Diskuse Elektrika.cz

Je "bezpečné" zapojit venlovní nafukovací vířivku na chatě kde jsou jen dvoužilové rozvody /není vůbec přiveden nulák/?

Správně zapojení by mělo být určitě přes proudový chránič, ale to řada starších domů/chat vůbec nemá takže je riziko to tak používat?

A co vám brání rozdělit vodič PEN na PE a N před chráničem a pokračovat třížilově?

Bez chrániče provozovat vířivku rozhodně bezpečné není.

Když nebudete chtít zasahovat do instalace, pak nejbezpečnější je OT. Ovšem pokud má vířivka velký příkon na ohřevu, toto řešení bude dražší, než vytvoření nového okruhu s chráničem.

Neostáva nič iné, než sa držať návodu. Navyše niektorým výrobcom nemusí stačiť ani nová inštalácia s klasikou 30mA.
Nielenže v návode bude požiadavka na chránič, navyše niektorí výrobcovia okrem iného požadujú chránič na 10mA, predpisujú podmienky jeho testovania, alebo chcú presnú hodnotu istenia, čo môže vyžadovať ďalšie úpravy zdanlivo vyhovujúceho vývodu do záhrady.

Pokud se v ní bude koupat tchýně, nebo se jmenujete Kramný..... (dance)

Prosím, prostudujte si toto téma  http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,20597.0.html  a bude vám hned jasné, jak ochránit vaše zdraví.

Aaa. Ještě jsem se bavil s kamarádem elektrikářem a mělo bý to být snadné.
Myslel jse totiž že ten "nulák" musí být dotažený dodavatelem do objektu jako další drát a pokud mám dotaženo jen 3xF + zem  tak jsem navždy bez nuláku.
Takže vlastně až na místě vířivky si teď událám z toho dvoužilového přívodu "minirozvodničk u"
s proudovým chráničem.
Každopádně .

To jdou policajti po zeti jako po prvním možném pachateli. ;D

K věci, abychom se tu  nebavili jen o blbostech:

Tazateli doporučím, aby pozval revizního technika, který zkontroluje přívod do objektu a rozvaděč (minimálně, nejlépe celé rozvody) a doporučí potřebné úpravy rozvodu.

Já osobně bych v takovém případě udělal z rozvaděče nový samostatný přívod k
vířivce osazený patřičným jištěním a proudovým chráničem. Dále je třeba zkontrolovat a popřípadě provést přizemnění vodiče PEN (nuláku) a podle místních podmínek udělat ochranné pospojování.

To vše jsou práce, které nemůže udělat laik, mimo znalostí jsou třeba měřící přístroje pro revize, které běžný multimetr nemůže nahradit.

Většina nafukovacích vířivek má proudový chránič přímo ve svém připojovacím kabelu a v návodu výrobce je, že se má před každým připojení odzkoušet testovacím tlačítkem.

Shodou okolností jsem to nedávno studoval, takže než začnete něco kutit koukněte do návodu jestli ta vaše nemá proudoví chránič přímo v přívodu.

Pokud je to vířivka z druhé ruky bez kabelu a někdo ji repasoval tak raději její zprovoznění svěřte reviznímu technikovi z oboru elektro. Ten vám může zachránit život.

On by tam měl být vodič PEN, který má jak funkci pracovní (N v pravé dutince zásuvky) a zároveň funkci ochrannou (PE na kolíku zásuvky)
Kdo v tom nemá jasno, neměl by do elektrických rozvodů zasahovat.

-----------
Je to něco podobného jako problém, se kterým jsem se už několikrát setkal.
Někdo někdy vytáhl dvoudrátový (TN-C) okruh někam ven, zásuvka se používala jen např. pro sekačku (třída II).
Časem vznikla snaha používat tak i jiné spotřebiče, např. gril (třída I) a pod. Sekat něco pro nový přívod bývá neprůchodné řešení. Zásuvkové adaptéry s chráničem moc v takovém prostředí moc nepreferuji.
Máte tip na nějakou rozváděčovou skříňku s vyšším krytím, 4 - 6 modulů, ale "do zdi",  ne na povrch, protože pak to může překážet. Nebo je to hodně špatně mít chránič venku, pod stříškou, v rozvodničce s vyšším IP?

Přesně tak.
Pokud je to jen trochu možné tak pro obdobná zařízení doporučuji trafo stejně tak pro sekačku atd.

Nafukovací vířivku vlastním, tak že k připojení mohu říci toto. V přívodním kabelu je vložen proudový chránič. Přívodní zástrčka je flexo, kulatá, ale pouze 2 žilová!! Tudíž je celé zařízení v II. V návodu je uvedeno, že je ze spodu ovládací jednotky šroub, který se má propojit kabelem o minimálním průřezu 1,5MM s kovovým kolíkem zaraženým do země. Tento šroub jsem však zespoda nenašel. Celá jednotka je dokonale "zaplastovaná" a spojovací šrouby mají krytky. Trochu tudíž nechápu současnou funkci proudového chrániče. Pokud by tam šroub byl, pak bych zařízení připojil nepovoleným způsobem. 

To mi není jasné jak to myslíte. "Nepovoleným" nebo nevyhovujícím způsobem to máte připojené pokud neuděláte to, co výrobce v návodu požaduje.
Výrobce to tak doporučil a takové zapojení se dá označit za přechod ze sítě TN do sítě TT.
Ono to může být lepší a bezpečnější, protože si nepřitáhnete potenciál "vzdálené země",  který se při nějakém mimořádném stavy sítě např. při "vzdálené poruše" může dost výrazně lišit od potenciálu "místní země".

Jednapět na uzemnění je kravina.

Nebo jedenapůl kraviny?

Mel jsem novou vyrivku zn Bestway s proudovym chranicem v kabelu a pri zapnuti ohrevu to bylo citit prst v miste cerstveho poraneni proti zemi (travniku) bez bot. Multimetrem jsem nameril 0,5 V AC (na rozsahu 200V AC) z vody proti travniku pri zapnutem ohrevu a pri vypnutem 0,0 V takze neco tam objektivne lezlo a chranic na kabelu nijak nereagoval. Chranic domovni nebyl a zkousel jsem to zapojit i primo z rozvadece a je to stejne. Jiny clovek to necitil.

Meril jste nekdo napeti vody ve virivce proti zemi - jakoze travniku? Je normalni, ze tam “neco” voltu ve vode plave?

Mozna ta studnicni voda byla moc vapenozelezita = hodne vodiva, pry s tim maji nektere topne spiraly problem a bojlery se proto nezapojiji na chranic?

Půjčeno z jiné dnešní diskuse, vaše věta: „A co chcete jakoze merit?“
Proudový chránič je od slova proud, nikoliv napětí.  Chránič krom reakce na zvýšený (nebezpečný) únikový proud musí hlavně vypnout v co nejkratším čase. Měřit se musí revizním přístrojem, který umí měřit vypínací proud a hlavně čas vypnutí. Multimetr od větví vám je k ničemu.

Řešil jsem brnění, zda to je či není normální, že brní 0,5V AC?

K vyzkoušení chrániče přístrojem - jak chcete připojit přístroj když za chráničem už není kde připojit vše je zaplastované zalité?

co když do bazenu omylem spadne 230V prodlužka od sekačky, chránič zareaguje?

0,5V při dobrém kontaktu (nohy v trávě + druhý pól na krev) již poznat jde.
Obecně bazénkům a vířivkám třídy II (on je to spíše neurčitý hybryd mezi I a II) nevěřím a nějakým vestavným PCH už vůbec ne.
Standardně doporučím vždy OT.

Za určitých okolností může být i malé napětí proti zemi nebezpečné, přestože i funkční proudový chránič nevybaví. To ale nezjistíte, pokud nebude změřen skutečný únikový proud revizním přístrojem k tomu určeným. Nestačí pouze měřicí přístroj pro měření funkce chrániče, který zjistí pouze, zdali funguje proudový chránič v rozmezí daných normou. I proudový chránič s reziduálním proudem 10 mA nemusí vlivem vnějších vlivů a souhrnem náhod zcela zaručit bezpečnost, protože musí reagovat až po překročení poruchového proudu 5mA. Pokud máte podezření na poruchu spotřebiče je potřeba neodkladně přizvat odborníka, který je vybaven odpovídající měřicí technikou. U vámi uváděné citlivosti v místě poranění může být brnění vlivem i malého napětí proti zemi způsobeno pouze zvýšenou individuální citlivostí, ale může být i nebezpečné. Samotným multimetrem nejste schopen případné nebezpečí indikovat.
EDIT: Mezitím jak napsal kolega, jedinou bezpečnou variantou připojení spotřebičů tohoto typu, je připojení přes OT (oddělovací transformátor).

Já jsem se setkal s "projektantem",  který navrhoval do základu pod bazén dát kari síť, přidat do rohů zemnicí tyče, vyvést jako ochrannou zem a přívod mít jako TT.
Někdy někteří citlivější jedinci mohou vnímat i minimální rozdíly napětí, které vzniknou rozdíným potenciálem země u bazénu a toho, co si tam přivedeme jako potenciál vzdálenější země po PE.

Trochu problém vznikl v tom, že navrhnul proudový chránič "vyššího levelu",  ale investor si tam nechal dát nejlevnější co sehnal... 

Mít vodu v bazénu a jeho okolí coby jednotný vodivý prostor je super, ovšem za podmínky dobrého spojení s PE/PEN napájecí sítě, přičemž průběh tohoto spojení musí být zároveň zemničem s nízkým odporem.
Úvaha je trochu náročnější, nicméně seriozní bazénář by ji dát měl :)
Na kavárenskou diskuzi pak je, jak onu síť nazvat, TT, TN?

Problem ale je, ze OT stoji vic nez cela vyrivka ;-) ten v GME Diametral na 10A

Na otazku, co se stane, kdyz spadne jina prodluzovacka do bazenu, pripadne jak se zachovat, zadna odpoved?

Proboha, co má společného cena vířivky a oddělováku?
Když spadne prodlužovačka z jiného okruhu do bazénu, tak se dle konkretních poměrů stane něco a to vširokém  intervalu možností.

Na prodlužovací přívod ponořený do vody izolovaného bazénu musí chránič reagovat. Něco jiného může být spotřebič třídy ochrany II a co potom takový fén který je zapnutý na poloviční výkon pomocí diody >:(

Jak sa môže bezpečný výrobok premeniť na nebezpečný v bezpečnej sieti TN-C aj keď bez chrániča?
Za bezpečnosť výrobku predsa zodpovedá jeho výrobca,..a EI ktorá vyhovuje bezpečnej prevádzke samotnú bezpečnosť výrobku predsa znížiť nemôže..

Vírivka na chalupe v TN-C môže byť nebezpečná len vtedy, keď jej výrobca pripojenie do TN-C v návode výslovne zakáže, a uvedie jak nedovolené...(a takému výrobcovi by som sa teda riadne divil..)

Inakšie sa musí vírivka ktorá spĺňa všetky podmienky uvedenia na trh v zmysle právnych a technických predpisov považovať za bezpečnú,..
A s rôznymi vylepšeniami čo sa tu spomenuli môže byť už len bezpečnejšia..(nad postačujúcim minimom normy)

A podobných výrobkov do mokrého prostredia v domácnostiach v TN-C je predsa hafo..

Vy jste teda demagog  :) . To přece nikdo nikde netvrdí.

Najděte si na internetu pár návodů a pochopíte, že každý výrobce podobných zařízení, říká jen to, že pro bezpečný provoz, je nutné dodržovat pár věcí.

Některé vířivky je nutné připojit na okruh s chráničem, ale většina z nich má chránič v sobě, nebo ve svém přívodu. Před každým použitím je nutné otestovat funkci chrániče a v případě jakéhokoliv problému je zákaz použití.
Také platí poměrně přísná pravidla pro umístění a montáž vířivky, někde připojení minimálně 6mm CY vodiče k MET a tak dál. Vypadá to, že někteří zde diskutující jen zveřejňují své domněnky, aniž by skutečně viděli jediný návod k těmto vířivkám. Namátkou část jednoho z nich v příloze

Môj príspevok sa týkal hlavnej otázky v debate (vírivky bez chrániča) ...
No jak vidím nová otázka podstatu debaty celkom zmenila..
Keď je dakto citlivý na pol voltu, tak je to fakt s ktorým sa asi treba len zmieriť,.. to dosť pochybujem že toto bude mať vplyv na zmenu výrobkových predpisov a skúšok..


A tie vstavané chrániče v spotrebičoch vidím viac jak marketingovú bezpečnosť, bo na dostačujúce overenie bezpečnosti spotrebičov podľa normy, zatiaľ čo viem, tak overovať parametre chrániča netreba...

A len pre istotu ešte napíšem, že prínos chráničov v oblasti nedovolených činností a neopatrnosti používateľov samozrejme nijak nezpochybňujem, ..
Ja len že štatistické znižovanie úmrtnosti zavedením chráničov nepovažujem za schválené a normovo dostatočné ochranné opatrenie pred úrazom el. prúdom...,a to teraz píšem o tom, že jak vidí bezpečnosť spotrebičov norma podľa ktorej sa tá bezpečnosť overuje..

No ale celkom by ma zaujímalo či vôbec existuje v dajakej výrobkovej norme bezpečnostná podmienka na použitie vstavaných chráničov priamo v spotrebiči, .. bo keď hej, tak by sa jeho overovanie malo celkom logicky objaviť aj v 1600ke..

Pokud vim, tak RCD v dobijecim kabelu EV je uveden jako podminka v nejake norme (udajne).

Proto ty kabely pro EV z 5P zasuvky stoji nesmysl (12000 Kc),  obsahuji jeste desticku s komunikacnim cipem. Odhaduji vyrobni naklady na desetinu?

Kebely urcitr Neobsahuji AC/DC nabijecku. Ta je integrovana az v aute.

Ps: meril jsem tu virivku znovu a AC napeti je az 1,5V zalezi proti kteremu misti v zemi. Po vypnuti vyrivky to kleslo a po zapnuti se to v nekterem miste objevilo a v jinem miste neobjevilo.

Nechapu to. Ale je to fungl nova vyrivka Bestway a mam jich vice tak kdyztak mohu vyzkouset vice tech stroju.

Mate napad jak vyzkouset to RDC na kabelu? Nemam odvahu to tady psat…

Proč odvahu? Návod neporadil?

Navíc nějaké "náhodné" spadnutí prodlužováku od sekačky, by mělo být nemožné, prootže v návodu se jasně píše, že 2m od vířivky je vše podobné zakázané. Tedy by šlo o nediskutovatel né porušení návodu.

PS: nemotejte sem nabíječky eaut. Ty mají samostatné normy a s vířivkami nemají nic společného.

Reagoval jsem na:
“No ale celkom by ma zaujímalo či vôbec existuje v dajakej výrobkovej norme bezpečnostná podmienka na použitie vstavaných chráničov priamo v spotrebiči”.

Ale od vás si nechám poradit, kam mám připojit ten ekvipotenciáln í bod - šroubek ba spodu vířivky?

Pro některé pomalejší ještě jednou


Tedy stále platí


Tedy ještě jednou a naposledy. Je potřeba číst návody ke konkrétním vířivkám. Pokud máte plastovou, nebo nafukovací, tak váš dotaz ani nebudu komentovat, natož abych na to dál nějak reagoval. Pokud je u vašeho typu (který neznáme protože jste se s námi o to nepodělil, tedy nejde mluvit konkrétně k vašemu případu) toto bude potřeba, určitě to v návodu najdete. Zatím vnímám jen to, že zde spíš trollujete, než normálně diskutujete nad zajímavým tématem.

Předpokládám, že když jich máte více, tak máte i potřebné návody a tam se dočtete za jakých podmínek ji lze používat, jak ji udržovat a jak kontrolovat její bezpečnost. Nechápu proč se zde na to ptáte a děláte vlny, když o vašich konkrétních vířivkách nic nevíme. Možná budete překvapen tím, že jich existuje velké množství druhů, i od vašeho výrobce.

Dobra tak jsem blbej, ale reknet mi, zda je dobry napad sroubek prizemnit do hliny ANO nebo NE? :-))

Virivka je pochopitelne plastova a navod je stejny jak jste sem dal.

Protoze ja resim tento problem: voda ve vyrivce za urcitych okolnosti kope mezi hladinou a travou…

Třída II a má uzemnění ? To je nějaké divné.

A ten průřez 1,5 megamaxwellu, to si taky neumím představit.

Ale jakým-koliv zatažením PE potenciálu k el. předmětu tř.II, z něj uděláte předmět tř.I a tedy i úplně jiný výrobek s jinými bezpečnostními předpisy  (norm)

Osobně bych šel cestou nejmenšího odporu  ;)  Udělal bych okolo vířivky izolovanou podložku. Například dřevěný rošt a podobně. Bude to příjemnější i pro uživatele a lepší pro vířivku. Tráva se brzo změní v bláto a špiníte nohy i vodu ve vířivce.


Ještě sem pro kolegy vkládám odkaz na jeden z kompletních návodů, kde je dost bezpečnostních pokynů, ohledně el. připojení vířivky. Ale stále platí to, že nevíme jaký konkrétní typ O.Pořádek má a jestli je tento návod v jeho případě relevantní.

https://www.navod-k-obsluze.cz/pdf/virivka-bestway-lay-z-spa-miamib-bw54123-28493-cesky-navod.pdf (https://www.navod-k-obsluze.cz/pdf/virivka-bestway-lay-z-spa-miamib-bw54123-28493-cesky-navod.pdf)

Jen trochu OT - pokud vířivka (bazén, filtrace, ...) nemá vlastní chránič na kabelu, jak jí tedy zapojit? Existuje nějaký hotový rozvaděč, kombinace https://www.electric-shop.cz/fotky50191/fotos/_vyr_15_P1010174awsa.jpg a https://www.elnex.cz/15511-large_default/scame-5706411-zasuvka-domoplus-vestavna-domovni.jpg ,   kde by byly dejme tomu 2 zásuvky, ve kterých by se nechal kabel připojený a kde by bylo místo pro chránič, jističe, příp. spínací hodiny?

Jjjj,..podľa toho návodu tú vírivku vyrába asi dajaká poriadne vystrašená právnická kancelária... :)
 
A ten čo písal ten návod je asi dajaký mandarínsky alibista bez hraníc, čo o skutočných právnych a technických požiadavkách na bezpečnosť spotrebičov vie veľký makový ......keď mu napr. vyhovuje unikajúci prúd do 10mA, alebo kontrola bezpečnosti a výkonu miestnym  elektrikárom raz za 3 až 5 rokov...a ešte v tom návode aj nechá čínsky rozsypaný čaj...
To aby si už jeden dneska vyberal výrobky rovno podľa tých pošahaných návodov.....

No,.. seriózny elektrikár by sa pri dnešných návodoch mal mať riadne na pozore,.. že či sa bude nimi slepo riadiť, alebo radšej bude veriť svojmu osvedčeniu a normám ..

Svoj osobný postoj k podobným návodom samozrejme nikomu nevnucujem,.. a keď  sa s nimi niekto riadi do bodky, tak to akurát tak beriem na vedomie..
Šak aj tak jediné o čo v nich ide je, aby sa predajca zbavil všetkej zodpovednosti,..a najlepšie hneď po ich vybalení z krabice..

V návode máte p. Oldo napísané, že neprístupné musí byť napätie až od 12V,..  takže podľa návodu ste v bezpečí aj s rezervou a to kopanie je asi dajaká sprievodná masážna prevádzková vlastnosť... ;)   :D
Ale vážne, ..ak pociťujete problém, skúste na začiatok serióznu revíziu vírivky ako spotrebiča, a EI v mieste pripojenia,..

Vysvětlujete si to špatně. Nikdy jsem snad neviděl návod, který by nabádal opomínat noormy, spíš jsou v návodech podmínky přísnější, než je základní hladina bezpečnosti. ČAsto je tam odkaz na připojení dle platných norem. A ano, možná zní mnohé návody alibisticky, ale v právním řádu který okolo nás panuje, se tomu nedivím ani trochu.
Souhlasím s tím že kvalita mnohých návodů je fakt špatná, ale to moc nemění na tom, že pro mne je i tento návod v mnoha ohledech závazným. Tedy pokud například požaduje PCH na zásuvku, ze které je napájeno el. zařízení z návodu, prostě si nedovolím to připojit jinak, abych na sebe přenesl právní odpovědnost za případný úraz a podobně. Jestli vy na to koule máte, tak je to jen vaše volba.

Kebyže ide o gule, tak nemám problém predajcovi taký výrobok vrátiť ako nevyhovujúci pre pripojenie do bezpečnej TN-C,..
Hlavne keď sám jasne podmieňuje bezpečnosť svojho výrobku chráničom...a nepribalí aspoň prenosný do zásuvky..

A jak som už písal, spotrebič ktorý púšťa z obvodu L-N viac jak 0,5 mA je nevyhovujúci, a v taký čas je aj chránič nanič...
Berte to jak môj osobný prístup k marketingovému alibizmu v podobe chráničov,..šak keby nedajbože k niečomu došlo, tak by ma celkom zaujímala technická obhajoba zo strany výrobcu, jakto že, a podľa čoho vyhlasuje za bezpečný spotrebič, ktorý kope všetkých naokolo až kým sa nepreberie chránič..? ?
A čo si myslíte, že jaký chránič tam strčí,..keď už?..lacný AC či drahé Áčko..?
Vedľa vo vlákne čítam že s Áčkom je to nebezpečné....

Pane Fraňku,  Za Vaši odpověď.

Bohužel stále mi neodpověděl, zda mám tu bednu přízemnit do země z toho místa nebo ne a spíše odizolovat (izolovat mě napadlo až teď - stejně jako měřit potenciál vody a země proti tomu šroubečku!

Až teď mi došlo, že on ten šroubek může se dotýkati trávy :-) Takže ten kontakt tam sporadicky může být i nyní A proto to může vykazovat podivné výsledky při měření (zatlačíš na vířivku VYP/ZSP a ne/bude kontakt šroubečku do země).

váš nápad s izolovanou podložkou - pod gumovym bazénem 2m a okolo něj je 3m plastová podložka, a právě při dotyku mezi ní a vodou hladiny bazenu(vířivky) došlo k brnění v prstu (při dotyku chtěla ve vířivce a prstů ven na tu podložku s kaluží vody :-)) Tedy váš nápad na izolaci to neřeší.
Berme prozatím, že mezi podložkou vs hladinou a trávou vs hladinou to kopalo stejně.


Vířivka je samozřejmě fungl nová a stejný (ale novější) návod je zde: https://www.lidl-shop.cz/static/assets/5e29d1ec-a9b7-45ee-a82a-ff7ef66d5f71.pdf


Vašemu lpění na návodech rozumím, jste kontraktor a chcete se zbavit zodpovědnosti, Tak logicky nemůžete si dovolit porušovat návod.

Nicméně zde se bavíme o tom neformálně, zdali by pomohlo píchnout drát do země pod tu bednu - Anebo by to spíše uškodilo a tak naopak ten Šroubek vespod odizolovat?.


Ps: Na ten dotaz ohledně absence RCD na kabelu - Myslím že dnešní vířivky & bazénové filtrace lepších značek (intex, bestway) už RCD na kabelu mají.

OK, pomalu se posouváme.

Můžete sem prosím vložit fotku štítku el.části? Možná i celé filtrace. Určitě by to dost napovědělo.

Nicméně se v návodu píše, že v kabelu je proudový chránič 10mA. Přesto je požadováno napojení do zásuvky s PCh 30mA

Odkaz na návod nestačí? Ta bedna je stejná asi k 20 modelům. A stejně jsem z ekonomických i praktických důvodů zapojil ohřev k plynovému zdroji kdy kWh plynu mám za 0,9 a kWh elektřiny v době NT za 2,22 Kč.

Jaký má smysl řetězení RCD?