Diskuse Elektrika.cz

U elektromeru mam jistic 3x25A.
Je to ten stary cerny, odpovidajici dnesni charakteristic e B.
Za nim mam jistic 1x16A B pro zasuvkovy okruh.

Celkem casto potrebuji vyzkouset starsi pocitac/monitor/ ...
Obcas se stane, ze je vadny zdroj a vyhodi mi jistic.
Zkousel jsem za 16A B jistic dat jeste 6A B jistic. Kdyz je smula, vypadne i 16A B. Parkrat se mi stalo, ze spadly vsechny 3: 6A B, 16A B i u elektromeru 3x25A.

Proto bych mel rad jednu zasuvku s nejakym jisticem "mensim nez B". Aby s co nejvetsi pravdepodobnos ti vypadnul jenom on a nevzal s sebou dalsi B jistice.

Nasel jsem, ze by mely existovat jistice charakteristik y A. At googlim sebe vic, nedokazuje je najit.

Muzete mi prosim doporucit, co pouzit? Podle pripadnych rad si samozrejme vse necham zapojit od elektrikare (ale nerad bych od nej zase slysel, ze vymyslim blbosti, ktere nikdo jiny nechce).

Charakteristik a Z viz. úryvek z článku v odborném časopise.

Já pro zkoušení při opravách používám silnou žárovku nebo topné tělísko zařazené do serie se zkoušeným přístrojem. K topnému tělísku je vhodné paralelně připojit ještě žárovku menšího příkonu, která slouží jeko rychlá kontrola, zda je zařízení ve zkratu. Tak se žádné zkraty nekonají, což je nejlepší.

Možná by vybavení jističe 16 A mohlo zabránit přidání jističe 6 A, ale s nižším maximálním zkratovým proudem. Pokud má jistič 16 A maximální zkratový proud 10 kA, použijte jistič s maximálním zkratovým proudem 6 kA (nebo pokud se vyrábějí, tak i s nižším).

Jak psal uživatel pan Friedrich (netroufám si napsat kolega, neboť daný uživatel je na rozdíl ode mne odborníkem v oblasti elektro),  existují i jističe s charakteristik ou Z, které mají zkratovou spoušť nastavenou na 2-3 násobek jmenovitého proudu, zatímco jističe charakteristik y B na 3-5 násobek (zkratová spoušť jističe B 16 tedy vybaví při 48-80 A). Více o nich diskuze http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,32610.0.html/view

Každopádně není ideální zkoušet relativně pochybný spotřebič tím, že ho natvrdo připojíte a čekáte, jestli vyhodí jistič. Vhodné je použít činný odpor, jak psal uživatel Václav výše. Dlouhodobé podpětí by však spotřebiči nemuselo svědčit, proto bych tento způsob použil pouze pro vyzkoušení, zda nedojte ke zkratu či k rychlému vybavení spouště přetížení.

Také mne napadá použít trafo s poměrem 1:1, které budete jistit jističem s nízkým jmenovitým proudem na primáru i sekundáru. Samozřejmě použijte takové, které mít dostatečný výkon, aby případný zkrat vůbec vybavil jistič na sekundáru (jistič B smí nevypnout do 5 násobku jmenovitého proudu). Na druhou stranu při použití jističe s příliš nízkým proudem může dojít k vybavení zkratové spouště při zapnutí i funkčního spotřebiče, přeci jen ve zdroji počítače je trafo. Nutno dodat, že řešení s trafem 1:1 je relativně nákladná varianta a také že časté zkraty trafo nepotěší.

Ja ked idem testovat "niečo" u čoho si nie som istý či je to OK používam do série halogenové žiarovky cez 4 pol prepínač 0/ 100W /500W /2000W. (vsetko R7s) cez 10A/C istic  ;)

I kdyby byla impedance smyčky v zásuvce např. 1,8 ohmů, tak může při zkratu téct proud 230V/1,8ohmů=128A, který je schopný vybavit jak jistič B6A, tak jistič B16A i jistič (128A/5=26A) B25A, potom záleží jak je který jistič zrovna rychlý.

Aktualne mam "cerny" B3x25A jistic u elektromeru -> chranic Noark 4P 25A 30mA 6kA (http://www..../obchod/ex9cl-n-4p-25a-30ma-100616-proudovy-chranic-4p-25a-30ma-6ka-noark-p-18479.html) -> jistic Noark B16A 6kA (http://www..../obchod/ex9bn-1p-b16-100008-jistic-1p-16a-b-6ka-noark-p-18441.html).

Pomohlo by na konec dat treba B6A jistic, ale se zkratovou odolnosti misto 6kA jenom 4,5kA? Ma vyznam treba Tracon B6A 4,5kA (https://cz.traconelectric.com/product/MB1B6/Jistic--1-polovy--char-B-6A--4-5-kA). Nebo to je jedno?

Konecne se mi podarilo najit jistic charakteristik y Z. Schneider Z6A 15kA (http://www.elektrotechnika-shop.cz/jistic-1p-6a-z-ic60l-a9f92106-15ka-acti9). Ma zkratovou odolnost 15kA, vadi to?


Chapu dobre, ze zkratova odolnost pouze udava, co jistic snese? Pokud je za 6kA vlozeny napr. 10kA, je pravdepodbonej si ze vypadne ten s nizsi zkratovou odolnosti?

Jak tu kdysi psal pan Zdenek Roman (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1740.msg10941.html#msg10941),  existuji i jistice s charakteristik ou A, vyrabi je Siemens. Nepodarilo se mi je vsak nikde najit.

Otazka tedy zni: za soucasny chranic a jistic dat:
1) B6A 4,5kA
2) Z6A 15kA
3) neco jineho - co?
4) nic, stejne to nepomuze.

Termín zkratová odolnost vám není zcela jasná...
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,5105.0.html

Se zkratovou odolností to nebude mít nic moc společného. Jenom pro názornost staré (černé) jističe ITV, ITM měly zkratovou odolnost cca 1,5kA. Plná selektivita jde v podstatě zajistit pouze kombinací  pojistka/jistič nebo použitím různé konstrukce jističů vzduchové/kompaktní od stejného výrobce, ale to je v bytové zástavbě nepoužitelné. Částečnou selektivitu lze zajistit řazením jističů dle různých vypínacích charakteristik,od stejného výrobce, ale stejně to není stoprocentní. Pro názornost přikládám graf různých vypínacích charakteristik .

Mno, ona zkratová odolnost je něco diametrálně odlišného od vypínací charakteristik y a nijak spolu nesouvisí. Ta rada je nesmysl.



Selektivita je ošemetná věc a občas i dost těžko realizovatelná.
ČSN 33 2000-5-53 ed. 2 říká,  že plná selektivita pojistek je zaručena při jejich poměru 1:1,6. U jističů už nic takového bohužel neuvádí,  nicméně analogicky by to znamenalo 16 A / 10 A. Což podle mě fungovat nebude.

1) B6A možná bude fungovat, ale spíš bych na to nesázel, zkratová odolnost je bez významu
2) Z6A už bude lepší volba, zkratová odolnost je bez významu (proč nevzít třeba Z4A? nebo Z2A?)
3) EATON dělá jističe PL7-B4-HS pro jištění pomocných obvodů,  které mají redukovanou hodnotu I2t; každopádně jsou 4A s charakteristik ou B

Charakteristik a Z vypíná při 3násobku In +/- 20%
Z6A vypíná při 14,4 až 21,6 A
Z4A vypíná při 9,6 až 14,4 A
Z2A vypíná při 4,8 až 7,2 A
Vzal bych ten poslední.

Diky za radu. Uvazuju o Z2A, nebo Z4A.

Nedari se mi najit skoro zadny eshop, kde je maji. Tyhle jsou v poradku?:
http://www.elektrotechnika-shop.cz/jistic-1p-4a-z-ic60l-a9f92104-15ka-acti9
http://www.elektrotechnika-shop.cz/jistic-1p-2a-z-ic60l-a9f92102-15ka-acti9

Pripadne mate tip na nejaky jiny eshop, nebo jineho vyrobce jistice?

No, a což to udělat profi s pomocí omezovače náběhového proudu?

Možná by impedance jističe 2A mohla dostatečně snížit zkratový proud, aby nedocházelo k vybavování předřazeného jističe B25A, ale jisté to není.

Zatím jsem četl, že jistič s charakteristik ou Z nesmí vypnout do 2 násobku a musí vypnout do 3 násobku jmenovitého proudu. Například na stránkách výrobce Bonega (odkaz mi to tu nepovolilo).

A nezačne se při tak nízké hodnotě jističe vybavovat zkratová spoušť při zapnutí počítačového zdroje ?

Pravda, vycházel jsem z toho, co uvádí v katalogu Schneider.
Možná je ale charakteristik a Z definovaná jinak, nevím, nepátral jsem ...

Snad D2A, ale jisté to není.

Ne ne, buďto musíte spekulovat s mechanickou rychlostí jističe s čímž souvisí  jeho zkratová oddolnost nebo musíte zvýšit impedanci vedení, zatím se pohybujete v oblasti loterie tj. pod grafickým znázorněním charakteristik .

Selektivita se u domácích rozvodů prakticky nedá docílit. Při měření standardně měřím hodnoty od cca 800A do 1500A v bytovém (domovním) rozvaděči. Takže pokud na ten kabel na kterým máte pověšený testovaný spotřebič nebude taková impedance, aby na konci byl zkrat 80-100A tak při zkratu poletí vždy vše (pokud jde o přetížení, tak to je něco jiného). Malé jističe mají hodně podobnou mechaniku a při zkratu se začnou překlápět všechny současně.

Ještě mě napadlo, že pro testování by jste mohl použít oddělovací trafo cca 800-1000VA, to by limitovalo energii a tím pádem by nad ním (v rozvodu, strana primáru) nedocházelo ke zkratům, ale spíš k přetížení. Na sekundární stranu by jste si pověsil jištění podle potřeby, ale na spouštění oddělovacího trafa by bylo nutné dvoustupňové spínání (1. magnetizace, 2. natvrdo)

V prvom rade nepokladám za šťastné riešenie upraviť pevný rozvod na vedomé využívanie skratovým prúdom. Aj napriek tomu, že tie skraty nemusia byť vždy so zanedbateľnou impedanciou a súvisia s neznámym stavom skúšaného spotrebiča. Navyše nikto netuší parametre vašej siete ani stav rozvodov, takže pre vedomé opakované skratov v pevnom rozvode je každá rada riziková. Aj keď v prípojkovej skrini ste ešte asi nebol. :)
Ale ak už chcete za každú cenu experimentovať bez predchádzajúce j revízie spotrebiča, tak sa aspoň snažte vybaviť skratový prúd ešte pre samotnou zásuvkou.
Napríklad ďalším prenosným skúšobným rozvádzačom do zásuvky. Okrem už spomenutých riešení ho ešte môžete skúsiť osadiť podľa reálneho In skúšaného spotrebiča aj jedným - viac motorovými spúšťačmi, napr. 1A v sérii doplnené poistkou Gg 2A, to by možno mohlo na rozbeh, prípadne vybavenie pred zásuvkou stačiť.
Takto by ste v kombinácii s 10m predlžovákom 3x1,5 ku spotrebiču mohol od miesta skratu po zásuvku dostať aj cca 4-5 ohm impedancie navyše.
Tak či tak sa s tým bude treba pohrať na hrane vrátane inštalácie kvalitných prvkov v pevnom rozvode.
A nezabudnite aspoň na vyhlásenie o zhode, skúšku rozvádzača a častejšiu revíziu ťažko skúšanej inštalácie kvôli rýchlejším zmenám v parametroch siete. :)
A ani na to, že neplánujete štandardné využitie inštalácie. ;)

Rozvody jsou cca pul roku stare, vse nove. Dum je po rekonstrukci.

Revizi nema temer zadny spotrebic. Co kdo donese, to musim strcit do zasuvky.

Muj cil je presne stejny. Do zasuvky ve zdi pripojim kabel ktery pripojim do maleho plastoveho rozvadace na stole s jednim jisticem a zasuvkou na testovani.
Otazka je, co do toho maleho rozvadece dat.

Oddelovaci trafo se mi nechce porizovat. Prece jenom je dost drahe. Vidim ho az jako posledni moznost.

Sice je to uz lehce retro - ale jakou ma vlastne charakteristik u klasicka pojistka (http://www..../obchod/pojistky-c-649.html)?
Co si predstavit treba pod "Pojistková vložka E27 DII DZ 6A rychlá (http://www..../obchod/006-g-pojistkova-vlozka-e27-dii-dz-6a-rychla-p-20879.html)"?

Potom bych volil variantu, několik prodlužováků 50m. Odpor CYKY 1,5mm2 je 12,53 ohm/km, pokud bych chtěl proud na konci max 80A, tak je to 230/80 to je cca 2,8Ohm, takže bych potřeboval asi 225m 1,5mm2 Cu, když vemu kabel, cestu tam a zpět, tak je to cca 100m prodlužováku 3x1,5mm2, po přepočtu odporu prodlužky je 12,53/1000 * 200 a to je 2,5Ohm a to pustí při 230V proud 92A, takže při zkratu na tomto konci vyletí 16A a pokud budete mít štestí a trochu tvrdší 25A B (125A) tak ta to udrží. A nebo na jistotu 3 bubny 50m 3x1,5A, pak už je to úplně v pohodě 3,75Ohm 61A. 

A co na tohle zkoušení použít 24V PB akumulátor s DCDC měničem na 220V DC ? Tím lze moderní spínane zdroje napájet bez problému. Jen VELKÝ pozor na takto velké DC napětí. Vstup a výstup je galvanicky oddělen a zkratově je to odolné. Vyrábí IMCOpower.sk (http://www.imcopower.sk/produkty/kategoria/dc-dc-konvertory-2?nazov=TIC200.H+%28DIN%2C+200W%29.pdf&do=stiahniDatasheet)

Ano, trafo je dražší než jistič, ale je to cesta správným směrem.
Záleží na tom, co s onou výpočetní technikou chcete dělat a jak často.


Jestli chcete ověřovat občas stačí vyrobit testovací redukci se 2 zásuvkami v sérii a do jedné vrazit třeba rychlovarnou konvici.

Jestli chcete pravidelně ověřovat velké množství  PC (např. pro prodej repasované techniky),  stačí vám jistič a spínačem přemosťovaná výkonová žárovka - osvědčený to systém nelineárního odporu s indikací nadproudu, nebo zkratu. U spínaných zdrojů to ukazuje i pulzování odběru při náběhu zdroje.

Jestli potřebujete ověřovat i mezi sebou propojené sestavy (počítač+monitor+tiskárna apod.) je odběr již velký a s žárovkou si nevystačíte. Slušné řešení na zajištění selektivity je vřadit tzv.síťovou tlumivku za třeba 6A jistič.
Síťové tlumivky pro frekvenční měniče se vyrábí v rozumných cenách a rozumných proudových hodnotách. Proti jiným metodám obezení zkratového proudu má tlumivka výhodu, že její impedance pro 50Hz je třeba 1 Ohm, ale pro rázový zkratový proud je třeba 10 a více Ohmů - čelo proudu má jinou frekvenci, rozvinete-li si Fourierovou transformací přechodový jev (je to složitější, tlumivka se pak přesytí, ale čas na zhasnutí zkratu slabším jističem získáte). Síťovou jednofázovou tlumivku pro 6A 5mH typ 1TS006 prodá Elfis za 800Kč, 10A 3mH 1TS010 za 850Kč. S úspěchem jsme používali i rázové tlumivky pro oddělení přepěťových ochran. Jejich výhoda je, že jsou v rozměru jističe.

Jestli chcete pravidelně mít co nejvyšší výtěžnost z dlouho odstavené techniky se spínanými zdroji, není jiného zbytí, než provést prvotní formování elektrolytické ho kondenzátoru na vstupu zdroje. A to nejde udělat jinak než postupným zvyšováním  napájecího napětí a měření či indikací proudu. Na to stačí autotrafo, nebo trafo s přepínatelnými odbočkami  a ona přemosťovaná žárovka v sérii.

Pokračování:

Jestli chcete provádět nejen testování, ale potřebujete se v oné elektronice i šťourat, pak nejperspektivn ější cesta je oddělovací transformátor. Ideální je transformátor s odbočkami, ale ten už je dražší.

Co se týče výkonu transformátoru pro naprostou většinu zařízení vám stačí 400 nebo 500VA transformátor. Holý je za cenu do 1200Kč s daní. Ale ujišťuji vás, že to je zařízení pořizované na 100 let a stále dobře prodejné. Podíváte-li se na profi nebo i amatérský výrobek oddělovacího trafa a autotrafa na bazarech, je stále vyprodaný, ale stále je nabízený. Prakticky nestárne.

Jestli to máte pro firmu, klidně si objednejte hotovou věc od Conrada. Bratru za 20 000Kč.  Ale je prakticky za 8-násobek ceny, co pořídíte materiál na obdobný přístroj z nových dílů. A za cenu Conradovského profi výrobku si pořídíte i pěkný "kombajn" výrobek který má v sobě trafo, autotrafo, dvě žárovky, měřáky a jištění -  necháte-li si jej zakázkově vyrobit. Je to ale fakt investice na celý profesionální život.

A jestli jste elektrikář, při dnešním výběru profi skříňek, svorkovnic a měřidel si vyrobíte z bazarových výrobků věc pro vás na míru a s perspektivou. Za sebe říkám, budete-li opravovat a zprovozňovat častěji, jděte do toho.
 
Co se týče úvahy, jak velký proud z toho dostat, pak zdá se, že větší trafo je lepší, ale jen do jisté míry. Pak vám rozběhový proud transformátoru udělá neplechu, které jste se chtěl vyhnout. Pro TV a výpočetní techniku je podle mne optimum 400-500VA, tedy proudy cca 2-3A.

Asi tím směrem vede cesta, pokud vyberu jistič s minimální zkratovou odolností, je jeho pohyblivá část kontaktu lehčí a proto stačí menší energie k tomu, aby se kontakt pohnul a začal s přerušením obvodu dříve, než projde dostatečná energie jističem v nadřazeném rozvaděči.
Ovšem není to 100% ochrana před nechtěným výpadkem a pokud začnu kombinovat jističe různých výrobců, už to nemusí tak fungovat.

Impedance - pokud budu chtít testovat něco, o čem nevím jak se při zapnutí zachová, tak bych si pořídil minimálně zkušební panel, s jističem a ampérmetrem, dal bych si tam zásuvky, kde bych do přívodu vložil tlumivky, které mi omezí špičkový proud i při tvrdém zkratu...
Pokud chce někdo testovat a opravovat elektroniku, měl by mít představu jakou tlumivku tam dát aby vydržela dlouhodoběji proud 16A a pro 50Hz měla impedanci 1 nebo 2 nebo 3 nebo 4 Ohmy...

Elektrikar nejsem. Mam to pro z vetsi casti soukrome pouziti, firma rohodne nejsem, a proto take uprednostnuji mensi cenu.

>> Jestli chcete pravidelně ověřovat velké množství  PC (např. pro prodej repasované techniky),  stačí vám jistič
>> a spínačem přemosťovaná výkonová žárovka - osvědčený to systém nelineárního odporu s
>> indikací nadproudu, nebo zkratu. U spínaných zdrojů to ukazuje i pulzování odběru při náběhu zdroje.

Muzete byt prosim konkretnejsi? Myslite treba takovou 500W zarovku (http://www.svet-svitidel.cz/standardni-zarovka-e40-500w-cira.html)? Pripadne stacila by i 250W zarovka?


Docela uvazuji o oddelovacim trafu. Je k nemu jeste neco potreba? Nebo staci zapojit jistic->trafo->pc?

Pokud pouziju sitovou tlumivku v zapojeni jistic->tlumivka->pc, v cem je to lepsi, nez oddelovaci trafo?

Co byste mi doporucil? Oddelovaci trafo, nebo sitovou tlumivku?

Taky byste mohl být konkrétnější, jaké testy provádíte teda jako amatér nejčastěji. To by se radilo líp. Stanovení velikosti žárovky je takto věštění z křišťálové koule.

Jestli nejste elektrikář, nemůžete lézt do nebezpečné části zdrojů a transformátor prakticky nevyužijete.  Tam se používá sestava jistič-trafo-jistič, nebo pojistka-trafo-jistič.

Pro vás bude lepší tlumivka. U 6A tlumivky s 5mH je omezen počáteční zkratový proud impedanci tlumivky na 50Hz = 1,6 Ω, a to je nějakých 146A. Bude to lepší, impedance sítě bude cca 0,5 Ω a zkratový proud pak spadne na 109 A.
146A je 6násobek 25A a 9násobek 16A -  109A je 4,4násobek 25A a 7 násobek 16A

Podle mého odhadu to už selektivitu s 25A jističem zaručeně udrží i když tam bude 6A/B jistič - pro něj je 146A 24násobek. 16A/B jistič podle mne vypadne jen občas.

Dáte-li tam jistič 2A (146A je 72násobek),  bude odhadem zaručena selektivita i s 16A/B jističem.

Křivky černých jističů neznám, černé jističe mohou být jak kataraktové IT, tak jednofázové IJV, tak jističe U z Krompach. To by se na selektivitu z grafů musel někdo znalý podívat, ale podle mého je jednodušší to prostě zkusit nejprve s 6A jističem a pak jít níže na 4A nebo 2A.

Ani kdbych si nechal od elektrikare postavit "black box",  ve kterem by bylo oddelovaci trafo a jistic? Ja bych pouze pripojil kabel do zasuvku a do zasuvky na krabicce pripojil testovany pocitac. A vubec bych to nerozebiral.
Porad by byla vyhodnejsi tlumivka?

Jak jsem psal na první straně, hlasuji pro oddělovací trafo

Berte ohled na ostatní uživatele sítě  :)