Diskuse Elektrika.cz

České státní normy nejsou pro elektroinstala ce obecně závazné.
Pokud ano, kde?

Řekl bych, že pokud se na ně odkazuje zákon, vyhláška apod. Jistá závaznost může být i u výrobců zařízení, který se o normě zmíní v manuálu (zařízení bude připojeno dle ČSN .....).

Nestačím se divit, jak byl překroucen můj dotaz, který zněl, zda se někdo někde (a když, tak kde) setkal s formulací, že ČSN nejsou závazné pro elektroinstala ce .
Ono by to totiž bylo v rozporu s NV atd. Jinak se v problematice orientuji.
Takže není potřeba omílat známé paušalismy.  :-[

Zákon č. 22/1997 Sb.,  o technických požadavcích na výrobky a o změně a doplnění některých zákonů,  ve znění pozdějších předpisů


současně ale Zákon č. 89/2012 Sb.,  občanský zákoník
Co je to střední jakost viz třeba Rozsudek Nejvyššího soudu ze dne 23. 6. 2010, sp. zn. 23 Cdo 2210/2009 (http://nsoud.cz/Judikatura/judikatura_ns.nsf/WebSearch/D361B52DE059E2A9C1257A4E0066C02F?openDocument&Highlight=0,) (neboli střední jakost je to, co požadují ČSN)

Zezaváznění technického předpisu může nastat pouze právním předpisem.
Rozlišujeme pak několik způsobů jak k takovému stavu dojít, většinou se bude jednat o stav indikativní nebo výlučný.
Tuto informaci si norma nenese, tudíž její obecné zařazení v právním pořádku nese název obecně nezávazná, jelikož ji nelze zezávaznit ve všech nastalých technickoprávn ích situacích.
Lahůdkou je pak stav výlučného odkazu v kombinaci s fatální chybou, kdy bude chybně uvedeno např.  například namísto 10mm 1mm průřezu.
V tomto případě na tom bude lépe realizátor instalace s výlučným odkazem který je právně svázán na rozdíl od realizátora instalace s indikativním odkazem předpisu vyšší právní síly u kterého se předpokládá vyšší zapojení nejen právního ale i technickofyzik álního úsudku konečného řešení.

A co smlouva o dílo? Je požadavek smlouvy udělat vše podle platných předpisů a norem, právním zezávazněním?  ;)

Pozor na chyták o instalacích a výrobku, férově přiznávám že jsem se do toho také zamotal a pak byl za hňupa (dance)

Ano je, nicméně na sebe bereš rizika  veškerých možných pochybení legislativy ať již dokonavé tak technické.
Je to slovíčkaření ale dělej dílo dle právníbo pořádku a nasnaž se do toho plést ustanovení technických předpisů.

V právnej rovine bude pojem záväznosť najskôr vnímaný úplne inak ako v technickej.
Bolo by preto vhodné rozlišovať aj medzi jej „typom“.
Právne záväzné ustanovenia treba hľadať v zbierke zákonov, takže kým tam nebude nejaká norma, tak by som tento termín „právne záväznej normy“ vynechal.
O technickej záväznosti vzhľadom na platnú legislatívu v zbierke už môže byť široká diskusia, a najskôr aj s rôznymi závermi prípad od prípadu.

O tom, že napríklad ani spojenie dvoch právne záväzných zákonov (úplné znenie) nemusí byť samo o sebe právne záväzné je niečo tu:
http://www.czechlegislation.com/publikovani-ve-sbirce-zakonu-a-ve-sbirce-mezinarodnich-smluv

Existuje právní závazek na základě technického předpisu nikoli naopak.

A existuje už nejaký konkrétny s citovanou normou vo vašej Sb.?
Predpokladám, že ak áno, tak sa doň dostane najskôr len odkaz na platenú normu bez rovnakého bezplatného prístupu ako k samotnému záväzku, takže by sa to potom dalo z určitého pohľadu brať aj ako prekážka v jeho naplnení.
Preto si myslím, že normy a odkazy na ne ako také sa môžu stať záväznými technicky, nie obecne. Je dosť laickej populácie, ktorá musí dodržiavať predpisy BOZP, ale musí pritom rozumieť aj technickým normám?
Ide mi len o pohľad na formu takejto záväznosti.
Samotnú záväznosť nevylučujem, skôr odkazy na normy v právnych predpisoch vítam.

Asi máte na mysli odkaz výlučný který lze nalézt např. u hasičských předpisů.
Zde se naráží na právní nejednoznačnos t výkladu kdy je norma neuvedena přímo v textu ale v poznámkách pod čarou.
Tyto totiž formu nepřímou indikují výlučnost textu právního předpisu.
Při důkladném rozboru se lze přiklonit k názoru že ona falešná indikativnost existuje nikoli v poznámkách průběžných, ale pouze ve výčtu na konci textu.
Jinak řečeno čím bude norma uvedena blíže kořenovému textu, tím bude závaznější.

Vzhledem k tomu, že v případě jakýchkoliv pochybností o vině soud obvykle rozhodne v neprospěch obžalovaného, bych do té nezávaznosti moc nedrbal.

Hasičské předpisy velmi často odkazují konkrétní normy ve svých přílohách, viz např. 23/2008 Sb. (http://www.zakonyprolidi.cz/cs/2008-23#prilohy)
Pak citují konkrétní normy prováděcí předpisy k zákoníku práce, či zákonu o veřejném zdraví (v obou zejména požadavky na umělé a nouzové osvětlení, či bezpečnost zaměstnanců).

Nicméně poměrně se opomíjí to, co je pro projektanty ve vyhlášce o dokumentaci staveb:
Projektant má povinnost dodržet normové hodnoty, bez vyjímky (např prokazování jiného řešení).


Ono je to přesně naopak, viz právní zásada In dubio pro reo (https://cs.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_reo)

No, nevsadil bych si na to. U našich soudů je možné všechno.

Energetický zákon 458/2000 Sb.

§ 28/10 : (10) Provozovatel přenosové soustavy je dále povinen
   

a) každému, kdo požádá o připojení k přenosové soustavě, stanovit podmínky a termín připojení a poskytnout přenos každému, kdo o to požádá, je připojen a splňuje podmínky připojení a obchodní podmínky stanovené Pravidly provozování přenosové soustavy, s výjimkou případu prokazatelného nedostatku kapacity zařízení pro přenos nebo při ohrožení bezpečného a spolehlivého provozu přenosové soustavy,

Pokud vím, tak každý provozovatel PS požaduje, aby připojované zařízené odpovídalo ČSN ...

§ 28 :
Odstavec (2) Zákazník je povinen ...
...   
d) udržovat svá odběrná elektrická zařízení ve stavu, který odpovídá právním předpisům a technickým normám,


Odstavec (7) Vlastník nemovitosti, do které je zákazníkům dodávána elektřina na základě smlouvy, je povinen ...   

b) udržovat společnou domovní elektrickou instalaci sloužící pro tuto dodávku ve stavu, který odpovídá právním předpisům a technickým normám,

 (norm)

Podle mého názoru, prohlášení norem za obecně nezávazné, je trik umožňující neoprávněně vydělávat na jinak závazných normách.

A ešte to premieša Brusel.
http://www.unmz.cz/urad/smernice-98-34-es-ve-zneni-smernice-98-48-es

Přijde vám reálné dodržet normové hodnoty za všech okolností?
Např. chyba normy, případ normou neřešený, protichůdná či různé paralelní požadavky normy a vyhlášky atd...

Povedla se jim tam (nejspíš překladem) v článku (15) kouzelná věta:
Čili práce, které by bránily kolizi vnitrostátních předpisů s evropskými předpisy, musí být dočasně ( :D ) pozastaveny.  (wall)

O závaznosti norem jsme už diskutovali dost a to jak dříve, tad teď

Osobně mne ale zajímá, jetli má položený dotaz nějaký hlubší smysl. Něco konkrétního? Konkrétní situaci?
 
To jen ať se nebavíme stále ve všeobecné rovině, ale nad konkrétním případem.

Konkrétne napríklad kus kábla, trebárs 1m CYKY-J 3x2,5.
Že sú normy dobrovoľné nasilu, to sa už vie.
Takže ak raz niekto vezme dobrovoľne do ruky kus takého kábla na ktorý sa už pri jeho výrobe vzťahuje množstvo noriem a vyberie sa ho niekam zapojiť, potom musí prijať za záväzné aj všetky ostatné nadväzujúce normy, ktoré sa viažu na všetko, na čo sa viažu vlastnosti tohto kusu kábla.
Inak si musí vyrobiť svoj kábel, svoje normy, svoje zákony a svoj štát. ;)

Diskuse ve všeobecné rovině jsou akademické diskuse....tak é čekám na něco "koksovatelného".

Asi jste nepostřehl, že kabel je výrobek, proto není nad ním třeba bádat z hlediska norem. Řeší to zákon č. 22/1997 Sb.  :-[

Konkrétnost mého dotazu spočívala v tom, že jsem se ptal, zda se někdo setkal s vyjádřením: ČSN jsou pro elektroinstala ce nezávazné. To jsem uvedl namísto neustále omílaného... ČSN nejsou obecně závazné. My se ale pohybujeme v oblasti elektroinstala cí, takže souhlasím, že normy např. pro výrobu cementu či salámu aj. jsou nezávazné. :)

... a od 1.4.2016 zákon 90/2016 Sb. viz http://www.unmz.cz/urad/zakon-c-90-2016-sb-o-posuzovani-shody-stanovenych-vyrobku-pri-jejich-dodavani-na-trh

Ale kdepak i tyto normy jsou mnohdy vázány na legislativu.
Zkrátka norma je technický předpis s mezní hodnotou plynoucí buďto s fyzikálních či společensky akceptovatelný ch rizik.
No a při tvorbě předpisu vyšší právní síly se opět dle jeho společensky závažného zaměření posuzuje zdali se dá realizátorům volná ruka či se na dodržení norem ukáže obecně tj.odkaz indikativní nebo se ukáže na normu jednotlivou tj. odkaz výlučný.
Norma sama o sobě závazná být obecně nemůže jelikož někdy závazná bude a někdy ne a to dle onoho vyššího předpisu.
V oblasti elektro je situace prakticky omezena na tyto tři případy, nicméně např. v paletovém světě ať již jejich výroby či používání ve stozích nastávají často podmnožiny těchto stavů kdy si každá nová technická situace vyžaduje prakticky nový právní rozbor.
U elektra to pořád dá kde kdo.

Já bych to trochu odlehčil. ČSN je závazná v projektu a při revizi elektroinstala ce se již překlápí do nezávaznosti, neb by se nedala v 80% vystavit kladná revize  ;D Jak se praktikuje v Čechách,  papír snese všechno a šetřit se musí za každou cenu  (zle)
 

Osobně jsem se s tím nesetkal nikde písemně, ale pouze jako osobní prohlášení nějakého zoufalce, který neznal normy a vše dělal nejmíň 30 let bez stížností.  ;D To byla jeho omluva (výmluva).
Ale stále mi uniká hlubší význam tohoto dotazu. Vím že Milan je zkušenej kolega a nedovedu si představit že by chtěl slyšet jen to, že se s tím nikdo nikde nesetkal.  Proto bych docela rád slyšel proč byl vlastně tento dotaz opravdu položen. Jinak jen ztrácíme čas nad stokrát opakovaným tématem.

Stačí, aby výrobce elektrokotle do návodu na zapojení napsal:
Zařízení lze připojit osobou s patřičnou elektro kvalifikací, dle současně platných norem ČSN.  ;)

Nie je dôležité čím ten kábel je, ale čo sa s ním urobí.
Môj príspevok #22 je o reálnej záväznosti noriem pri vstupe do priestoru ich pôsobnosti  vzhľadom na ich vzájomnú previazanosť, ktorá je uvedená v ich citáciách.
Pozrite si len napríklad takú 33 2000-5-523 a v nej citované normy. Nájdete tam napríklad aj normu na kruhové jadrá káblov (výrobky) spoločne s 33 2000- 4-41 (ochrana) a mnohými ďalšími, ktorými je samotná 523 podmienená.  
Použite niekde trebárs len výraz z takej 33 2000-2-21 ktorá vlastne ani nie je normou ale technickou správou, a tá vám odkáže, že s ňou súvisí rovno celý súbor 33 2000.
Myslím, že práve táto previazanosť cez odkazy a citácie zaväzuje zo všetkého najviac.
Skúste sa nad tým zamyslieť pri hľadaní odpovede na otázku, ako veľmi sú ČSN pre inštalácie nezáväzné.
Bádanie po definícii nejakého kábla, uvedeného navyše len ako príklad v tomto kontexte vôbec nie je podstatné.

Ako vnímate napríklad obrátený stav, keď sama ČSN 33 2000-4-41 vo svojich úvodných ustanoveniach uvádza, že s ňou súvisia vaše zákony 309/2006, 183/2006 a vyhláška 137/1998?
Pokiaľ mám informácie, tak nižší predpis môže byť prísnejší ako vyšší.

Mějme právní předpis A který výlučně odkazuje na normu B a tato odkazuje na předpis C který výlučně odkazuje na normu D.
V tomto případě bude i mezi A a D výlučný vztah ovšem s přívlastkem nepřímý.

Milane přes tohle nejede vlak:
Stačí, aby výrobce elektrokotle do návodu na zapojení napsal:
Zařízení lze připojit osobou s patřičnou elektro kvalifikací, dle současně platných norem ČSN.   ;)
Nebo, je něco jinak?

Dle tvojí věty může kotel připojit kde kdo a dle norem které budou aktuální v době výroby kotle nikoli v době montáže  (dance)
Při hlubším rozboru lze dojít k závěru že ani nijakou normu nemusíš dodržet pokud nebudou platit dvě současně.
Právně a češtinářsky je to dílo hodné řekněme vedoucí uklizečky ve výrobě oněch kotlů.
Mnohdy totiž spolu souvisí kvalita výrobku jako takového a kvalita průvodní dokumentace.

Využiji vlákna k dotazu na zdatnější legislativočeš tináře.
Normy jsou obecně nezávazné.
Normy nejsou obecně závazné.
Je v konečném významu vět nějaký rozdíl?

Na tuto "hádanku" jsi Milane odpovídal již před dvěma léty v tomto vlákně :


Řečeno jinak, je-li v TP - technickém předpise, kterým je Z a NV přímo předepsáno použit TN, pak se TN v rozsahu elektrického zařízení stává závaznou.

Vše v tomto vlákně je uvedeno, že závaznou se TN stává citaci v TP, nebo ve smlouvě, ve vyhlášce správních orgánů, v interním předpise organizace, v pracovní smlouvě....v projektové dokumentaci.

Každé NV řeší řadu problematik, na příklad NV 17/2003 Sb.,   je technickým předpisem pro elektrické zařízení. ( dnes NV 118/2016 Sb.)

Proto nezávaznosti normy vzhledem k elektrickému zařízení je zbytečné se zabývat. Spíše je nutno se zabývat, pod jaký zákon ta moje elektroinstala ce spadá. A co je pro mne ( firmu elektro) zcela závazné.

Honzo asi jsi mne nepochopil,  jedná se mě jen o jazykový výklad na první pohled stejných vět.

Když řeknu, že nějaký znak (nezávaznost) obecně platí, tj. působí na všechny, je to hotová věc a nic s tím nenadělám. Nemůžu pak v nějakém speciálním případě říct, že ten znak neplatí, protože tím zcela popřu výrok, že platí pro všechny.

Když řeknu, že nějaký znak (závaznost) obecně neplatí, tj. nepůsobí na všechny, nevylučuji tím, že může speciálně platit jenom někde.

Zřejmě mám opravdu těžce vypnuto  :D Nějak se v těch definicích ztrácím  :-[

1) Norma obecně nezávazná:
Moje kalhoty jsou obecně čisté, protože jsou čisté úplně všude. Je vyloučeno strpět špínu i na nohavicích.

2) Norma není obecně závazná:
Moje kalhoty nejsou obecně špinavé, protože  na některých místech jsou čisté. Jsou špinavé jenom na nohavicích a jinak jsou čisté.

Normy nejsou závazné.
Pokud někdo navrhne a v určitém případě provede, nějaké řešení mimo strnulou dikci normy a toto provedení bude bezpečné, nic proti tomu. Úroveň bezpečnosti ale musí být minimálně na úrovni ustanovení normy.
V provnání dosažené bezpečnosti pak je ČSN závazná - jako etalon bezpečnosti.

Nutno dodat, že normy nejsou závazné, do okamžiku pokud nejsou jiným dokumentem zezávazněny!
Na to se stále zapomíná!
 (norm)

Tzn.,  pokud vynechám slovíčko obecně, tak se dostávám do obráceného významu?
Ženy jsou obecně nevěrné=ženy nejsou věrné.
Ženy nejsou obecně věrné=ženy jsou nevěrné.

Zkusím to nadnést na TNK!  (dance)

:)     Problematika uvádění technických norem v právních předpisech ...  čtěte zde na  unmz  (http://www.unmz.cz/urad/problematika-uvadeni-technickych-norem-v-pravnich-predpisech)    

Když vynecháš slovíčko obecně, tak není řečeno nic, protože není jasná působnost. Není jasné, v jakém rozsahu to platí.

Ženy jsou obecně nevěrné=všechny ženy na světě jsou nevěrné nebo všechny ženy na světe nejsou věrné.

Ženy nejsou obecně věrné=některé ženy jsou nevěrné nebo některé ženy nejsou věrné. Tím se nevylučuje, že jsou nevěrné všechny na světě.

Když se napíše "obecně závazné",  je všechno jasné, protože právní systém definuje slovo "obecnost" a slovo "závaznost". Už ale třeba nebudu přesně vědět, co znamená slovo "nezávaznost". Vezmi si třeba, že bude stanoveno, že něco nepůsobí místně. No a pak to někdo převrátí a řekne, že působí nemístně. Je zřejmé, že potom se těžko domluvíme.

Tak teď jsem v tom pěkně zamotanej. :o

Doposud jsem žil v domění, že pokud třebas výrobce rozvaděče, uvedene v prohlášení o shodě, normy, které popužil při výrobě, stávají se tímto, normy závazné. Nebo je to jinak?

Asi bude důležité, jak k závaznosti došlo, jinak není jasné, pro koho platí. Když budu výrobce a normu mi zezávazní zákon, tak se musím zodpovídat státnímu dozoru. Jestli ale norma nebude zezávazněna zákonem a bude zezávazněna jen ve smlouvě o dílo, tak se mohou dohadovat jen smluvní strany a žádný dozor do toho zasahovat nebude.

Radime, to mě je jasné.
Ale jak to je tedy v prípadě toho výrobce rozvaděče?

Pokud vím, tak při použití normy na rozvaděče 61439-2 (3, 5) dojde ke splnění požadavků příslušných právních předpisů, takže jde o normu určenou. Asi by se to dalo dohledat ve věstníku UNMZ. V prohlášení o shodě se tedy tato norma uvede, ale to nic neznamená, co se týče závaznosti. Jde jen o informaci výrobce, že tuto normu použil pro ověření shody a že shoda vyhovuje. Je to zároveň informace, že není pochyb o splnění požadavků právních předpisů. Není (aspoň pokud vím) právní předpis, který by říkal, že se uvedená norma musí použít.

Dobrý odkaz.
Je zapotřebí jej přečíst vícekrát a pak studovat souvislosti mezi Z 22/97 a Z 90/2016 a z toho pro obor elektro následující nařízení vlády pro elektrická zařízení NV 118/2016
a NV 117/2016. Přitom NV 117/2016 se tyká také  pevných elektroinstala cí

Otázka v tématu: V kterých případech jsou ČSN v elektroinstala cích závazné?

Odpověď: všude tam, kde nesplňuji základní bezpečnostní požadavky danou normou

Pokud ale v prohlášení o shodě, neuvedu soubor norem 61439-*,  tak musím uvést jinou normu.
Ten rozvaděč přeci podle něčeho vyrábím.
Leda že by to byl nějakej génius. :)

Není nic neobvyklého, že výrobce vydá technickou specifikaci, která má číslo jednací a schválení představenstve m a podle této specifikace se vyrábí. Viz tato citace z NV 118/2016 Sb. o obsahu prohlášení o shodě:
Odkazy na příslušné harmonizované normy, které byly použity, nebo na jiné technické specifikace, na jejichž základě se shoda prohlašuje.

Ještě jsem se s takovou situaci a vysvětlením přílohy 4 v bodě 6 k NV 118/2016 Sb.,  nesetkal. Pokud to dobře chápu, zamění někdo technickou specifikaci za technickou dokumentaci, kterou má specifikovanou v příloze 3.
Co všechno je možné vymyslet u posuzování shody stanovených výrobků.....( elektrické zařízení je stanoveným výrobkem ?) elektrotechnik žasne a právník se směje

Nikdo by nic zaměňovat neměl. Technická specifikace je předpis, kterým se má projektant řídit a jeho technická dokumentace má být v souladu s technickou specifikací.

Je faktem, že takto to mohou v prohlášení o shodě uvést.
Prohlášení o shodě ale nenahrazuje postup posuzování shody elektrického zařízení
podle §9 NV 118/2016 Sb.,  kterým je interní řízení výroby stanovené v příloze 3
k tomuto nařízení.

Takže jsme zase u zhotovitele, který má povinnost vypracovat technickou dokumentaci umožňující  posouzení shody elektrického zařízení.

Jako příklad uvedené technické specifikace v obvyklém výběrovém řízení je v příloze

To je běžná soudní praxe v ČR ? No, ani bych se moc nedivil.

Jirko to nemyslíš vážne? Moja skúsenosť je, že všetko závisí od svine advokáta,ako dobre sa pozná s predsedom senátu. Je to z Moravy a bol som žalobca,nie žalovaný a presne  o elektro sa jednalo.Ani znalca nechceli.Pán advokát sa mi síce aj ospravedlniť musel priamo na súde ale aj tak som nevyhral. A to žalovaný v SOD smlouva o dílo,div že nenapísal zlatým písmom,ako bude dodržiavať ustanovenia noriem a veci podobné. A vo tom to je.

Milane,keď to skúsiš takto citovať doma,tak potom pošli foto.

Koukám, že jsem vypustil z úst něco, co mě samotnému nedává smysl. Tuším, že jsem překombinoval větu. Měl bych si dát větší pozor, co píšu.

Ty normy jsou vlastně závazné, i když závazné nejsou neboť elektrikář musí vyhodnotit rizika na základě svého vzdělání/praxe a udělat to tak, aby se minimalizovaly ztráty na životech nebo majetku. Je jistě nemožné umět všechny obory elektroniky a znát podrobně fyzikální zákony, na jejichž základu by se správně vyhodnotila rizika.
Normy jsou tedy takovým návodem, jak co dělat, aniž bych musel vědět, že z tohoto kabelu může být rušen jiný kabel a pak musel řešit, proč něco nefunguje nebo to složitě počítat. 
A když si někdo normy nezaplatil, tak stejně to měl vědět.

Normy jsou nejnižší možná míra rizika ,vzhledem k bezpečnosti!!
Tím je dána použitelnost norem! (norm)

Pokud něco bude lepší jak norma, jenom dobře! ;D

U ČSN vycházím ze stejného principu jako u předpisů nebo zákonů. Neznám-li všechny potřebné okolnosti, držím se zavedeného způsobu. V našem případě ČSN. A vzhledem k tomu, že znám širší okolnosti je doména obětavých elektrotechnik ů a těch zase tolik není, tak bych zůstával u té závaznosti.

Na jednom školení revizních techniků František Kosmák utrousil poznámku, kterou si pamatuji dodnes. Nikdy nevíš, co jsi kde podepsal za papír, kterým se nepřímo zavazuješ k dodržování ČSN ...
I když si myslím, že vím, co podepisuji, myslím, že můj bratr právník by ze mne udělal zločince ještě dříve, než bych něco udělal :-)