Diskuse Elektrika.cz

Řeším zapojení pro spínání jednoho nebo dvou motorů. Nakreslil jsem schéma, jak by to mohlo fungovat.

Teď mi jde jen o to, jak vyřešit blokaci spínače SA2, aby se při náhodném sepnutí spínače SA1 nemohly spustit dva motory zároveň. Zkrátka aby byl sepnutý pouze jeden nebo dva motory, ale nemohlo nikdy dojít k sepnutí obou spínačů.  Je to nějak možné?

PS: stykač KM1 má spínací kontakty 13 a 14, tzn. že při sepnutí cívky se kontakty propojí. V normálním stavu jsou kontakty rozpojené (tzv. NO - normal open).

To schéma asi nepobírám :-(
Jaký máte důvod nevycházet z principu stykačové kombinace reverzace?

Já se v tom taky ztrácím. V zadání je požadavek zabránit rozběhu obou motorů stisknutím SA1, určeným podle schema k spuštění obou motorů.
Tlačítka se dají blokovat vzájemně, ale z toho zadání a plánku nejsem moudrý co se od toho očekává.

1) Máte mínus na svorce A1 a plus na svorce A2 u stykačů. Je to správně?
2) Stykač KM1 ovládáte plusem, KM2 mínusem, proč?
3) Nechápu problém, sepnutím SA1 se oba motory spustí zároveň vždy, je to tak nakreslené.
4) Náhodným sepnutím obou spínačů se celkem nic nestane, prostě pojedou oba motory, jako by byl sepnut jenom SA1.
5) Ten spínač je co? Tlačítko, relé, kontakt PLC, koncák ... ? Nemá ten spínač ještě jeden rozpínací kontakt (tzv. NC - normal closed)? Dal by se použít k blokování.
6) Jak zamezíte nechtěnému spuštění stroje při poruše na ovládacích obvodech (SELV vs PELV/FELV)?

Jde mi o to, že při sepnutí tlačítka SA1 se musí spustit oba motory, při sepnutí tlačítka SA2 se musí spustit pouze jeden motor. To je základ. Ale jde mi ještě o to, aby byla vytvořena ochrana (blokace) a to taková, že pokud sepne SA2 (jeden motor),  nesmí se spustit po zmáčknutí tlačítka SA1 druhý motor (tzn, že nesmí jet oba motory). Ten se může zapnout až se rozepne SA2. Napadlo mne dat pojistku na SA2 o hodnotě cívky stykače, ale nevím jestli by to fungovalo.


1) Máte pravdu, má to být opačně, ale to stačí jen změnit polaritu od zdroje, takže to není problém.

2) To přeci nevadí ne? Je to právě kvůli tomu, aby byla splněna podmínka pro spínaní jednoho nebo dvou motorů.

3) Viz. výše

4) To ano, ale já chci zamezit při zvednutí SA2 tomu, aby někdo náhodou nezmáčkl dvě tlačítka naráz a nespustil oba motory (i když je to nesmysl). Musí to být pro laiky a znám takové co by je to napadlo.

5) V realitě je to koncový spínač, ale raději bych jej bral jako tlačítko. Jinak máte výborný nápad to mne vůbec nenapadlo. Takže navrhujete tam dat spínač, co má 3 vodiče a je jak rozpínací tak spínací? A jak by se to tedy řešilo?

6) Tomu trošku nerozumím, můžete to rozvést? Zdroje je samozřejmě jištěn přes jistič. Motory přes 3-fázový jistič s motorovou charakteristik ou a nastavitelnou hodnotou proudu přesně pro daný výkon, takže pokud dojde k poruše motoru (stroje),  nepůjde spustit. A pokud to dobře chápu, myslíte ochranu tlačítek? Ty jsou přeci přes zdroj 24 V a to je bezpečné napětí. Jinak bych byl rád poučen pokud se musí nějak jistit i tlačítko.

Nejsa motivován k hlubším úvahám, což blokovat  to tl.1 přes stykač 2 s kontakty NC?
EDIT: aha, ono to je přes spínače (a co ochrana před opětovným spuštěním po výpadku?) tak nic.

Možná by pomohlo, kdyby jste napsal co to je...
Nevím jak kolegové, ale mám šílenej problém se orientovat v těchto schématech, kde jsou komponenty jako bloky se svorkami...

A co se týče řešení, asi bych na to šel přes pomocná relé, která by byla blokovaná proti současnému spuštění a jedno by ovládalo dva stykače a jedno jen jeden...
Ale možná to půjde vyřešit i elegantněji pomocí přepínacího kontaktu (kontaktů) S1 a S2 jak píše Jirka Svejkovský.

Jakýpak složitosti s relátkama?

KM2 bude kontaktem blokovat chod KM1
Stisknu SA2, spustí se KM2 a zablokuje KM1.
Tudíž mohu mačkat SA1 jak chci a nic se nestane.

Naproti tomu po stisknutí SA1 v klidu se první spustí KM1.
Pomocným kontaktem přemostí ten blokovací kontakt KM2 a spustí se KM2.


Jen si ošetřete to nechtěné spuštění ...

No pokud jde o to, aby při stisku jednoho tlačítka se spustil první motor a při stisku druhého tlačítka se spustil první a druhý motor, ale ne současně, tak do spínací větve druhého motoru dejte časové relé na něm nastavíte časovou prodlevu do spuštění a je to vyřešeno. Hlavně nezapomeňte do spínacích větví dát i stop tlačítko.

Mohl by jste mi to prosím nakreslit? Kdybych to udělal jak říkáte, tak potom přeci nebude fungovat spouštění obou motoru, protože kontakt na KM 2 je normálně rozpojený.

Blokovací signál zřejmě musí pocházet od tlačítka (koncáku) SA2. Pokud nemá rozpínací kontakt, tak lze použít relátko s jedním rozpínacím (nebo přepínacím) kontaktem. Tím přerušíte signál (vodič) označený KM1/A2.

Už jen tohle je pádný důvod to udělat znova a pořádně, včetně ochrany proti opětovnému zapnutí po výpadku.
Čili 3 tlačítka a pomoný blok kontaktů. Nebo existuje nějaký zásadní problém, proč to musí být tak, jak prezentujete?
BTW to má opravdu jeden stykač na pomocných NO a druhý NC?

Nakreslit to mohu, ale nevím, kam mám poslat zálohovou fakturu?  ;)

Výborný nápad. V tom případě nejspíš použiji pomocné relé s přepínacím kontaktem. Děkuji tedy za návrh.


Děláte si ze mne srandu? Pokud takto přemýšlíte, tak potom nechápu co tu ještě děláte na tomto diskuzním fóru? Od toho jsou tyto stránky snad ne? Pokud bych si to chtěl nechat udělat, tak bych sem asi nepsal. Nebo snad si tu jen místní elektrikáři dělají reklamu? Jinak tomu fakt nerozumím co jste tím chtěl říct a ani se mě tomu nechce věřit, že toto může někdo napsat.

Asi jste nepochopil toto fórum. Rady jste dostal, ale nyní vyžadujete práci, za kterou nese ten co vám to nakreslí odpovědnost.
Toto fórum není o bastlení.

Ne, ne, opravdu nerozumíte tomu.
Kolegové se snažili vám naznačit řešení. Zkuste si tyto rady překreslit do schéma ovládání.
Osobně jsem to zkusil a je potřeba ještě hodně dopracovat.
Apropo, to Vaše schéma je sice něco jako montážní pracovní výkres zapojení, neboli drátové schéma. Ale do skutečného schéma zapojení ovládacích obvodů to má strašně daleko.
Pomohu vám: nalistujte praktickou příručku od Moelera, kde jsou desítky podobných aplikací na reléovku.
Nechci kritizovat Vaše řešení, ale píšete, že SA1 a SA2 jsou tlačítka. V tom případě se motory budou točit jen v případě, že budete mít tlačítko stlačené. V případě, že to bude nějaký koncák, tak se ptám, jak toto zařízení vypnete. A dále již vám zde kolegové naznačili, že schází bezpečnostní obvod proti ztrátě napětí. A také schází tlačítko nouzového zastavení. A pokud to jsou větší motory, tak schází také obvod jištění proti nadproudu.

Ještě máte pocit, že si někdo dovolil z vás dělat srandu?
Pokud vytvoříte slušné zadání, tak pro vytvoření dobrého funkčního výkresu
potřebuji tak 4-6 hodin. Zřejmě jste ale mimo obraz....

Záleží zda to máte na výuku nebo takové zapojení chcete provozovat.
Dnes je spousta takových "sestav" na různé výkony už přímo sestavené, jen stačí zapojit na přívod a odvod ke 2 motorům....

Tak se mi to tedy konečně podařilo nakreslit. Velice děkuji panu Gargulovi a Svejkovskému, kteří mi poradili s tím přepínacím kontaktem. Pro kontrolu ještě posílám obrázek, zda to tak může být.

Co se týká té ochrany, tak mezí napájením zdroje (230 V) bude stop tlačítko, které odpojí přívod napájení.

Ještě pro Ing. Hlavatého:
to co jste napsal je podle mne nesmysl (nic proti). Pokud to dobře chápu a udělal bych to podle vás jak jste napsal, tak na kontaktech obou stykačů nesmí být blokování jinak nebude splněna podmínka pro spínání obou motorů. I tak ale děkuji za váš příspěvek.

To že něco neznáte ještě neznamená, že to neexistuje  ;)

A po výpadku se to samo rozběhne? Nebude to nebezpečné?

Těch věcí tam je špatně více.
Jištění na straně DC, není žádné.
+ 24V DC připojeno přímo na cívku stykače KM2.

Přepínač SA2 má dvě polohy.
 1 zapne se jeden motor M2 pomocí tlačítka SA1
 2 zapne se ihned M1 a pomocí SA2 motor M2

Myslíte, že je přípustné přepnutím přepínače SA2 do polohy 2 spustit ihned M1?
U nás by to bezpečák nedovolil.
A následné spuštění M2 je pouze na zvolené časové prodlévě obsluhy.
Zapnutí pohonu má být vědomé tlačítkem.
Pořád mi schází vypínací tlačítko.
Nerozumím tlačítku SA1. Když jej pustím, tak se to zastaví.
Je to tak správné. pak nespouští obsluha M2, ale nějaká technologie.

To tam budete mít oddělovací transformátor?
Jak to "stop tlačítko" zabezpečí ochranu proti ztrátě napětí a následném samočinném zapnutí?

Fungovat vám to možná nějak bude, ale je to nestandardní obvodové řešení. Měl bych problém s analýzou rizika a vystavením protokolu o shodě.

To vaše zapojení mě připadá hodně zvláštní, mohl by jste uvést aplikaci při které se používá? Pak půjde asi lépe určit jak moc je nestandardní a nebo (ne)bezpečné.

Jedná se o otevírání brány. Při stisku jednoho tlačítka se otevře celá brána (obě křídla). Oba motory běží. Při stisku druhého tlačítka se spustí pouze jeden z motorů (otevírá se jen jedno křídlo). Není na tom v podstatě nic složitého, ale chápu že funkčnost je jedna věc a bezpečnost věc druhá, i když to stop tlačítko tam bude asi k ničemu.


Pokud otočím přepínačem SA2, spustí se pouze motor M2. Motor M1 je blokovaný (schválně).

A ano, spustí se okamžitě. Trošku vás nechápu, ale jak by se měl tedy spustit? Ten motor musí zavírat bránu ihned po stisknutí tlačítka. Na zdvihacím zařízení pro auta to bylo úplně to stejné. Po stisknuti tlačítka se ihned zapnul motor a zdvihák jel nahoru.

A následné spuštění M2 je pouze na zvolené časové prodlévě obsluhy.
Ne, ne. Žádná prodleva tam nebude :)

Pořád mi schází vypínací tlačítko.
Bude u napájení zdroje.

Nerozumím tlačítku SA1. Když jej pustím, tak se to zastaví.
Zastavit by se nic nemělo. Tlačítko SA1 spouští oba motory (pro obě křídla brány).

Možná jste mě jen špatně pochopil. Snad je teď všechno jasné. To schéma co jsem nakreslil je samozřejmě jen principiálně pro spouštění obou motorů. Konečné schéma je daleko složitější. Obsahuje koncové spínače pro doraz křídel, přepínání sledu fází atd.,  ale to jsem sem nechtěl plést, jelikož to by bylo už moc složité. Šlo mi hlavně o to spínání motorů.

Opět to trošku nechápu. Pokud bude ztráta napětí, jak se může stroj samočinně spustit? Pokud dojde k výpadku elektřiny, nic se nestane. Motory postě nepojedou. Jakmile se elektřina obnoví, opět se nebude dít nic pokud tedy někdo nezmáčkne tlačítko. Pokud se mýlím, tak mi to prosím vysvětlete. Pan Rotrekl tu navíc psal o tom, že +24V DC je připojeno přímo na cívku stykače KM2. V tom také nevidím problém. Vy snad ano? Jinak tedy nechápu jak by se to mělo připojit, když je stykač na 24 V.

Jinak se omlouvám, že jsem to nenapsal dříve k čemu to slouží, ale nechtěl jsem tu zbytečně vyvolat paniku ohledně zapojení, jelikož kompletní zapojení bude jiné a mě šlo jen o princip, tak snad chápete.

Na co takové opičárny každému motoru bych dal své tlačítko a hotovo.
Rozdíl časové náročnosti úkonu je 00nic.

Taky si myslím, že bude jiné. Chybí vám tam zastavení v koncových polohách, zavírání brány, ochrana před poškozením vozu při zavírání (fotozávora),  světelná signalizace pohybu brány (maják) a ochrana motorů před přetížením (zablokováním).

Jiří  (jednicka)

Tolik času, námahy a popsaných stránek kvůli tomu, co je už milionkrát vyřešené  (doh) (wall)


To se opravdu nedivím. Motory/pohony vrat, tedy jejich zapojení a logika řízení, mají svá pravidla, nejen ohledně bezpečnosti ale i provozu.  :-\


Osobně vůbec  :-\  .  Kdyby jste rovnou prozradil o co jde, mohla zde být ani ne polovina příspěvků  (wall) a to rovnou k věci. Podobné příspěvky bych navrhoval rovnou zamykat, nebo mazat  >:(  připravil jste pár kolegů zbytečně o čas.  :-X

Že bude zapojení jiné je naprosto jisté.
Naštěstí toto teoretické cvičení je tak naprosto vzdálené reálnému nasazení, že nehrozí jeho reálné použití (a to mne naprosto nechává klidného a nevyděšeného). .

Učíte- li si principy, tak příště nesmíte zapomenout, že sice jste "vyřešil" částěčné jednokřídlé a dvojkřídlé otvírání brány, ale jen v jednom směru a nyní budete řešit s otevřenou bránou zavírání (pokud tam není klikový mechanismus ze stěračů).  A až to spustíte, zjistíte, že je- li jedno křídlo rychlejší či pomalejší (u vás to ovládané jen společně)  nikdy nedovřete, nebo plně neotevřete bránu. Na to musí být i opravdu nezávislé ovládání obou křídel a detekce dojezdu (koncovým spínačem, nebo momentem).
Pak zjistíte, že tam není žádná ochrana proti skřípnutí a sevření. Pokud mezi bránou zůstane jen auto, budete moci pokračovat ve vývoji brzy, pokud člověk, pak ve výzkumu budete pokračovat až po návratu z nápravného zařízení, kde si v klidu nastudujete dálkově potřebné školy.

A učíte-li se opravdu principy, pak se podívejte na přílohu, jak komplikované a nepřehledné zapojení je to Vámi navržené.
Přitom jeho funkčnost pro daný účel není lepší, než dvě nazávislá tlačítka, jak lakonicky komentoval pan Hudec.
Kdyby se hledala minimální náhrada funkčně shodná s Vaším návrhem, vychází varianty A a B.
Ve variantě  A je onen blokovaí rozpínací kontakt, o kterém mluvil pan Hlavatý.
Ten ale blokuje jen situaci, kdy mohou být stisknuta obě tlačítka (to je onen otazník v pravdivostní tabulce). Ale stisk obou tlačítek je stav, který z hlediska praktického ovládání brány je možné vynechat a připustit pohyb obou křídel při dvojstisku tlačítek. Čímž se dostáváme k triviálnímu ovládání dvěma tlačítky, jak píše pan Hudec.
Minimalizovaná náhrada Vaší funkčnosti pro střídavé napájení cívek je varianta A (pro jednoduchá tlačítka),  nebo B (pro jedno tlačítko se 2 kontakty). Pro stejnosměrné napájení vyjde minimální varianta C (u ní je již vynechána blokace dvojstisku, ale lze tam doplnit) .

A vrátíme-li se k posouzení Vašeho schematu z hlediska rozběhu po obnovení napájení, pak pokud necháte přepínač SA2 přeložený  do polohy 1, pak po obnově napájení se sám od sebe přitáhne stykač KM2 a už to bez vědomého úkonu obsluhy jede. A na tuto nebezpečnou chybu vás upozorňoval pan Bocek.

Pokračování:
Řízení bran podléhá jak logickým ,  tak bezpečnostním  potřebám. Pro jejich zabezpečení vychází řízení reléovou logikou již poměrně komplikovaně a profesionální výrobky si pomáhají řízením přes mikropčítače.

Ale v principu pro dvoukřídlé ovládání potřebujete nejméně 4 stykače pro motory. Ty lze u komerčních malých bran s jednofázovými motory nahradit výkonovými relé s přepínacími kontakty a triaky. Triaky lze zároveň použít i pro řízení momentu fázovou regulací.
Jenže 4 stykače nabydou při odstranění bezpečnostních rizik nejméně o 1 až 2 bezpečnostní stykače, když se budete zabývat nouzovým zastavením.

Jestli si chcete tuto problematiku nastudovat, hledejte Karnaughovy mapy, pravdivostní tabulky a reléovou logiku a kombinatoriku. A také ochranu motorů, řídících obvodů, reverzaci, blokování protisměrných pohybů apod.

Prostě amatérský i profesionální výrobek, nebo návrh potřebuje nějaký teoretický základ, nastudovat si o dané problematice a nevyděsit se při tom z komplexní  složitosti problému, ale komplexní požadavky nepodceňovat.
A postupovat krok za krokem. Nelze začínat z prostředka a postupovat pudovou metodou - "nějak prohodím dráty a buď to pude nebo nepude".