokonce pokud jej zapojím do 1. zásuvky v daném okruhu (a očekávám, že tomu tak bude až do 6-té),  v 7-mé - 11-té neprobíjí nic. Děje se to výhradně po připojení od 7-mé dál. Pokud mi selský rozum radí dobře, na co se v případě revizního technika zaměřit, potíž bude asi ve vodiči mezi 6-tou a 7-mou zásuvkou? Je mezi nimi asi 2-3 metry mezera (vodič).
Lednička je na okruh zapojena stále, když běží, neděje se to - reaguje to pouze na PC.

Proudový chránič mám, no bohužel ne všude, ale pouze pro okruh v kuchyni, koupelně a na terase venku.

Každopádně přesné napětí na kolíku neznám. Klasickou zkoušečkou na šroubováku vidím, že svítí a když zdroj v PC vypnu, svítí více. Zkoušečkou (s displejem) při nastaveném střídavém napětí do 300V mi na kolíku píše při zapnutém zdroji 1V, při vypnutém 3V, měřeno + na kolíku a - na nuláku, pokud je to tak správně. Nějak se mi ale nezdá, že by zkoušečka (myšleno šroubovák) svítila i při 1V..?
Prstem to nezkouším, možná bych zjistil, že to ani necítím, ale cvičit tady nechci.. Pokud by to ale mohlo být tak málo od 1-3V, mohlo by to být pouze způsobeno přechodovým odporem mezi svorkami, do kterých je ochranný vodič přichycen..?


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 13.10.2016, 16:45
Měření provedené šroubovákem v provedení se světelným zvýrazněním konce, za který se má držet toho moc nenaměříte.
Může to být prů.er, může to být prkotina. Pozvěte RT, on prověří kvalitu zasmyčkování a máte klid.
BTW, ono už těch 11 zásuvek na okruh je zvláštní, zvláště na 8 let staré instalaci, pokud tedy nepovažujete dvojitou za dvě.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Zdenek Skotnica 13.10.2016, 17:12
Ten měřák to nemusí změřit třeba proto že z toho PC leze "bordel"  vyšší frekvence než 50Hz a levné multimetry větší kmitočet neměří přesně (pochybuji že ma měřák tak malý vstupní odpor).


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Stickler 13.10.2016, 17:14
No ono vesměs považuji. Konkrétně:

U dveří (nejblíže jističům) je 1 zásuvka. Za TV pak 5 zásuvek (5-ti zásuvka, propojená pouze kousky vodiče mezi sebou). Dále byla 1 zásuvka, zapomněl jsem na to, tam je jediná krabička v domě, protože zásuvka překážela a neměla využití - krabičku jsem otevřel, zkontroloval, v pořádku (vše zašroubované na správných místech, nic ohořelého, nikde viditelně poškozená bužírka, dotýkající se fáze) - ledaže by byl vadný věneček, ale to by se asi taky projevovalo stále a nejen při zapojení PC. Od něj jsou kousek vedle zásuvky, opět 5-ti zásuvka, konkrétně: Zásuvka/Televize (satelit)/Internet/zásuvka/zásuvka. Od tohoto asi po 3 metrech další samostatná zásuvka a pak na další zdi po X metrech zásuvka, kterou to končí (zapojena lednice). Pokud bych tedy nebral 5-ti zásuvku jako 5 zásuvek, je jich na okruhu 5.

RT bude zjevně nezbytný, protože si neumím vysvětlit jedno:

Když zapojím PC do 6-té (či chcete-li 2.) zásuvky (za TV),  je vše v pořádku. Jakmile zapojím PC do 7-mé (či chcete-li 3.) zásuvky, kolík probíjí. Pokud jej zapojím do 10-té (či chcete-li 4.) zásuvky, kolíky počínaje 7. (či chcete-li 3.) zásuvkou probíjejí.

Jiné spotřebiče (lednice, vysavač, aj.) problém nezpůsobují. Samotný zapojený vodič k PC, ale bez PC, problém rovněž nezpůsobuje. Připojená prodlužovačka s 5 zásuvkami po připojení PC "přebírá" problém s vodivými kolíky. Když vypojím všechny zásuvky od 8-mé dál (zůstane tedy pouze vše do 7-mé, či chcete-li okruh skončí 3-tí zásuvkou),  nic se nemění, pořád ta jedna (7-má, nebo-li 3.) zásuvka probíjí.

Logicky mi to absolutně nedává smysl.. Kdyby to probíjelo vždy, či třeba vždy po zatížení, chápu to. Ale nerozumím tomu, proč to reaguje pouze na PC a pouze od 7-mé (či chcete-li 3.) zásuvky? Například za TV, vlastně v dráze drátu mezi zásuvkami za TV a "problémovými" zásuvkami dále, stojí výklenek, jehož základy tvoří navrtané profily do zdi. No jednak jsem při vrtání místo, které by mohlo kolidovat s drátem, nevrtal (vrut do profilu jsem vynechal) a jednak i kdyby ne, jen těžko by se to projevovalo právě takto..


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Zdenek Skotnica 13.10.2016, 17:37
Krom revize zásuvek,  je dobré zrevidovat také PC,  dle ČSN 33 1600 ed. 2


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Stickler 13.10.2016, 19:17
Takže jak jsem zjistil, situace se opakuje také po připojení zdroje k NTB. Jiné spotřebiče mimo PC problémy nezpůsobují. Nejde mi tak na rozum, co je na PC natolik odlišného oproti ledničce, vysavači, routeru a dalším..?
Protože nevím, jak to tady bylo dříve (kupoval jsem po prvním majiteli),  nemůže být zkrátka na okruhu příliš mnoho zásuvek, čímž se od určité děje toto?


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Patrik Mlynar 13.10.2016, 19:29
Ono to nie je az take zahadne, prave sa to sprava tak, ako by sme cakali pri preruseni PE za zasuvkou X. Tiez PC je dobra indicia, odrusovacie filtre v zdroji pustaju do PE trochu prudu.

Vysvetlenie : zasuvky 1 az X maju nepreruseny PE az po rozvadzac, cize zvodovy prud filtra bezpecne odvedu cestou najmensieho odporu. Od zasuvky X + 1 a dalej je tam len kus vodica spajajuci koliky zasuviek, ale nespojeny s PE v rozvadzaci.

L a N su zrejme neprerusene, kedze spotrebice funguju. Tento stav tam moze byt uz od novostavby, predosly majitel tiez mohol seknut / navrtat kabel a kedze vsetko fungovalo dalej, neriesil to.

Skuste spojit omotanim kolik poslednej zasuvky a prvej zasuvky kusom vodica, cim sa obnovi spojenie PE, ak problem zmizne, je to jasne. Spojenie samozrejme pri vypnutom istici a celkovo na to prilis nesahat.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Stickler 13.10.2016, 19:46
Děkuji! Máte naprostou pravdu, při spojení kolíků první a poslední zásuvky je vše v pořádku.
Je možno nějak zjistit, jakého místa by se to mohlo týkat? Možností vrtaných míst by zde bylo více. Do oprav se pouštět sám nebudu, ale alespoň bych věděl, s čím za pomocí jít a ušetřil bych čas i peníze hledáním místa odborníkem.

Děkuji za pomoc!


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 13.10.2016, 21:22
Pro RT nebo dobře vybaveného elektrikáře v podstatě maličkost. To se dá celkem rychle změřit mezi kterými 2 body je to přerušené a pak vytipovat konkrétní místo poškození rozvodu.
Laické experimenty nedoporučuji, přece jen tam hrozí nebezpečí úrazu elektrickým proudem.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Jan Franěk 13.10.2016, 21:50
Myslím že už vám kolegové pomohli více než dostatečně. Ostaní je práce pro odborníka a ne pro kutila.  (norm)

Klasickou zkoušečkou na šroubováku vidím, že svítí a když zdroj v PC vypnu, svítí více.

Proboha. Nejde o žádnou zkoušečku  (wall) a už vůbec ne klasickou . Ti kdo se na toto spoléhali, často dostanou kopanec, nebo měří indukované napětí a díví se, že "To" svítí a žárovka nee. Jako ve vašem případě se na to nedá vůbec spolehnout.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Stickler 13.10.2016, 21:57
Souhlasím a děkuji za pomoc!


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Ivan Polínek 14.10.2016, 16:53
Pokud není provrtaný kabel mezi 6. a 7. zásuvkou, je závada v 6. nebo 7. zásuvce.
Stačí vypnout jistič, sundat kryt zásuvek č. 6 a 7 a zkontrolovat utažení žlutozelených vodičů připojených na kolík zásuvek. A pro klid duše doporučuji provést kontrolu utažení vodičů všech zásuvek. Jak prosté.


Název: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Zdeněk Mazač 14.10.2016, 18:11
Opět dotaz laika.....tako váto závada může mít mnohem závažnější, na její odstranění nemusí stačit ani elektrikář. Ten se sice může řídit i zde naznačenými postupy a může i objevit některý spoj volnější, ale kde je jistota, že opravdu odstranil závadu? Bez měření?
Kolik elektrikářů je schopno nejen změřit impedanci sítě a smyčky a naměřené hodnoty správně vyhodnotit? Kolik z nich má potřebné vybavení? Co když byl obvod přetěžován a je tam kumulace více závad? Volný spoj na strojku, špatný spoj ve zdířce, špatný spoj v N vodiči? V takovémto případě se nutně nemusí jednat jen o vadný spoj v PE vodiči.

Je prostě třeba zavolat odborníka.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Stickler 15.10.2016, 17:36
Samozřejmě, že je to dotaz laika. Nějak nechápu, proč toto někdo komentuje. Vzděláním jsem strojař, profesně se toho, spolu s IT a obchodem držím. Pokud je mi známo, k zakoupení bytu, či domu zákon neukládá povinnost vyučení elektrikářem a pokud zjistím, že není něco v pořádku, než to přejít s mávnutím ruky, raději se zeptám na možnou příčinu. Takto jsem pochopil účel tohoto fóra, pokud jsem se zmýlil a je určeno pouze pro honění ega, omlouvám se že jsem obtěžoval, toto já totiž nemám zapotřebí. Asi nejabsurdnější ukázkou o čem teď píšu je reakce uživatele Jan Franěk, který neporadil jedinou kloudnou věc, ale přišel se svým "poučným" komentářem. Pokud vám to pane Fraňku udělalo dobře, jsem rád i za vás, ačkoli je mi podobných lidí tak trošku líto.

Mimo výše zmíněného zde rozhodně nebudu nikoho kritizovat, ostatní přidali svou trochou do mlýna a za pomoc asi nejvíce děkuji uživateli Patrik Mlynar, díky kterému jsem pochopil problém a návštěvou specialisty bylo zjištěno poškození vodiče mezi 2. a 3. (6. a 7.) zásuvkou, pravděpodobně provrtáním, vodič byl tedy že zdi vysekán a nahrazen novým, díky čemuž už vše funguje tak, jak má, jiné závady nezjištěny. :)

Takže většině z vás děkuji za pomoc a vážím si toho!


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 15.10.2016, 18:38
Samozřejmě, že je to dotaz laika. Nějak nechápu, proč toto někdo komentuje. ...

Protože elektrické zařízení a rozvody pracující s napětím větším než 50V je tzv. Vyhrazené Technické Zařízení (VTZ).
Pro práci na takovém zařízení je potřeba mít jistou kvalifikaci.
Každý máme jinak nastavenou hranici co ještě laikovi radit a co už ne.
Protože pokud by se něco stalo, mohl by to soudní znalec označit na nabádání k porušení zákona s následkem úrazu, škody, požáru,...


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 15.10.2016, 18:54
Myslím, že v tomto případě ten laik postupoval přesně tak jak měl. Dostupnými prostředky zjistil maximum co mohl, to vedlo k poměrně přesné diagnostice a navedlo to na zavolání odborníka, což tazatel následně udělal.  (jednicka)


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Milan Hudec 15.10.2016, 23:26
Pouze bych připoměl že někdy nerada je tou nejcenější devizou.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Patrik Mlynar 16.10.2016, 00:09
Diagnostiku v stave s odpojenym napajanim moze robit ktokolvek, nema to nic s VTZ. Nebude nic menit ani zapajat, len si to napriklad obehne s ohmmetrom, skusi spojitost vodica s 9V bateriou a LED diodou ...


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Jan Franěk 16.10.2016, 07:15
Samozřejmě, že je to dotaz laika. Nějak nechápu, proč toto někdo komentuje. Vzděláním jsem strojař, profesně se toho, spolu s IT a obchodem držím. Pokud je mi známo, k zakoupení bytu, či domu zákon neukládá povinnost vyučení elektrikářem a pokud zjistím, že není něco v pořádku, než to přejít s mávnutím ruky, raději se zeptám na možnou příčinu.

V úplném pořádku a za mne  (jednicka)

Takto jsem pochopil účel tohoto fóra, pokud jsem se zmýlil a je určeno pouze pro honění ega, omlouvám se že jsem obtěžoval, toto já totiž nemám zapotřebí. Asi nejabsurdnější ukázkou o čem teď píšu je reakce uživatele Jan Franěk, který neporadil jedinou kloudnou věc, ale přišel se svým "poučným" komentářem. Pokud vám to pane Fraňku udělalo dobře, jsem rád i za vás, ačkoli je mi podobných lidí tak trošku líto.

Asi si berete některé rady a reakce příliš osobně. PRavda k původnímu dotazu jsem už neměl díky předchozím radám kolegů co říci a tedy jsem ani reagovat nechtěl (opravdu takové ego nemám). Bohužel po přečtení povídání "o zkoušečce" jsem prostě reagovat musel.
Má averze vůči této doutnavce spočívá  v tom, že už krátce po vyučení pamatuji kolegu, který došel k úrazu po tom, co věřil tomu že když mu nesvítí doutnavka, je vodič bez napětí. Pád ze štaflí a zlomená ruka byla odměnou (naštěstí jen ta ruka). Za svou praxi jsem pak viděl úrazů a kopanců  po "měření doutnavkou" celou řadu a to pak především mezi laiky (poslední před cca 1.5 rokem) Rozdávání a doporučování doutnavek laikům, osobně beru jako velmi nebezpečné, když tito nevědí jaká rizika může její použivání přinést. Proto vždy před jejich používáním silně varuji a tvrdě vystupuji před jejím pojmenováním zkoušečka.

Ale na podobné reakce jako byla vaše směrem ke mě jsme zde už zvyklí. Vždy když tazatel nedostane tu odpověď kterou čekal, nebo pokud se mu dostane varování o tom že se jedná o VTZ a měl by tu práci přenechat těm co ji rozumí, bývá u těch s nekonečným egem právě taková reakce. Oni přece vždy ví nejlépe, jaká rada jim pomůže a která má pro mě přínos.


Diagnostiku v stave s odpojenym napajanim moze robit ktokolvek, nema to nic s VTZ. Nebude nic menit ani zapajat, len si to napriklad obehne s ohmmetrom, skusi spojitost vodica s 9V bateriou a LED diodou ...


Jen za předpokladu že ví co a jak měřit a pak ještě musí umět naměřené hodnoty srpávně vyhodnotit. Bohužel se to nedá říci a ni o všech elektrikářích a RT. Navíc auto s vypnutým motorem nebo prázdnou nádrží je pořád auto. To platí i u VZT  (norm) a ani vy s tím nic neuděláte byť byjste si to možná velmi přál.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: ACEOF ACES 16.10.2016, 12:49
Na doutnavku nespoléhám, ale jestliže se rozsvítí na kolíku zásuvky, tak zpozorním.


Název: Re: Proč probíjí kolík, když běží lednička?
Přispěvatel: Stickler 16.10.2016, 14:11
V pořádku, určitě má reakce nebyla způsobena jakýmsi naštváním, či uražením, že jste nic neporadil, protože odpověď byla napsána již dříve a navíc jsou všechny reakce volitelné. To byl ale vlastně důvod, proč mi Vaše reakce v tu chvíli přišla nepatřičná, no po zdůvodnění chápu.

Jinak vše v pořádku, co se ale doutnavky týče, je to jak píše ACEOF ACES níže. Já se v elektrice nehrabu, proto nemám důvod řešit, jaké je kde napětí a proč. Jediné, co mě zajímá je, když při zběžné kontrole zjistím, že například právě probíjí kolík. V takovém případě, pokud tedy nejde o akumulované napětí, které hned zmizí, vím, že něco není v pořádku. A hle, nebylo  ::)