Diskuse Elektrika.cz

Při kompletní rekonstrukci elektroinstala ce v malém bytě jsem chtěl všechno dát za proudový chránič. Jsem laik, přišlo mi to rozumné.

Ale elektrikář (a v jedné osobě projektant i revizní technik),  který rozvod realizuje, mi to rozmlouval, že prý chránič bude zlobit. Nejraději by dal mimo chránič vše, co tam podle norem být nemusí. "Ukecal" mne ale pouze na tři nechráněné okruhy - pro počítač a vše s ním související, pro chladničku a třífázový pro sporák. A ukecal mne na dva samostatné chrániče - zvlášť pro světlo a zásuvky, což z praktického hlediska považuji za dobrý nápad.

Motor chladničky prý díky rozptylu magnetického pole dokáže někdy aktivovat chránič, i když je jinak vše v pořádku. Moc mi to hlava nebere. Nejsem elektrikář, ale mám dost blízko k fyzice a nějak si neumím představit, jak by mohlo dojít díky rozptylu mg pole dojít k tomu, že součet proudů nebude nulový.

Sporák má prý moc velké odběry a tak tam také může docházet k nerovnováze. Opět mi to hlava nebere, předpokládám že Kirhofovy zákony platí přesně a ne přibližně.

Prý se starší chrániče mají tendenci porouchat tak, že občas vypadávají bez vnější příčiny. Nevím, mám zkušenost jen s tím, že chránič nevypadl při tvrdém zkratu (šroubovák v ruce idiota propojil v zásuvce fázi a zem za mohutnách světelných efektů),  místo toho odkráčel chránič do věčných lovišť (vyhodil až 16 A jistič a od té doby nefungovalo ani testovací tlačítko na chrániči). Ale mohla to být náhoda, stalo se právě jednou.

Jaké jsou vaše zkušenosti a doporučení? Mají chrániče (při kvalitně udělaném rozvodu nevelkého rozsahu - celkem řekněme 200 m kabelů) opravdu tendenci vypadávat, nebo naopak nezafungovat když mají?

Co o tom říkají normy je mi snad alespoň rámcově jasné, ale chci vše udělat pokud možno co nejrozumněji i nad rámec norem. A tady se ptám proto, že doporučení odborníka se rozcházejí s mojí logickou úvahou.

TO: Sládek

Líbí se mi, že používáte svůj rozum a logiku!  (jednicka)
Rady vašeho "osobního" elektrikáře považuji za velice neprofesní. Nebudu vám radit, pouze uvedu skutečnost z požadavků norem a praxe.

Kdyby tomu bylo tak, jak vám argumentuje zmiňovaný elektrikář, nemohly by se proudové chrániče vůbec používat. Přesto se používají a jsou předepsané pro ty nejchoulostivě jší prostory z hlediska izolačních stavů a unikajících proudů. Jsou to především všechny mokré prostory.  ::)

http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,3594.0.html

P. S. Na argumentaci, že chránič na osvětlení NE,  odpovídám - právě na osvětlení ANO,  protože je to jediná část instalace s volně přístupným živým vodičem (objímky žárovek),  na kterou je výjimka z předepsaného krytí živých částí!  >:(
Jako doplňkovou ochranu živých částí je nutné použít chránič 30 mA.

Protože patřím ke skupině, která nekamarádí s řešením typu jeden chránič na vše, budu se spíše přiklánět k názoru vašeho elektrikáře. Ale na druhou stranu se neřídím heslem: "vyhovět pouze ČSN aby to prošlo",  a tak se vždy snažím rozdělit okruhy na ty, kde je menší pravděpodobnos t úrazu či škody a na ostatní. V tom prvém případě jde o pevně instalovaná svítidla (kromě koupelen apod.,  kde ČSN chránič vyžaduje) a další, zejména pevně připojených spotřebičů s větším příkonem. Okruh pro PC, mrazák a ledničku také přes fíčko nerad zapojuji. Ostatní okruhy již dávám za chránič. To vše je samozřejmě podmíněno instalací rozvodů takovým způsobem, aby to šlo takto dělit.
Co může v praxi nejčastěji chránič vybavit: Proudový ráz, spojený s přechodnými ději spínacích prvků a odrušovacích členů, v praxi toto způsobuje např. kontakt relé, spínající komplexní zátěže. Po sepnutí či rozepnutí kontakt relé zpravidla vytvoří malý el. oblouk, jež je provázen značným poměrem vyšších harmonických složek. Tyto složky "odvede" do PE vodiče odrušovací prvek zařízení (kondenzátor filtru, zapojený mezi pracovní a PE vodič) a tímto může být chránič vybaven. Zrovna tak více nekvalitních spotřebičů většího příkonu s elektronickou regulací se mohou vyznačovat vyšší produkcí již uvedených složek, pocházejících tentokráte z principu vlastní regulace (triaky, tyristory, měniče). Opět zde správně fungující vestavěné odrušovací filtry způsobují značný unikající proud a tak nemusí být problém několika málo spotřebiči vybavovací hodnotu chrániče překročit. Zrovna tak mohou běžný (nezpožděný) chránič vybavit instalované přepěťové ochrany při své činnosti, viz mnohokrát omílaný případ mrazáku po dovolené. Zanedbat se nedá ani případ nechtěného náhodného spojení N a PE vodiče při výměně nebo instalaci svítidla ve večerních hodinách...
Takže závěrem je zlatá střední cesta a při troše přemýšlení nad nákresem (když už ne projektem) se dá vyjít s jedním 4p chráničem v rozvaděči, který ale není na všechno. A nebo, viz předchozí příspěvek p. Beláně, s dalším chráničem pro osvětlení.

To Dosbaba:
nn není moje parketa a chybí mi praktické zkušenosti (nejsem montážník ani RT). Proto se táži, zda by bylo pravděpodobné, že by mi při obnově napětí po výpadku sítě RZ centrální chránič vypnul, když by hned současně naběhlo:
a) 3 motory chladniček a mrazáku
b) 3 klasické tlumivky u zářivek akvaria
c) 3 TV do standby
d) 4 videa do standby
e) audiověž do standby
f)  2 zdroje v PC, 2 monitory
g) 4 napáječe naprázdno (mobil, modem, tiskárna a pod)

Je toho hodně, že ? A všechno buď s mg. obvody a  nebo spínanými zdroji.

Nemohu říci, že bych toto nějak pravidelně zkoušel a také nemohu tvrdit, že by za mnou byly stovky instalací... :) Ale s tím, že chránič vypadl při zapnutí hlavního jističe v podobném případě tomuto, jsem se již několikrát setkal. Ale mnohokrát to jistě nebylo. Tudíž, opět je výsledkem ta nejblbější kombinace: "Nemělo by, ale vyloučit to nelze!"

Možná taky záleží na tom, v jakém bodě sinusovky se napětí u jednofázu sepne. Jistě je ideální, když v nule.

Troufnu si tvrdit, že to je především o tom. Proto ta "nevyzpytatelná" náhodnost, kdy (nejen) chránič vypadne.

Za odpovědi a reakce velmi děkuji. Prosím ale ještě o malé upřesnění.

Pochopil jsem, že na chladničku raději ne - aby nevypadla při přepětí v síti v důsledku činnosti přepěťové ochrany. U chladničky je stějně extrémně malá pravděpodobnos t takové poruchy, která by přivedla napětí na neuzemněnou kostru, takže o nic nejde.

Pochopil jsem, že na výpočetní techniku ne, a to hned ze dvou důvodů:
1. počítače by vybavovaly chránič - ve skutečnosti je to sestava mnoha impulsních zdrojů (DSL modem, router, Gb switch, NAS, repro, 2 tiskárny, scanner, 2 počítače, 3 displeje, lampička, 2 nabíječky mobilů, nabíječka BT handsfree),  vyšších harmonických spousty a odrušení ty zdroje samozřejmě mají; navíc je tam i přepěťová ochrana v rozvaděči,
2. proč přijít o rozpracovanou práci jen proto, že partnerce zrovna spadnul fén do vany  ;)

Ale do mozaiky mi ještě chybí informace, zda považujete za rozumné zapojit sporák za čtyřpólový chránič, který stejně v rozvaděči bude kvůli "běžným" zásuvkovým okruhům.

TO: Sládek

Já to tak tragicky nevidím. :-\
Když se používají chrániče i pro roentgeny, tak proč ne pro výpočetní techniku a ostatní uváděná zařízení? Je to jen otázka, použít ten správný chránič!  ::)

Pochopitelně to nejdůležitější je, zda chci investovat do chráničů, a zvýšit tak bezpečnost osob v domácnosti.  (!)

Ja osobne jsem odpurce jednoho centralniho proudoveho chranice na cely barak. Pro vybrane okruhy (koupelna, zasuvky nad kuchynskou linkou, zasuvky venku, bazen)uprednostnuji "chranicojistic e" a okruhy ktere by mohli vypadkem energie v nepritomnosti utrpet nejvice (mrazaky, kotel, alarm, kamerovy system, telefonni system) zapojuji budto na vlastni okruhy chranicu nebo kazdy extra. Tech par tisic navic pri realizaci elektriky v baraku je sice citit, ale uz nikdy se clovek nemusi bat rozmrazeneho mrazaku a baraku bez alarmu jen proto ze zblbnul motor na filtru bazenu nebo znacnych skod na vode a topeni jen proto ze kvuli nejakym harmonickym v siti vypadnul chranic zrovna kdyz jste na dovolene...

 Dnes si každý může koupit co chce, pokud má dost bankovek. Proudové chrániče nejsou jen s vybavovacím proudem 30 mA. Např. na osvětlení se používají chrániče s vybavovacím proudem 100 mA (metro, ČD). V rozlehlých sítích ČD se běžně používají chrániče 100 a 300mA. Je vždy třeba vybrat ten správný typ (vybavovací proud, zpoždění, citlivost na druh proudu). Pokud slouží pro byt jeden přístroj, je třeba s případnými problémy seznámit uživatele. Každý nemá dost peněz na nákup několika chráničů do rozvodnice. Také jsem viděl rozvaděč pro deset lékařských vyšetřoven s jedním čtyřpólovým chráničem, protože investor neměl dost (říkal) peněz. Pokud se jedná o novou instalaci, přikláním se vždy k tomu dát na vstup proudový chránič s vybavovacím proudem 300 nebo 500 mA z důvodu omezení požárů. Diskuze o proudových chráničích ukazuje, že používání těchto přístrojů stále není dost elektrikářskou obcí zažité. Doporučuji též diskuzi na serveru in-el (placená). :))
 

Také se mi stalo ,  že chránič vybavoval v jedné truhlářské dílně. Příčinou byla sušička dřeva pracující na principu mikrovlné truby. Její unikající proud byl natolik veliký ,  že při spuštění některých dalších strojů ze stejného chráničového obvodu došlo k jeho vybavení. Řešili jsme to výměnou za jiný chránič s vysším vyb. proudem. ( po změření rev. technikem a konzultací s ním). Hloupá věc, stojící spoustu času a hledání.
Také nedávám vše na chránič ,  ale řádně přemýšlím co dát a co ne.  Stává se sice  ,že tepelné spotřebice (aku ,   boiler ,apod) začnou vybavovat ochranu ,  což značí konec životnosti top. tělesa ,  ale i tak se toho nebojím a použiju chránič.
Možná má ještě někdo podobné zkušenosti ,jako já.

         S pozdravem Jan Franěk

Psal jsem o tom už vícekrát, na JM je celkem běžné použití jednoho chrániče 0,03A pro veškerou instalaci v bytě nebo i v RD. Už jsem dokonce viděl RD, kde byl elektrokotel 18 kW, sporák 10 kW, bazén, sauna, spousta elektroniky a vše připojeno přes jeden chránič 0,03A. Ač se to někomu bude zdát neuvěřitelné, funguje to bez problémů už pět let.
Samozřejmě, z provozních důvodů není použití jednoho centrálního chrániče to nejvhodnější řešení, ale v praxi s tímto nijak zvlášť negativní zkušenosti nejsou.
Větší starosti bývají s tím, že hlavní jistič (před elektroměrem) musí mít vypínací charakterisku B, což někdy přináší problémy se selektivitou jištění.
Nežádoucí vypínání chrániče v běžných podmínkách určitě není v praxi tak časté, jak by se mohlo zdát z některých příspěvků ;)
Také nutno upozornit na to, že není daleko doba, kdy bude nutné použít chrániče na všechny zásuvky používané laiky.
Uživatel má několik možností :
1. Použít chránič jen na ty okruhy, kde je to vyžadováno ČSN (koupelny, venkovní zásuvky). Základní filozofie tohoto řešení je : Proč, když nemusím...
2. Použít jeden centrální chránič "na všechno". Výhodou je celkově bezpečnější instalace za stejné peníze jako v bodu č. 1, s rizikem nežádoucího vypínání. Základní filozofií tohoto řešení je : Přijatelnější je riziko vyteklého mrazáku, než riziko úrazu...
3. Použít chránič na všechny okruhy, kromě těch, které jsou považovány za důležité (EZS, mrazák). Základní filozofie : Nemusím, ale chci...
4. Připojit všechny okruhy přes chrániče, použít více chráničů, popř. okruhy, které jsou považovány za důležité připojit na samostatné "chráničojistič e". Nevýhodou je samozřejmě vyšší počáteční investice. Základní filozofie : Ať to stojí, co to stojí...

Zcela určitě bude z hlediska bezpečnosti  i provozní spolehlivosti nejlepší řešení č. 4. Ovšem podle mých zkušeností se řada lidí nerozpakuje zaplatit vysoké částky za celkem nepodstatné vybavení RD, ale na elektrice se snaží šetřit. Málokdo je ochoten investovat do bezpečné a zároveň sprovozně spolehlivé instalace.

Při revizích se dost často setkávám s tím, že je použitý jeden centrální  chránič, tak jak jsem psal, na JM je to celkem běžné. Uživatele upozorňuji na nevýhody tohoto zapojení, říkám také "kdyby s tím byl nějaký problém, zavolejte..." Už jsem takto dělal stovky revizí a tak jak jsem psal, nějaké problémy s tím bývají jen vyjímečně, většinou je to způsobeno používáním vadných spotřebičů nebo nějakým vnějším zásahem do instalace (navrtané kabely).

Ať už je instalace provedená jakkoliv, za podstatné považuji to, aby byla v podružné rozvodnici dostatečná prostorová rezerva, aby bylo možné v případě potřeby provést jiné zapojení.

Padlo tady něco o tom, že pro počítač proudový chránič nepoužívat.
Právě naopak, počítač je jedno ze zařízení, kde bych jej doporučoval!
Spínaný zdroj PC a spínaný zdroj monitoru mají filtry, které by na neživé kovové části přivedly jisté napětí. To je sice "odvedeno" PE vodičem, ale to je právě ten problém, že nikdy nevíte, kdy se cokoliv poškodí, přeruší,... a přerušení vodiče PE nijak nepoznáte, protože jím neteče pracovní proud.
Přerušení PE vodiče můžete poznat až když si budete chtít spojit výstup grafické karty PC do AV vstupu TV, která bude "uzemněna" přes STA, poznat přerušení PE vodiče můžete poznat až si sahnete na USB kabel při připojování kamery, fotoaparátu a budete náhodou opřeni o radiátor topení,...
A pro kotel, sporák,... - výkon v tomto případě nehraje roli, tepelné spotřebiče nemají zpravidla problémy s unikajícími proudy a pokud je začnou mít, může to být známka toho, že něco začíná mít svod na kostru, že se něco začíná prorážet a o tom je dobré vědět včas, "dříve",  než se to natvrdo prorazí a začne vyhazovat jistič!

Podle mě na počítač patří chránič a UPS. Nikdy se mi nestalo, ačkoliv přepěťovka se aktivuje každou chvíli, že by to chrániči vadilo. Vypnul jedině při zatečení vody do čerpadla na studni. (Ano, bohužel mám jen jeden společný chránič...) Kdo má víc peněz, raději samozřejmě víc samostatných chráničů, ale i "jeden na všechno kromě ledničky" je podle mě lepší, než nechráněné zásuvky a světla. Jenom je potřeba mít zdroj náhradního osvětlení v místnosti rozvaděče (třeba náhradní světlo zapojené mimo chránič).

Jeden ( čtyřpólový ) proudový chránič s vypínacím proudem 30mA použitý na všechno je řešení převelice nešťastné, protože při poruše kdekoli a následném vybavení chrániče jste bez proudu. Takže pokud čtyřpólový chránič, pak s větším Iv, 100 nebo 300 mA a za ním použít chrániče s Iv 30mA pro jednotlivé obvody tak, jak je to potřeba ( koupelna, asi i všechny zásuvky ). Pro některé obvody ( sporák, lednice ap. ) bych už další chránič nedával. Je to o něco dražší, ale funguje to a nepáchá škody.

Pokud jsou řazené dva chrániče za sebou, první chránič byl měl být zpožděný (G nebo S). Při určitém typu závady (např. při přímém zkratu na kostru) nejde ani tak o vypínací proud chrániče, ale spíše o vypínací čas, pokud by ten první chránič nebyl zpožděný, téměř jistě by vypadly oba chrániče.

PRO  ZAJIŠTĚNÍ OCHRANY SAMOČINNÝM ODPOJENÍM SE POUŽÍVAJÍ PROUDOVÉ CHRÁNIČE S NIŽŠÍ CITLIVOSTÍ  300 AŽ 500MILIAMPÉR.T Y ZAJISTÍ BEZ POTÍŽÍ ODPOJENÍ JAK V SÍTÍCH TN,TAK I V SÍTÍCH TT. PRO URČENÉ OBVODY TO JE KOUPELNY,VENKOVNÍ ZÁSUVKY,NA STAVENIŠTÍCH A.T.D. SE POUŽÍVAJÍ PROUDOVÉ CHRÁNIČE SE ZVÝŠENOU CITLIVOSTÍ 30MILIAMPÉR.PR OUDOVÝ CHRÁNIČ NEMÁ VYPÍNAT PŘI BĚŽNÝCH PROVOZNÍCH STAVECH. I PŘI BĚŽNÉM PROVOZU SE TOTIŽ MOHOU VYSKYTOVAT A SKUTEČNĚ SE TAKÉ VYSKYTUJÍ SVODOVÉ PROUDY, A TO JAK NA JEDNOTLIVÝCH SPOTŘEBIČÍCH,TAK NA NĚKTERÝCH PRVCÍCH OBVODU .NA PŘEPĚTOVÝCH OCHRANÁCH ČI RUZNÝCH ODRUŠOVACÍCH NEBO FILTRAČNÍCH ČLENECH. V  PRÍPADĚ NEBEZPEČÍ NEŽÁDOUCÍHO VYPNUTÍ JE TŘEBA SPOTŘEBIČE USPOŘÁDAT DO VÍCE OBVODU TAK, ABY V KAŽDÉM Z TĚCHTO OBVODU BYL UNIKAJÍCÍ  PROUD ZA NORMÁLNÍHO PROVOZUNIŽŠÍ NEŽ VYBAVOVACÍ PROUD CHRÁNIČE  PRO TENTO OBVOD. PŘITOM JE  TŘEBA SI UVEDOMIT, ŽE MINIMÁLNÍ PROUD,PŘI NĚMŽ JIŽ CHRÁNIČ MUŽE VYBAVOVAT,JE ROVEN 50 PROCENTUM JEHO JMENOVITÉHO VYBAVOVACÍHO PROUDU.

K tomu počítačí:prohlédl jsem si PCI a AGP karty,všiml jsem si,že právě na nich je propojeno mínus od napajení s krytem počítače.Netvr dím,že je to tak u všech,ale nějaká porucha na kostru počítače by znamenala změnu napětí na mínusu a na to by určité součástky asi reagovaly :-\.Připojená zařízení by to taky zaregistrovala .
A u několika rozebraných zdrojů jsem nikdy nezaregistrova l filtry nebo propojení PE a N.

Tak to jste spatne hledal... Otevrte si treba tuto stranku

http://www.pavouk.comp.cz/hw/atxps.html (http://www.pavouk.comp.cz/hw/atxps.html)

a zvlastni pozornost venujte casti C2, C3, C4, TS, Z2... Zrovna ty kondenzatory C2,C3 odvadeji do PE vysokofrekvenc ni rusici proudy ze spinaneho zdroje (je to jejich ukol, zabranuji tak vyzarovani ruseni do sitoveho rozvodu) a tim zpusobuji unikajici proudy vodicem PE a nekdy i vybaveni chranice... 

V serverovne, kde je tech pocitacu v rackovych skrinich zapojeno asi 25 a k tomu dalsi kupa hardware (routery, modemy) spolehlive vybavi i chranic 300 mA

Děkuji za odpověď,zatím jsem rozebral 4-5 převážně starších zdrojů a u všech
byl přívod PE připojen pouze na kryt. :)

V tom mate naprostou pravdu. I kdyz si o tomto reseni myslim sve. U levnejsich zdroju je PE pripojeno pres faston na kovovy kryt zdroje a v casti pod plosnym spojem je kovovy kryt pripojen na desku plosneho spoje v blizkosti ochrannych transilu. Dalsim dost casto uzivanym resenim je umisteni filtru C2, C3 primo v zasuvce zdroje (zasuvka je delsi a kovova)a z ni propojeni na stinene tlumivky a hlavni kondenzator...

A nektere velice levne zdroje tento filtr nemaji vubec. Poznate je podle toho, ze po stratu PC se vlni obraz na televizi, strajkuji radiove prenosy a dalkova ovladani (vcetne HDO) a na radiu v rozsahu AM nechytite NIC...  Diky bohu, techto zdroju moc neni...

Setkal jsem se s tím, že starší nautila ve studně má asi větší unikající proud do vody a tak jsem jí musel dát mimo chránič, i když celý objekt byl za chráničem.

Malá zkušenost s chráničem:
Sobota večer, 10 let starý 1f proudový chránič pro koupelnu. Ejhle, už jsem dlouho nezkoušel zda vybavuje chránič. Stisk TEST tlačítka - v koupelně tma. Výborně, vybavuje.  Několik pokusů o nahození - stále tma. Hmmm, holt deset let je deset let, chránič už to nebavilo. Hned v pondělí dojdu pro nový, jenže co teď? Venku zima a v koupelně je plynový kotel pro vytápění. Tak dočasné přemostění chrániče a "sebehana" za ten geniální nápad, zkoušet chránič právě v sobotu večer :-).

Netvrdím, že je to důvod, proč nezapojovat celý objekt na jeden chránič, ale kdyby tomu tak bylo, tak by sobotní večer byl mnohem zajímavější...